От apple16
К All
Дата 28.01.2005 18:21:57
Рубрики WWII; Политек;

Типичный пациент тов. Лосев

Статейка - попала в руки потому как
в газетке Флот Украины напечатана :)
Оказалась утянута еще откуда то.

Интересно в плане исследования что могут нацики предложить
в качестве аргументов.

Оказалось негусто
1. Сами такие - про Петра и про поляков из АК
2. Все преступления дело рук НКВД
3. Нацики равноправная сторона-участник ВМВ
(т.е. типа Ось - Союзники и нацики)

И как всегда попытки осветить тонкие различия между
отдельными бандформированиями.
Лечить трудно
Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского
государства после поражения Германии никаких не было и все
действия после 1944 года это бандитизм и есть, не наблюдается.

Понимания того, что моноэтнического украинского государства
(типа Польши) в принципе быть не может, тоже нет.

К счастью такого контингента немного - тонкая плесень гуманитарной
прослойки. Если их не финансировать - скоро сдохнут или
перейдут в этнографию.

http://obozrevatel.com/news_files/178763
или же источник
http://www.russian-globe.com/N26/Losev.Banderofobiya.htm
От Евгений Пинак
К apple16 (28.01.2005 18:21:57)
Дата 31.01.2005 19:22:14

Re: Типичный пациент...

Мое почтение,

Вопрос - а Вы сами эту статью хоть прочли?

А то из Вашей критики вырисовывается странная картина:

>Оказалось негусто
>1. Сами такие - про Петра и про поляков из АК
О Петре там говорится, что "Я дал этот пространный исторический экскурс, чтобы показать, насколько “объективны” и “справедливы” бывают народы, но, в первую очередь, официальная историография к своим и чужим деятелям истории".
В данном случае - абсолютная правда.

>2. Все преступления дело рук НКВД
Естественно, там этого не говорится.

>3. Нацики равноправная сторона-участник ВМВ
>(т.е. типа Ось - Союзники и нацики)
Сказки. А вот цитата из статьи про переговоры УПА с немцами: "Это не были переговоры равноправных сторон".

>И как всегда попытки осветить тонкие различия между
>отдельными бандформированиями.
Ух ты! Да в статье поминается вообще только одна УПА, созданная ОУН-Б.

Ну и дальше Ваши "возмущения" на темы, которые _никак_ не связаны с темой статьи и поэтому никак не описаны автором (странно, да? :)))

>Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского ...

Вывод. По-моему, мысли автора статьи об иррациональном "феномене бандерофобии" хотя и сумбурны, но вполне верны :)

С уважением,
Евгений Пинак
От tarasv
К Евгений Пинак (31.01.2005 19:22:14)
Дата 31.01.2005 21:48:20

Re: бандерофобия это какраз рациональная реакция на иррациональные попытки

>Вывод. По-моему, мысли автора статьи об иррациональном "феномене бандерофобии" хотя и сумбурны, но вполне верны :)

привязать местных сепаратистов 50ти летней давности к государству которое гораздо больше их возможностей и самое главное интересов и на протаскивания местечкового героя на которого большинству населения страны по меньшей мере наплевать в герои государственные. Их роль в создании Украины как независимого государства строго равна нулю, самостоятельно они бы и сейчас делали мелкие пакости полякам, не больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От apple16
К Евгений Пинак (31.01.2005 19:22:14)
Дата 31.01.2005 20:13:27

Э нет.

Я сознательно максимально упростил выводы по статейке дабы
не вдаваться в пропагандистские детали.
Если уж очень большое желание есть
-

1. Никто не спорит с тезисом о предвзятости - статейка образчик именно
ее и "Сами такие" вполне удачное для этого явления сокращение. :)
Причем к бандеровцам Петр I?
Если кто и получил у своей страны "хороший пиар", то бандеровцам он не светит - нет предпосылок для этого - оценены будут на общих основаниях.
Никакая "борьба за независимую Украину" не снимает отвественности за конкретные преступления.

2.
>Естественно, там этого не говорится.

А вот это что по вашему?


Тут есть еще один вопрос. УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится. Впрочем, зверства и преступления против западных украинцев были, и об этом рассказывают некоторые интересные советские документы.

Логика автора примерно такая - если УПА не ненавидели
(поскольку они долго протянули) значит они зверств не совершали.
Зверства были значит их совершил НКВД - читайте документик и ужасайтесь.

>Нацики равноправная сторона-участник ВМВ
>(т.е. типа Ось - Союзники и нацики)
>Сказки.

3. Тут речь идет не о переговорах, а об оценке автором статьи роли
вооруженных формирований ОУН-УПА.


Что касается взаимоотношений ОУН с Германией, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином. И не только СССР. Англия и Франция в лице своих лидеров Чемберлена и Даладье посредством мюнхенского сговора отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, единственное демократическое государство на востоке Европы


ОУН ставится на одну доску с государствами.


ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство. Признавать независимость Украины - значит признавать и героев борьбы за нее. Не признавать борцов за независимость - означает не признавать саму независимость.


ОУН считатет отдельной "силой" которая "боролась"

И как всегда попытки осветить тонкие различия между
отдельными бандформированиями.

4. Элемент невежества, сознательно сформированный Агитпропом, тут, безусловно, присутствует. Об этом свидетельствует тот факт, что, казалось бы, профессиональные “борцы с “бандеровщиной”, как правило, не могут назвать имена деятелей этого движения, кроме, ясное дело, самого Степана Бандеры, абсолютно не информированы на предмет конкретных событий, документов и т. д.

Предполагается что читатель должен набраться информации по деятелям
и организациям. Выяснить что в каждый конкретный момент времени
не все помогали немцам - некоторые сидели в лесу а некоторые даже в немцев стреляли. То же самое по полякам АК. Вот в коммунистов стреляли почти все (кто уцелел к тому времени). Читатель должен оценить сложность явления :)


Мои возмущения связаны вот с этим абзацем


Вот уже 11 лет длится очень странное, абсолютно нелогичное состояние, когда мы ежегодно отмечаем День независимости Украины и одновременно с этим не признаем тех, кто, не щадя живота своего, за эту независимость боролся и так далее

Неуловимые Джо которые боролись в основном за свою шкуру никакого отношения к современной Украине не имеют.
Украина это потомок УССР хотите этого вы или нет.
Граждане тянущие в герои страны разных живодеров сильно ошибаются.
Такие "герои" новой стране не нужны.
Скорее Лобановский + Щербицкий чем эти.
Если очень хотите - региональные робин-гуды, неофициально, дабы не иметь проблем с Польшей и Россией. Больше нет.

>Вывод. По-моему, мысли автора статьи об иррациональном "феномене бандерофобии" хотя и сумбурны, но вполне верны :)

Бандерофобии нет - есть понимание сущности явления -
американские обозники из холодной фойны + профессиональные украинцы +
местечковый патриотизм.

>С уважением,
>Евгений Пинак
От Евгений Пинак
К apple16 (31.01.2005 20:13:27)
Дата 01.02.2005 09:48:42

Re: Э нет.

Мое почтение,

>Я сознательно максимально упростил выводы по статейке дабы
>не вдаваться в пропагандистские детали.
Нет - Вы вложили "в уста автора" мысли, которые он, в силу специфики статьи, естественно не озвучаивал, а потом бросились их опровергать.
Теперь же Вы пытаетесь "сьехать" на разговоры о "конкретных преступлениях" и том, что "ОУН ставится на одну доску с государствами" (по-вашему, любая "сила" автоматически считается "государством" :), что, однако, все равно не имеет отношения к теме данной статьи.

>Украина это потомок УССР хотите этого вы или нет.
Вы знаете, мне это напомнило историю об одном китайском императоре (Цинь Ши Хуанди -?), который, вступив на трон, повелел спалить все предыдущие летописи, чтобы история "началась" именно с его правления.
Увы - на самом деле история Украины все-таки немного длиннее. И герои в ней может не такие эпические - но уж какие есть. И то, что Вы лично не признаете ту или иную личность, группу, партию как часть истории своей страны, еще не означает, что так же поступают и все остальные украинцы. А то, на что реально влияли или не влияли "Неуловимые Джо", вряд ли было известно тем людям, которые выходили на демонстрации с сине-желтыми флагами в 1989-91 годах. А не было бы их - были бы мы сейчас, как Белоруссия, которыя все еще пытается быть "бывшей БССР".

С уважением,
Евгений Пинак
От apple16
К Евгений Пинак (01.02.2005 09:48:42)
Дата 01.02.2005 12:31:00

Re: Э нет

По вашему ответу я вижу, что вы отказались от вопросов по
комментариям к конкретным пунктам статьи.
А именно: зверства НКВД (склонность автора к перенесению ответсвенности
на НКВД вы уже не оспариваете?)

По роли ОУН вы неверно поняли написанное
Мое мнение такое
ОУН это банда и на одну доску с государствами никак не станет :)

А мнение автора и видимо ваше примерно такое :
(цитата)

ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство. Признавать независимость Украины - значит признавать и героев борьбы за нее

Т.е. поскольку деятели ОУН боролись за Украину их деятельность
надо освещать с патриотическим бонусом - преступления замалчивать или
сводить к отдельным нетипичным случаям. Тщательно изыскивать
героев и всячески их превозносить.

Так вот, сообщаю вам, что это в интересах
совершенно незначительной части современного украинского общества
(потомки недобитых деятелей + украиноязычные западноукраинские гуманитарии, претендующие на госфинансирование + жители ряда западных регионов (местный патриотизм))
Однако для большинства остальных граждан деятели ОУН и прочие
остаются бандитами и головорезами.

Специфика у них такая - партизаны небоеспособны против
регулярной армии в открытом бою - деятельность
этих "борцов за свободу" сводилась к карательным акциям
по отношению к мирному населению (под немецким протекторатом),
бандитизму в слабо контролируемых немцами районах, акциям устрашения
против представителей советской власти.
Да, действительно, они защищали население украинских сел от польских таких же бандитов. Однако всевозможные акции устрашения с резней мирных жителей в защиту уже никак не вписываются. После 1944 года
никаких переспектив для продолжения борьбы уже не было -
с этого момента оставался только бандитизм для спасения своей шкуры.

По поводу новейшей роли западноукраинского национализма в истории:

Хваткие и грамотные деятели партийного и хозяйственного актива
УССР использовали некоторую политическую активность
на западной Украине и общий настрой в обществе
на отделение для обоснований своих претензий на
независимость от Москвы.

В дальнейшем организации националистов использовались
периодически в разных утилитарных целях
(коммунистов там сконпенсировать, оппозицию поизображать)
В декоративно прикладных целях также
(гуманитарно державность поддержать).

Последний раз дабы заполнить людьми Майдан и обеспечить
максимальное количество голосов.
(киевляне не могут позволить себе торчать там месяц)

Однако революция закончилась все свободны :)
Принять на 100% процентов населения проблемных "героев"
в интересах 30% дураков нет.

Т.е. часть истории да, местечковые робин-гуды
(может быть - там же был кто-то кто в резне не участвовал или
воевал только против немцев)
Национальные герои нет - контрпродуктивно.
Государственную крышу (почистить шкурку, оставив только хорошее )
в целях пропаганды никто делать не будет.
Полный аналог батьки Махно - кое-где тоже в народных героях ходит.

Утомили вы меня господа националисты.
От Любитель
К apple16 (28.01.2005 18:21:57)
Дата 31.01.2005 16:17:31

А Вы, я погляжу, оптимист...

>К счастью такого контингента немного - тонкая плесень гуманитарной
>прослойки. Если их не финансировать - скоро сдохнут или
>перейдут в этнографию.

Не знаю, насколько значителен сей контингент "в количественном выражении", но именно такого рода "историки" задают сейчас тон на Украине.

Вот, скажем, учебник истории:

«Для нашої землі Друга світова війна була найнесправедливішою з усіх воєн. Бо ні Радянський Союз, ні Німеччина не дбали про визволення України й побудову в ній незалежної держави. Свідомі українці розуміли, що чекати на допомогу нізвідки, — треба самим вирішувати долю України. І очолила таких національне свідомих українців Організація українських націоналістів (ОУН), створена ще 1929 р. серед українців, яким довелося виїхати на чужину. Під опікою ОУН було створено український уряд, а з початком радянсько-нацистської війни розпочалося формування української армії. З перших днів війни на українських землях виникали загони українських партизанів, або повстанців. Наприкінці 1942 р. такі загони утворили Українську повстанську армію — УПА. Загони УПА визволяли українські міста й села від фашистських окупантів, захищали мирне населення. Одначе радянський уряд не хотів, щоб Україна мала свою армію. Тому, коли 1943 р. з українських земель було вигнано нацистських загарбників, більшовики почали воювати з УПА. Ця ганебна війна проти свого народу тривала до 1953 р.; вона призвела до нових жертв і стала ще одним свідченням більшовицького терору»

http://www.historia.ru/2004/01/ukraina.htm
От Любитель
К Любитель (31.01.2005 16:17:31)
Дата 31.01.2005 17:49:43

В придачу к сказанному выше

добавлю

>«Для нашої землі Друга світова війна була найнесправедливішою з усіх воєн. Бо ні Радянський Союз, ні Німеччина не дбали про визволення України й побудову в ній незалежної держави. Свідомі українці розуміли, що чекати на допомогу нізвідки, — треба самим вирішувати долю України.»
>
"Свідомі українці" не только "чекали", но и "використували" (использовали) "допомогу" из "Немеччiни". (Видел также упоминания про "Лiтву" и "Чехословаччiну", но без ссылок на документы.)
От Юрген
К Любитель (31.01.2005 16:17:31)
Дата 31.01.2005 16:22:00

Факты оспорить можете? (-)
От tarasv
К Юрген (31.01.2005 16:22:00)
Дата 31.01.2005 17:05:35

Re: Каке факты? Неумеренного самомнения любителей УПА - не буду


Местечковые галичанские башибузуки очень слабо смотрятся на фоне Ковпака.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sav
К Юрген (31.01.2005 16:22:00)
Дата 31.01.2005 16:51:02

Боронь Боже - кто ж рискнет с Вами спорить?

Приветствую!

"Загони УПА визволяли українські міста й села від фашистських окупантів, захищали мирне населення."

Лучше обнародуйте список "мист и сел" - а то что-то грустно на душе.
От Евгений Пинак
К Sav (31.01.2005 16:51:02)
Дата 01.02.2005 09:53:08

Re: Боронь Боже...

Мое почтение,

> Лучше обнародуйте список "мист и сел" - а то что-то грустно на душе.
В книге А.Русначенко "Народ збурений" (Киев 2002) нашел следующие городки:
Владимирец, Степанов, Высоцк, Дубровица, Людвиполь, Деражне, Колки, Камень-Каширский, Цумань.
Деревни не выписывал, но навскидку несколько десятков будет.

С уважением,
Евгений Пинак
От Sav
К Евгений Пинак (01.02.2005 09:53:08)
Дата 01.02.2005 11:56:38

Так отож

Приветствую!
>Мое почтение,

>> Лучше обнародуйте список "мист и сел" - а то что-то грустно на душе.
>В книге А.Русначенко "Народ збурений" (Киев 2002) нашел следующие городки:
>Владимирец, Степанов, Высоцк, Дубровица, Людвиполь, Деражне, Колки, Камень-Каширский, Цумань.

Ну и зачем писать такие учебники?

"Наприкінці 1942 р. такі загони утворили Українську повстанську армію — УПА. Загони УПА визволяли українські міста й села від фашистських окупантів, захищали мирне населення. Одначе радянський уряд не хотів, щоб Україна мала свою армію. Тому, коли 1943 р. з українських земель було вигнано нацистських загарбників, більшовики почали воювати з УПА. "


Т.е. имеем картину - сперва доблестное УПА освобождает "миста и села" ( о том, что эти "миста" считаются таковыми по чистому недоразумению скромно умалчивается), а потом, когда "загарбныкив" выгнали из "мист и сэл" (а кто выгнал-то? Наверное, все то же УПА, так получается из контекста), приходят невесть откуда злобные большевики и вгоняют героям нож в спину. Дерьмо это а не учебник :(

Но самое смешное, что адвокаты УПА, обсирая таким вот образом Соввласть и Красную Армию, требуют от оппонеттов толерантности и уважения к "своим" ветеранам. Такого не будет.


С уважением, Савельев Владимир
От Юрген
К Sav (31.01.2005 16:51:02)
Дата 31.01.2005 20:07:07

Спешу.....

Здравствуйте

> Лучше обнародуйте список "мист и сел" - а то что-то грустно на душе.

...развеять Вашу грусть.

19 августа 1943 года частями УПА освобожден город Камень-Каширский.
17 октября 1943 года частями УПА освобожден городок Бараши на Житомирщине.

Уже веселее?)))

С уважением, Юрген
От SadStar3
К Юрген (31.01.2005 20:07:07)
Дата 01.02.2005 03:35:32

Добавьте, pls, как и насколько?

>19 августа 1943 года частями УПА освобожден город Камень-Каширский.
>17 октября 1943 года частями УПА освобожден городок Бараши на Житомирщине.
Хочу подробностей.
Что это за нас.пункты?
Размер, кол.населения, ценностьт для врага.
Как происходило освобождение?
Просто зашли в пустой город или разгромили гарнизон СС.
Как долго они были освобождеными?
От apple16
К Юрген (31.01.2005 16:22:00)
Дата 31.01.2005 16:43:08

А что конкретно вам оспорить? - в этом фрагменте

есть одна главная лажа.
Подразумевается что есть такая страна Украина и у нее есть армия - УПА.
На самом деле есть банды националистов на территории СССР и Польши.

Смысл дальше разговаривать при таких позициях?
От Юрген
К apple16 (31.01.2005 16:43:08)
Дата 31.01.2005 20:00:10

Элементарно

Здравствуйте

Акт 30 июня 1941 года о восстановлении Украинского государства. Подсказать линию преемственности?

>Смысл дальше разговаривать при таких позициях?

Смысл, он всегда есть.

С уважением, Юрген
От apple16
К Юрген (31.01.2005 20:00:10)
Дата 31.01.2005 20:22:21

И кто это государство признал?

Я же говорю смысла нет :)
Разве что информацией делится.
Данная ветка она не по информации,а по пропаганде - тут смысла точно нет.
От Chestnut
К apple16 (31.01.2005 20:22:21)
Дата 31.01.2005 20:43:26

государство СССР тоже долго много кто не признавал (-)
От apple16
К Chestnut (31.01.2005 20:43:26)
Дата 31.01.2005 20:46:14

Это государство не признал никто :) (-)
От Kranich
К apple16 (31.01.2005 20:46:14)
Дата 31.01.2005 21:21:59

Так оно тогда не сформировалось - потому и не признал никто.Его ещё не было (-)
От Chestnut
К apple16 (31.01.2005 20:46:14)
Дата 31.01.2005 20:49:13

Увы, силы не хватило. Призьнают сильных. Ничего, в 1991м признали быстро. (-)
От apple16
К Chestnut (31.01.2005 20:49:13)
Дата 31.01.2005 20:52:43

В 1991 это было совсем другое государство :) (-)
От Chestnut
К apple16 (31.01.2005 20:52:43)
Дата 01.02.2005 01:41:24

другое. с почти миллионной армией и ядерным оружием ))) (-)
От Ертник С.М.
К Chestnut (01.02.2005 01:41:24)
Дата 01.02.2005 12:18:26

И где ядерный статус, миллионная армия да и соответствующая промышленность?

САС!!!

Это один вопрос. Второй: "Какое отношение к созданию всего вами упомянутого имели бандеры, способные лишь срать, жрать да грабить?"

Мы вернемся.
От Alexusid
К Ертник С.М. (01.02.2005 12:18:26)
Дата 01.02.2005 12:20:23

"Да-а! Это вопрос..."(с)
От Андю
К Chestnut (01.02.2005 01:41:24)
Дата 01.02.2005 11:36:42

Это было неправильное, отвергнутое затем наследство совсем другого гос-ва. (-)
От Андю
К Юрген (31.01.2005 20:00:10)
Дата 31.01.2005 20:19:42

Натюрлих -- немецкая, оккупационная. (+)

Приветствую !

>Акт 30 июня 1941 года о восстановлении Украинского государства. Подсказать линию преемственности?

"В июле-августе 1941 г. Восточная Галиция была оккупирована немецкими войсками после пребывания её в течении 2-х лет под советским управлением. Украинцы сформировали в Лемберге временное правительство, которое было распущено немецкими оккупационными силами, насторожённо настроенными после опыта украинского независимого правительства в 1918-20 гг." (H.Furbringer, "La Hohenstaufen, 9.SS-Panzer-Division, 1944: Normandie, Tarnopol, Arnhem", HEIMDAL, 1998 г., стр. 173)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Юрген
К Андю (31.01.2005 20:19:42)
Дата 31.01.2005 20:34:53

Ответ неверный

Здравствуйте

>>Акт 30 июня 1941 года о восстановлении Украинского государства. Подсказать линию преемственности?

Придется подсказать, так как вряд-ли это напишут в книжке про "Гогенштауфен", да и тезис Вы совершенно не поняли--вопрос ставился о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ государственности, и о якобы монополии УРСР в этом вопросе. Так вот, Акт о Восстановлении Украинской Государственности 30 июня 1941 года продолжает традицию государственности Украинской Народной Республики(УНР), и таким образом продолжает линию противостояния, имевшего место в 1917--1921 годах.


С уважением, Юрген
От Андю
К Юрген (31.01.2005 20:34:53)
Дата 31.01.2005 20:38:12

Верный, верный. И вы это прекрасно знаете. (+)

Приветствую !

Все незалежности на территории, что б. РИ, что б. СССР имеют один источник -- Смуту. И действия оккупантов, в первую очередь, немецких.

Но я рад, что мы хотя бы к разговору о "трипольской культуре" не скатились. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Юрген
К Андю (31.01.2005 20:38:12)
Дата 31.01.2005 20:47:16

Что же?

Здравствуйте

>Все незалежности на территории, что б. РИ, что б. СССР имеют один источник -- Смуту. И действия оккупантов, в первую очередь, немецких.

Так это, а зачем сливать в военном аспекте? В 1914--1918 годах проиграли мировую войну, получили независимую Финляндию, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, и Украину(до ноября 1920 года). Что же, у УНР меньше легитимности, чем, скажем, у Финляндии?
И потом--что это за имперская терминология? "Смута"? О праве наций на самоопределение слышали?

С уважением, Юрген
От Андю
К Юрген (31.01.2005 20:47:16)
Дата 01.02.2005 12:21:42

Нет такого права, а есть идеологическое клише, используемое "по усмотрению".(+)

Приветствую !

Странно, что на "имперском" ;-) Форуме вас это смущает.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (31.01.2005 20:38:12)
Дата 31.01.2005 20:46:41

Re: Верный, верный....

>Приветствую !

>Все незалежности на территории, что б. РИ, что б. СССР имеют один источник -- Смуту.

Это верно -- если понимать в том плане, что как только Россия ослабевает и не имеет силы удержать захваченные земли силой, они почему-то не стремятся оставаться под крылышком. Вот ведь гады.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (31.01.2005 20:46:41)
Дата 01.02.2005 12:17:53

Re: Верный, верный....

Приветствую !

>Это верно -- если понимать в том плане, что как только Россия ослабевает и не имеет силы удержать захваченные земли силой, они почему-то не стремятся оставаться под крылышком. Вот ведь гады.

Про гадов и крылышки я ничего не говорил, увольте.

А написали вы не совсем точно, надо так : "...как только власть в России вследствие русской Смуты резко ослабевает и маразматирует, разного рода сепаратисты, поддерживаемые либо оккупантами, либо "заклятыми друзьями", получают благоприятные условия для разрушения единой страны..." Ситуация эта, кстати, совсем не уникальна для России.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Mikej
К Chestnut (31.01.2005 20:46:41)
Дата 01.02.2005 12:00:14

Ре: Верный, верный....


>Это верно -- если понимать в том плане, что как только Россия ослабевает и не имеет силы удержать захваченные земли силой, они почему-то не стремятся оставаться под крылышком. Вот ведь гады.

Странныи пассаж.
Если страна большая, то всегда так. При большои стране не очень сложно однои части страны втереть мысль о том, что другая часть ее обьедает и притесняет, а дальше все как по маслу.
От Kranich
К apple16 (28.01.2005 18:21:57)
Дата 30.01.2005 23:50:54

Алогичности и неувязки в диагнозе.

Bald kommt die Rote Armee!

>Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского
>государства после поражения Германии никаких не было и все
>действия после 1944 года это бандитизм и есть, не наблюдается.

Но сейчас же есть независимая ни от кого Украина. Или граждане Украины - бандиты? Судя по Вашим словам - да. :)
Я тоже бандит потому, что на Майдане был? :))

>Понимания того, что моноэтнического украинского государства
>(типа Польши) в принципе быть не может, тоже нет.

Интересно, да? А что значит "моноэтническое государство" в Вашем понимании?
У нас, вроде, 16% русских. Я вот наполовину русский, говорю на русском, но половина крови во мне - украинская. Так кто я?
Почему это США может быть многоэтническим, а Украина нет? Россия - может, а Украина нет? Обоснуйте Ваши заявления.

С уважением, Сергей
От apple16
К Kranich (30.01.2005 23:50:54)
Дата 31.01.2005 11:44:42

Re: Алогичности и...

>>Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского
>>государства после поражения Германии никаких не было и все
>>действия после 1944 года это бандитизм и есть, не наблюдается.

Повторяю - на 1944 год и далее не было предпосылок.
После поражения СССР в холодной войне появились, но также слава
богу не были реализованы. Современная Украина это прямой потомок УССР.
Всякие УНР, ЗУНР рядом не стояли :)
(надеюсь это вы не будете оспаривать - как работает это государство
вы знаете). Про Майдан пропускаю ибо бессмысленно.

>Интересно, да? А что значит "моноэтническое государство" в Вашем понимании?
>Почему это США может быть многоэтническим, а Украина нет? Россия - может, а Украина нет? Обоснуйте Ваши заявления.

Вы путатет "моно-" и "много-" - именно - на Украине сейчас
много русских, евреев, выходцев с кавказа имеющих гражданство
Украины. (и все прочие равные права). Этнические украинцы не имеют никаких принципиальных преимуществ перед русскими или евреями - даже наоборот поскольку значительная их часть родилась не в крупных городах они
в условиях современной урбанизации проигрывают в качестве образования
и в уровне доходов.

Моноэтническое государство это государство где одна
титульная нация имеет значительные преимущества перед всеми остальными и это закреплено законодательно. Все остальные - граждане второго сорта.
Чистый пример наверное можно встретить где-нибудь в Средней Азии
Казахстан или Туркмения. Всякие Польши и Эстонии тоже в значительной степени моноэтничны. Однако там существуют разумные лазейки для
нетитульных граждан - выучив в минимальном объеме язык они успешно
интегрируются в общество. (хотя аборигены возможно и считают их гражданами второго сорта)

Так вот, как только какая-либо украинская власть попробует провести
некое законодательное новшество, обращающее русских и рускоязычных
в граждан второго сорта (гос. язык скажем прямо это не та норма которая задевает кого-то кроме профессиональных гуманитариев), она потеряет
Левобережье, Юг и Киев.
Уцелеть в Западной Украине эта власть также не сможет - польские миротворцы не дадут :) (ну и венгры с румынами по мелочи)
Поэтому манифесты профессиональных украинцев типа
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/531/49018/
"Хотим бабок!" будут оставлены без внимания - ломать лодку из за
плохих ленивых и жадных гуманитариев никто не будет.


>С уважением, Сергей
От Kranich
К apple16 (31.01.2005 11:44:42)
Дата 31.01.2005 21:16:37

Согласен с Вами. Спасибо за разьяснения.

Bald kommt die Rote Armee!

В этих определениях Вы правы.

>Повторяю - на 1944 год и далее не было предпосылок.
>После поражения СССР в холодной войне появились, но также слава
>богу не были реализованы. Современная Украина это прямой потомок УССР.
>Всякие УНР, ЗУНР рядом не стояли :)

Почти да, но идею о независимости Украины они взяли из истории.

>Так вот, как только какая-либо украинская власть попробует провести
>некое законодательное новшество, обращающее русских и рускоязычных
>в граждан второго сорта (гос. язык скажем прямо это не та норма которая задевает кого-то кроме профессиональных гуманитариев), она потеряет
>Левобережье, Юг и Киев.

Это было бы крайним идиотизмом. Никто никогда не решиться на ущемление прав русскоязычных, кроме всяких там Корчинских и Козаков, которым власти не видать - сколько на БТРе в ЦИК не приезжай :-)).

С уважением, Сергей
От Sav
К apple16 (31.01.2005 11:44:42)
Дата 31.01.2005 11:55:01

Re: Алогичности и...

Приветствую!


> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/531/49018/

Ага, это как раз тот урод, который накалякал "видозву" про язык "попсы и блатняка".

С уважением, Савельев Владимир
От doctor64
К Sav (31.01.2005 11:55:01)
Дата 31.01.2005 12:56:09

"Известный украинский писатель".

Грешным делом перекопал всю Петровку, в поисках трудов данного гения. Не нашел.
От Юрген
К doctor64 (31.01.2005 12:56:09)
Дата 31.01.2005 16:13:07

Неправда

Здравствуйте

>Грешным делом перекопал всю Петровку, в поисках трудов данного гения. Не нашел.

А не надо "грешным делом". Я сам приобрел "Дванадцять Обручів" там же.

Юрген
От Sav
К doctor64 (31.01.2005 12:56:09)
Дата 31.01.2005 13:08:45

Да? А я думал он поэт.... (-)
От doctor64
К Sav (31.01.2005 13:08:45)
Дата 31.01.2005 13:36:18

Поэты - это такой подвид писателей. (-)
От Sav
К Kranich (30.01.2005 23:50:54)
Дата 31.01.2005 11:31:49

Re: Алогичности и...

Приветствую!


>>Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского
>>государства после поражения Германии никаких не было и все
>>действия после 1944 года это бандитизм и есть, не наблюдается.
>
>Но сейчас же есть независимая ни от кого Украина.

Нельзя быть членом однополярного мирового сообщества и быть независимым от этого сообщества. Шутка.
А если серьезно - то ключевое слово в вашей фразе "сейчас". А ув. apple16 ведет речь о "тогда". Можно бесконечно спорить о том, какой из процессов ТОГДА был более важен с точки зрения СЕГОДНЯ - "боротьба" галицийских крестьян против Советской власти или же строительство во всех областях жизни, которое эта самая Советская власть производила. Но лучше попытаться разобраться - а как же одно влияло на другое.

>>Понимания того, что моноэтнического украинского государства
>>(типа Польши) в принципе быть не может, тоже нет.
>
>Интересно, да? А что значит "моноэтническое государство" в Вашем понимании?

Вам же указали - "типа Польши". В Польше, после выселения немцев и украинцев, подавляющее большинство населения составляют поляки. Поэтому многих проблем, связанных с "этничным момэнтом" там вообще быть не может.

>У нас, вроде, 16% русских. Я вот наполовину русский, говорю на русском, но половина крови во мне - украинская. Так кто я?

А кто это решит за Вас?

>Почему это США может быть многоэтническим, а Украина нет? Россия - может, а Украина нет? Обоснуйте Ваши заявления.

Читайте внимательно - ув. apple16 тезиса о том, что Украина не может быть МНОГОэтническим гос-вом не выдвигал. Напротив, ув. apple16, насколько я понимаю, является сторонником той точки зрения, что Украина может быть либо МНОГОэтническим гос-вом, либо вообще не быть.


С уважением, Савельев Владимир
От Kranich
К Sav (31.01.2005 11:31:49)
Дата 31.01.2005 21:11:14

Re: Алогичности и...

Bald kommt die Rote Armee!
>Приветствую!


>>>Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского
>>>государства после поражения Германии никаких не было и все
>>>действия после 1944 года это бандитизм и есть, не наблюдается.

Так вот же он написал, что после 44-го года никаких предпосылок не наблюдается.
Но если бы их не было, не было бы и украинского государства сейчас.

> А если серьезно - то ключевое слово в вашей фразе "сейчас". А ув. apple16 ведет речь о "тогда". Можно бесконечно спорить о том, какой из процессов ТОГДА был более важен с точки зрения СЕГОДНЯ - "боротьба" галицийских крестьян против Советской власти или же строительство во всех областях жизни, которое эта самая Советская власть производила. Но лучше попытаться разобраться - а как же одно влияло на другое.

В этом плане да, согласен. Что лучше - бегать по лесам или жить пусть в той стране, которая тебе не нравится...
А задаваться вопросом "Почему бы Советской власти не дать независимость всем республикам СССР тогда, после ВОВ" - по меньшей мере глупо - исторический момент был не тот - хотелось пожить в империи.

>>У нас, вроде, 16% русских. Я вот наполовину русский, говорю на русском, но половина крови во мне - украинская. Так кто я?
>
> А кто это решит за Вас?

Да никто, наверное... Русский я, т.к. по украински свободно не говорю, а думаю по-украински :)

С уважением, Сергей
От Юрген
К apple16 (28.01.2005 18:21:57)
Дата 30.01.2005 18:33:07

Вы за словами-то следите

Здравствуйте

>в газетке Флот Украины напечатана :)

>Интересно в плане исследования что могут нацики предложить
>в качестве аргументов.

Что, так-таки члены НСДАП и печатаются в этой газете? Не надо демонстрировать достижения кухонной политологии.

Юрген
От apple16
К Юрген (30.01.2005 18:33:07)
Дата 31.01.2005 11:22:45

Вы путатете термины "нацики' - это не нацисты, как вам показалось

Нацики это современные поклонники деятелей украинского национального движения середины 20 века. Но мысль ваша имеет под собой разумные
основания - некоторая близость у этих двух групп граждан есть :)


>Здравствуйте

>>в газетке Флот Украины напечатана :)
>
>>Интересно в плане исследования что могут нацики предложить
>>в качестве аргументов.
>
>Что, так-таки члены НСДАП и печатаются в этой газете? Не надо демонстрировать достижения кухонной политологии.

>Юрген
От Юрген
К apple16 (31.01.2005 11:22:45)
Дата 31.01.2005 15:57:30

А Вы в суде, скажем......

Здравствуйте

...готовы это доказать?

>Нацики это современные поклонники деятелей украинского национального движения середины 20 века.

Ну вот моя родная ВО Свобода в принципе заявляет о генетической общности мировоззрения с идейным наследием национально-освободительного движения.

Но мысль ваша имеет под собой разумные
>основания - некоторая близость у этих двух групп граждан есть :)

Так Вы будьте добры, толканите публичный манифест на эту тему, или статью в центральной прессе--встретимся в соответствующих интстанциях. Рублем, рублем...

С уважением, Юрген
От SerP-M
К Юрген (31.01.2005 15:57:30)
Дата 01.02.2005 06:23:32

А почему не "гривной"??? Хе-хе! Вот - даже тут и то - "рубль"! :))) (-)
От apple16
К Юрген (31.01.2005 15:57:30)
Дата 31.01.2005 16:37:46

Что я вам должен доказывать?

Что вас и вам подобных я считаю нациками.
Это и так очевидно :)

Если вас интересует судебная перспектива, то предлагаю
задуматься о последствиях легализации в Украине
всевозможных националистических формирований середины 20 века

Компенсации полякам, евреям, русским и украинцам из восточной Украины
вы платить будете? Или вы считатете что бандитских преступлений
там не хватит?

Вам бы только "полный фарш" по советски - "герои", парады и монументы
+ государственное финасирование "патриотов" обязательно.

Слишком поганые герои у вас, хотя и земляки и возможно родственники.
Слишком много крови на них.






>Здравствуйте

>...готовы это доказать?

>>Нацики это современные поклонники деятелей украинского национального движения середины 20 века.
>
>Ну вот моя родная ВО Свобода в принципе заявляет о генетической общности мировоззрения с идейным наследием национально-освободительного движения.

>Но мысль ваша имеет под собой разумные
>>основания - некоторая близость у этих двух групп граждан есть :)
>
>Так Вы будьте добры, толканите публичный манифест на эту тему, или статью в центральной прессе--встретимся в соответствующих интстанциях. Рублем, рублем...

>С уважением, Юрген
От Kranich
К apple16 (31.01.2005 11:22:45)
Дата 31.01.2005 11:29:25

Это определение Вы сами придумали? (-)
От Константин Дегтярев
К apple16 (28.01.2005 18:21:57)
Дата 28.01.2005 18:45:53

Однако логика развития

... украинской государственности именно такова, что за их будут финансировать, и очень щедро. За отсутсвием реальных исторических обоснований существования Украины (как минимум в современных границах) придется изыскивать мифические. Увы...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kranich
К Константин Дегтярев (28.01.2005 18:45:53)
Дата 29.01.2005 21:56:19

Re: Однако логика...

Bald kommt die Rote Armee!
>За отсутсвием реальных исторических обоснований существования Украины (как минимум в современных границах) придется изыскивать мифические. Увы...

Вы отдаете себе отчет в том, что написали?
Ведь такую логику можно применить по отношению к большинству государств.
У России есть более твердые исторические обоснования в существующих границах, чем у Украины? Думаю, вес этих обоснований одинаков для любой страны.
Или нет?
А обоснование такое: на этих землях жили всегда украинцы. И с татарами боролись украинцы тоже ещё до захвата Россией Крыма и вместе с русскими во все исторические периоды.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Сергей
От doctor64
К Kranich (29.01.2005 21:56:19)
Дата 30.01.2005 01:28:37

О как.

>А обоснование такое: на этих землях жили всегда украинцы.
Всегда - это когда? И какие именно украинцы "всегда" жили на територии нынешних Донецкой области и Крымской АР?
От Kranich
К doctor64 (30.01.2005 01:28:37)
Дата 30.01.2005 09:46:02

Re: О как.

Bald kommt die Rote Armee!
>>А обоснование такое: на этих землях жили всегда украинцы.
>Всегда - это когда? И какие именно украинцы "всегда" жили на територии нынешних Донецкой области и Крымской АР?

Это колонизированные украинцами территории. В Донецкой, Луганской областях мало людей жило.
А Крым - просто завоеванная территория.

С уважением, Сергей
От Alexusid
К Kranich (30.01.2005 09:46:02)
Дата 01.02.2005 12:26:42

"Такие как Вы позорят нацию!!!"(с) к\ф "Мимино"

Всем Б.Пр.
>Это колонизированные украинцами территории. В Донецкой, Луганской областях мало людей жило.

Вот именно по-этому донецкие и не хотят жить в колонии!
Блин, политика неоколониализма!

И, что дальше? Распад Великой колониальной державы?
По вашему.


>А Крым - просто завоеванная территория.
А это агрессия! Просто себе завоевали Крым.
В 1954г.


>С уважением, Сергей
С ув. прощевайте.
От Дмитрий Адров
К Kranich (30.01.2005 09:46:02)
Дата 30.01.2005 14:36:40

Поздравляю вас...

Здравия желаю!

>>>А обоснование такое: на этих землях жили всегда украинцы.
>>Всегда - это когда? И какие именно украинцы "всегда" жили на територии нынешних Донецкой области и Крымской АР?
>
>Это колонизированные украинцами территории. В Донецкой, Луганской областях мало людей жило.

Это соамо по себеоткрытие. Но я не об этом. И какие же украинцы колонизировали Донецкую область?

Я вам скажу - были беженцы с Украины, которым позволялось селиться на той территории Россиии, которую позже передалив состав Украинской ССР.


>А Крым - просто завоеванная территория.

Неужто украинцами завоеваная?


Дмитрий Адров
От Юрген
К Дмитрий Адров (30.01.2005 14:36:40)
Дата 31.01.2005 16:01:45

Физкультпривет

Здравствуйте

>>А Крым - просто завоеванная территория.
>
>Неужто украинцами завоеваная?

В апреле 1918 года--да, в том числе и украинцами.

С уважением, Юрген
От Андю
К Юрген (31.01.2005 16:01:45)
Дата 31.01.2005 16:08:51

До нашей эры ? Интересно. (-)
От Юрген
К Андю (31.01.2005 16:08:51)
Дата 31.01.2005 16:14:22

Фамилия Болбочан ничего не говорит? (-)
От Андю
К Юрген (31.01.2005 16:14:22)
Дата 31.01.2005 16:35:51

Нет. Но, ИМХО, она скорее армянская. (-)
От Юрген
К Андю (31.01.2005 16:35:51)
Дата 31.01.2005 20:11:22

Нет. Так вот

Здравствуйте

Полковник П.Болбочан, командующий Крымской группой войск УНР 25 апреля 1918 года, к примеру, занял Симферополь.

С уважением, Юрген
От Kranich
К Дмитрий Адров (30.01.2005 14:36:40)
Дата 30.01.2005 18:06:16

Re: Поздравляю вас...

Bald kommt die Rote Armee!

>Я вам скажу - были беженцы с Украины, которым позволялось селиться на той территории Россиии, которую позже передалив состав Украинской ССР.

Ключевое слово передали?
Украина существует в границах УССР к 91-му году. Может быть, были небольшие передачи территорий соседям во время утверждения границ, но несущественные.
Историческое обоснование? Существование в таких же границах со времени передачи Крыма Украине - 56-го(?) года.


>>А Крым - просто завоеванная территория.
>
>Неужто украинцами завоеваная?

Войсками Российской Империи, к которой Украина имеет такое же отношение, как и Российская Федерация.
Неужто украинцы не служили в Российской армии? Неужто территория, заселенная украинцами не использовалась для передвижения российскими войсками, захватывавшими Крым? Неужто можно говорить о том, что именно Российская Федерация унаследовала все права Российской Империи?

>Дмитрий Адров
С уважением, Сергей
От Роман (rvb)
К Kranich (30.01.2005 18:06:16)
Дата 31.01.2005 11:30:57

Re: Поздравляю вас...

>Неужто можно говорить о том, что именно Российская Федерация унаследовала все права Российской Империи?

Ну, про _права_ отделившиеся вспоминают охотно, а вот про долги и прочие _обязанности_ что-то предпочитают забывать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Kranich
К Роман (rvb) (31.01.2005 11:30:57)
Дата 31.01.2005 20:58:03

Re: Поздравляю вас...

Bald kommt die Rote Armee!
>>Неужто можно говорить о том, что именно Российская Федерация унаследовала все права Российской Империи?
>
>Ну, про _права_ отделившиеся вспоминают охотно, а вот про долги и прочие _обязанности_ что-то предпочитают забывать.

А кто Вам сказал, что именно Украина отделилась от России?
Она ведь отделилась от уже несуществующего СССР.

Какие права? Крым ведь входил в состав УССР? Вот она стала незивасимой в полном своем территориальном составе - вместе с Крымом.
Мы же не претендуем на часть Сибири или Дальнего Востока, покоренных в период вхождения Украины в Российскую Империю. И часть Средней Азии тоже не требуем. И про долги забыли.

С уважением, Сергей
От wolfschanze
К Kranich (31.01.2005 20:58:03)
Дата 31.01.2005 21:00:37

Какие долги? (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (28.01.2005 18:45:53)
Дата 28.01.2005 20:03:13

По-моему надо ещё немного попостить Пикера,

где Алоизыч по поводу "т.н.украинцев" доходчиво излагает.
Кстати, я раньше думал, что тексты сомнительные - оказывается издано в 51-м и полно живых свидетелей, речи аутентичные.
От Денис Лобко
К Паршев (28.01.2005 20:03:13)
Дата 30.01.2005 18:48:07

Давайте, давайте. Побольше и без купюр.

Гамарджобат, генацвале!

Народ должен знать своих героев.

С уважением, Денис Лобко.