От Мазила
К All
Дата 29.01.2005 15:57:18
Рубрики WWII; ВВС; Память;

"Союзники" над Дрезденом...

Есть контакт!
Прошлым летом во время командировки в Дрезден разговорился с переводчиком о известной бомбежке Дрездена... По его словам, не столько сама бессмысленная бомбардировка не имеющего стратегического значения города стала причиной ненависти к англоамериканским союзникам, а полеты американских летчиков (цитирую)"на таких маленьких самолетах-как они называются-истребители?" над дорогами на бреющем и охота за мирными жителями, беженцев и т.п.
Вопрос к уважаемому сообществу - а что вам известно о подобных фактах?
Спасибо и удачи!
От alchem
К Мазила (29.01.2005 15:57:18)
Дата 31.01.2005 10:39:40

Re: "Союзники" над

Полгода провёл в своё время в Дрезденской учебке (101ОУТП), дважды был в Музее ННА, тоже слушал переводчика. Так он говорил, что союзники раскатали город, так как в нем, по их сведениям, собирались резервы. Насчёт резервов - точно не знаю, но на территории полка были казармы от 1898г, шикрные танковые казармы более позднего времени - сверху кубрик экипажа, внизу - бокс для танка. Да, помимо этого, бомбили не один раз, и не только американцы, англичане тоже прилетали ночью. Ну а на холм из битых кирпичей, назывался "хелерау", сам лазил несколько раз, путаясь в ежевике и арматуре.
Теперь по поводу отстрела "всего что движется". Немцы весьма эффективно сумели рессредоточить военную промышленность, а связь между малыми предприятиями осуществлялась вплото до велосипедами и мотоциклами. И союзники об этом знали. И принимали соответсвующие меры. А на велосипедистье не написано, что он везёт. Вот и отстреливали, всё, что движется. И правильно.
С почтением
Алекс.
От Игорь Островский
К Мазила (29.01.2005 15:57:18)
Дата 30.01.2005 17:29:22

Re:

>Прошлым летом во время командировки в Дрезден разговорился с переводчиком о известной бомбежке Дрездена... По его словам, не столько сама бессмысленная бомбардировка не имеющего стратегического значения города стала причиной ненависти к англоамериканским союзникам, а полеты американских летчиков (цитирую)"на таких маленьких самолетах-как они называются-истребители?" над дорогами на бреющем и охота за мирными жителями, беженцев и т.п.

- Это скорее легенда (применительно к бомбардировке Дрездена)
От Eugene
К Мазила (29.01.2005 15:57:18)
Дата 30.01.2005 05:20:38

Кто переводчик-то?

Немец, наверное? Тогда его позиция вполне понятна и оправданна.

Со стороны союзников: СССР, США, Великобритании и Франции, была задача показать немцам смысл фразы, сказанной о войне упомянутым Калашом Генералом Шерманом: "War is Hell!"("Война - это Ад") Чтоб не думали, что война - это реляции о победах, остарбайтеры и Рейх от Бискайского залива до Чёрного моря.

С другой стороны я не раз встречал и в советской и в американской литературе и у Лиддл-Харта, что бомбардировка Дрездена иначе как акт террора назвать трудно. И к этому есть основания.

С уважением, Евгений.
От Nachtwolf
К Eugene (30.01.2005 05:20:38)
Дата 30.01.2005 13:18:10

С советской стороны - не сомневаюсь, поизиция была именно такова.

>С другой стороны я не раз встречал и в советской и в американской литературе и у Лиддл-Харта, что бомбардировка Дрездена иначе как акт террора назвать трудно. И к этому есть основания.
Но есть основания для предположения, что мирным жителям Берлина ещё хуже пришлось. В Дрездене то бомберы прилетели, нанесли удар и умчались, а кто жив остался, тот остался. В Берлине же шли многодневные бои и помимо риска попасть под шальную пулю или быть погребённым под развалинами своего дома, население страдало от нехватки продовольствия, волы и, медикаментов и т.д. Так давайте возьмёмя сейчас дружно изобличать русских извергов, котрые затеяли штурм специально для того, чтобы изничтожить побольше германских стариков и детей?
От PK
К Nachtwolf (30.01.2005 13:18:10)
Дата 30.01.2005 20:56:30

Re: С советской...

Основной пункт в обвинении по бомбардировкам Дрездена (и атомным - Японии) - в полной БЕССМЫСЛЕННОСТИ оных действий с военной точки зрения, для ведения боевых действий в конкретной войне.
От Nachtwolf
К PK (30.01.2005 20:56:30)
Дата 30.01.2005 22:37:21

Какие фаши ест докасателства?

>Основной пункт в обвинении по бомбардировкам Дрездена (и атомным - Японии) - в полной БЕССМЫСЛЕННОСТИ оных действий с военной точки зрения, для ведения боевых действий в конкретной войне.
А то, много чего на войне делают бессмысленного и непонятного потомкам. Как пример - во время Зимней войны штурм Выборга, который по условия мирного договора, всё равно уже отходил СССР. Тем не менее - советские войска его упорно штурмовали, а финские не менее упорно защищали. Тоже небось для того, чтобы побольше жертв среди мирного населения наделать?
От Лёша Волков
К Nachtwolf (30.01.2005 22:37:21)
Дата 31.01.2005 10:29:11

Re: Какие фаши...

>>Основной пункт в обвинении по бомбардировкам Дрездена (и атомным - Японии) - в полной БЕССМЫСЛЕННОСТИ оных действий с военной точки зрения, для ведения боевых действий в конкретной войне.
>А то, много чего на войне делают бессмысленного и непонятного потомкам. Как пример - во время Зимней войны штурм Выборга, который по условия мирного договора, всё равно уже отходил СССР. Тем не менее - советские войска его упорно штурмовали, а финские не менее упорно защищали. Тоже небось для того, чтобы побольше жертв среди мирного населения наделать?

Только в Выборге финнские войска были. А в Дрездене?
От Гриша
К Лёша Волков (31.01.2005 10:29:11)
Дата 31.01.2005 10:41:43

Re: Какие фаши...

>Только в Выборге финнские войска были. А в Дрездене?
Немецкие. А вы то думали?
От alex63
К Гриша (31.01.2005 10:41:43)
Дата 31.01.2005 12:00:21

Re: Какие фаши...

>Немецкие.
Интересно было бы номера узнать. Это я про немецкие части.
И еще вопрос. А за сколько километров от Дрездена находились в момент бомбардировки Советские войска?

С уважением...
От Chestnut
К alex63 (31.01.2005 12:00:21)
Дата 31.01.2005 12:32:22

Re: Какие фаши...

>>Немецкие.
>Интересно было бы номера узнать. Это я про немецкие части.
>И еще вопрос. А за сколько километров от Дрездена находились в момент бомбардировки Советские войска?

Они находились хоть и недалеко, но за Одером, который с боями форсировали только через 2 с половиной месяца

In hoc signo vinces
От alex63
К Chestnut (31.01.2005 12:32:22)
Дата 31.01.2005 13:24:25

Re: Какие фаши...

>>И еще вопрос. А за сколько километров от Дрездена находились в момент бомбардировки Советские войска?
>
>Они находились хоть и недалеко, но за Одером, который с боями форсировали только через 2 с половиной месяца
Так спланировала Ставка. Я задал этот чисто риторический вопрос к тому, что если бы Дрезден действительно имел сверхважное стратегическое значение, он мог бы быть захвачен Советскими войсками в течение недели, если не нескольких дней.

>In hoc signo vinces
С уважением...
От Chestnut
К alex63 (31.01.2005 13:24:25)
Дата 31.01.2005 14:15:50

Re: Какие фаши...

>>>И еще вопрос. А за сколько километров от Дрездена находились в момент бомбардировки Советские войска?
>>
>>Они находились хоть и недалеко, но за Одером, который с боями форсировали только через 2 с половиной месяца
>Так спланировала Ставка. Я задал этот чисто риторический вопрос к тому, что если бы Дрезден действительно имел сверхважное стратегическое значение, он мог бы быть захвачен Советскими войсками в течение недели, если не нескольких дней.

Берлин находился к советским войскам ещё ближе, и уж точно имел важное стратегическое значение...

In hoc signo vinces
От alex63
К Chestnut (31.01.2005 14:15:50)
Дата 31.01.2005 14:53:03

Re: Какие фаши...

>Берлин находился к советским войскам ещё ближе, и уж точно имел важное стратегическое значение...
Вопрос взятия Берлина ещё в ходе Висло-Одерской операции в принципе рассматривался, однако из-за опасности контрудара с севера из Поммерании решили не рисковать. Чуйков до последних дней считал, что надо было усилить берлинское направление одной общевойсковой армией, быстро пополнить танковые армии и начинать наступление на город силами 1-го Беларусского фронта.
В районе Дрездена у немцев подвижных резервов не было. И контрудары наносить было неоткуда и нечем.

>In hoc signo vinces
С уважением...
От Паршев
К PK (30.01.2005 20:56:30)
Дата 30.01.2005 21:41:43

Есть подозрение, что для уничтожения Дрездена, который

попадал в советскую зону оккупации, союзники могли бы спросить нашего мнения. нО не запросили.
От Белаш
К Nachtwolf (30.01.2005 13:18:10)
Дата 30.01.2005 15:06:12

Берлин таки столица

Приветствую Вас!

>Но есть основания для предположения, что мирным жителям Берлина ещё хуже пришлось. Так давайте возьмёмя сейчас дружно изобличать русских извергов, котрые затеяли штурм специально для того, чтобы изничтожить побольше германских стариков и детей?
Так можно дойти - "зря вообще территорию Германии трогали"
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Белаш (30.01.2005 15:06:12)
Дата 30.01.2005 15:42:29

А кто последний фильм про Алоизыча в Берлине 45-го года смотрел ? (+)

Приветствую !

Из анонса у меня сложилось именно такое впечатление : толпы кроважадных красных варваров безжалостно и брутально штурмуют несчастную европейскую столицу, забитую сплошь женщинами, стариками и детьми, а где-то в бункере страдет несчастный и заботливый "вождь немецкого народа".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Nachtwolf
К Андю (30.01.2005 15:42:29)
Дата 30.01.2005 18:13:14

Вот-вот! Это и есть оборотная сторона стенаний

по поводу несчасной мирной Германии, грубо попраной как иудо-большевиками, так и их заокеанскими покровителями (которые видать и сами с соответсвующей формой носа)
>Из анонса у меня сложилось именно такое впечатление : толпы кроважадных красных варваров безжалостно и брутально штурмуют несчастную европейскую столицу, забитую сплошь женщинами, стариками и детьми, а где-то в бункере страдет несчастный и заботливый "вождь немецкого народа".
От PK
К Eugene (30.01.2005 05:20:38)
Дата 30.01.2005 12:48:45

Почитайте Курта Воннегута....

"Бойня номер пять".
Он там был....

>С другой стороны я не раз встречал и в советской и в американской литературе и у Лиддл-Харта, что бомбардировка Дрездена иначе как акт террора назвать трудно. И к этому есть основания.
От Kalash
К Мазила (29.01.2005 15:57:18)
Дата 29.01.2005 16:52:53

О кровожадных союзниках...

По его словам, не столько сама бессмысленная бомбардировка не имеющего стратегического значения города стала причиной ненависти к англоамериканским союзникам

Непонятна фраза "Стала причиной ненависти к союзникам". Это что, до этого немцы союзников любили и уважали, а потом вдруг поняли какие они негодяи и стали ненавидеть? И поэтому немцы стремились в конце войны сдаться ненавистным союзникам, а не большевикам и фронт перед ними открывали?
Вообще разговоры о "бессмысленной жестокости" бомбардировки Дрездена уже достали , также как и сопли по поводу бомбардировок Хиросимы и Нагасаки...
Для тех кто считает, что союзники просто кровожадные монстры, приведу слова,, вполне себе уважаемого отечественного полководца из эпохи до концлагерей и Холокоста, М.Д.Скобелева -
"...Начинать войну надо только с честными целями, когданет другой возможности выйти из страшных условий- экономических или исторических". "Война извинительна только тогда, когдая защищаю себя и своих, когда мне нечем дышать, когда я хочу выбится из душного мрака на свет Божий." "Война - страшное дело. Подло и постыдно начинать войну так себе, с ветру, без крайней необходимости. Черными пятнами на королях и императорах лежат войны, предпринятые из честолюбия, из хищничества, из династических интересов"

Поскольку Вторая мировая было начата немцами, итальянцами и японцами, то именно к ним и относятся эти слова Скобелева о полости начинать войну - страшное дело.Но когда война начата...

"..Раз начав войну НЕЧЕГО ТОЛКОВАТЬ О ГУМАННОСТИ. Война и гуманность не имеют ничего общего между собой. Или я задушу тебя, или ты - меня. Лично иной бы, пожалуй, и поддался великодушному порыву и подставил свое горло - души! Но за армией стоит народ, и вождь не имеет права миловать врага, если он еще опасен. Штатские теории тут неуместны. Я пропущу момент уничтожить врагам- он меня уничтожит. Нерешительные люди не должны надевать на себя военного мундира. В сущности нет ничего вреднее, и даже более - никто не может быть так жесток, как вредны и жестоки по результатам своих действий сентиментальные люди. Человек, ненавидящий войну, должен добить врага, что бы вслед за одной войной тотчас не начиналась другая".

Вот так. И если Вы думаете, что американцы только к другим применяли такие методы окончания войны, то вспомним Гражданскую войну в США. Когда, после нескольких лет нерешительных, кровопролитных попыток победит Конфедерацию, наконец было решено перейти к решительным мерам и Шерман огнем и мечом прошелся через Джорджию, да так, что позади все горело , а впереди рыдало, то тоже, до сих пор кое кто осуждает эти меры, забывая, что они принесли быстрый конец кровопролитной войне...

Не совсем ответ на Ваш вопрос о одиночных самолетах союзников в охоте за "мирными" жителями Германии, но, просто, меня этот вопрос не возмущает и не беспокоит.
Больше бы бомбили, скорее война бы кончилась.....
От badger
К Kalash (29.01.2005 16:52:53)
Дата 30.01.2005 00:14:57

Re: О кровожадных

>, также как и сопли по поводу бомбардировок Хиросимы и Нагасаки...

Соплей нет никаких, разбомбили бы обычными боеприпасами - никто бы и слова несказал, по поводу Токио соплей нет.

Проблемка лишь в том что ядерное оружие обладает очень интересными side-effects, из-за которых его и не применяли с тех пор. Ни во Въетнаме, ни в Корее не риснули, видимо понимали что ЯО не равнозначно большому количеству обычных бомб, поэтому ваша попытка оправдать применение ядерного оружия попахивает тем же, чем и попытка оправдать нациские опыты на людях.
От Kalash
К badger (30.01.2005 00:14:57)
Дата 30.01.2005 00:53:07

Re: О кровожадных


>Соплей нет никаких, разбомбили бы обычными боеприпасами - никто бы и слова несказал, по поводу Токио соплей нет.

По поводу Токио соплей нету из за Хиросимы и Нагасаки, а так, желающих нашлось бы достаточно, что бы пообличать "зверства" американцев. Обличают же Дрезден...

>Проблемка лишь в том что ядерное оружие обладает очень интересными side-effects, из-за которых его и не применяли с тех пор. Ни во Въетнаме, ни в Корее не рискнули

Не рискнули не из за "побочных эффектов", а из военных соображений (наличие потенциального противника в лице Варшавского Договора), а в годы второй мировой войны , военные соображения диктовали применение ядерного оружия, как фактора, способного ускорить конец войны. Также и психологически. Всего одна бомба, а какой эффект, а что если десяток таких сбросят?... Кроме того новое оружие нужно было проверить в деле. Не возмущайтесь, повторю слова Скобелева - "Война и гуманность несовместимы". Разница между хорошей и плохой стороной, что хорошая, все равно придерживается моральных принципов, хотя и не обязана это делать, после того, как плохая сторона их нарушила. В случае с немцами и японцами и советская сторона и союзники придерживались этих принципов ("Гитлеры приходят и уходят...) даже в годы войны.
Немцы не применяли газы(не из за моральных соображений, они применяли ихв лагерях), то и союзники тоже их не применяли. Немцы и японцы применяли бомбы против городов, то и союзники тоже. И то что они избрели бомбу чрезвычайно мощную, не делает применение этой бомбы незаконным делом.
Вообще, возмущение по поводу применения атомного оружия против Японии это порождение холодной войны, оружие в пропагандистском арсенале.
От badger
К Kalash (30.01.2005 00:53:07)
Дата 30.01.2005 06:11:55

Re: О кровожадных

>По поводу Токио соплей нету из за Хиросимы и Нагасаки, а так, желающих нашлось бы достаточно, что бы пообличать "зверства" американцев. Обличают же Дрезден...

Уровень "обличений" по поводу Дрездена и Хиросимы-Нагасаки несравним.


>Не рискнули не из за "побочных эффектов", а из военных соображений (наличие потенциального противника в лице Варшавского Договора),

Ни Корея, ни Въетнам в Варшавском Договоре не были.


> а в годы второй мировой войны , военные соображения диктовали применение ядерного оружия, как фактора, способного ускорить конец войны. Также и психологически. Всего одна бомба, а какой эффект, а что если десяток таких сбросят?...

Психологически японскому руководству на тот момент не было разницы сожгли ли Токио обычными бомбами, или уничтожили Хиросиму и Нагасаки ядерной.


> Кроме того новое оружие нужно было проверить в деле.

Вот собственно и истинная причина. Эксперимент.


>И то что они избрели бомбу чрезвычайно мощную, не делает применение этой бомбы незаконным делом.

Точно. Поэтому её применили и в Корее и во Въетнаме, ведь так? Это же просто "бомба черезвычайно мощная"?



>Вообще, возмущение по поводу применения атомного оружия против Японии это порождение холодной войны, оружие в пропагандистском арсенале.

Японцы в холодной войне были против Америки? :)
Об этом можно было бы говорить, если бы осуждали применение ядерного оружия только в странах анти-американской напраленности.
От Kalash
К badger (30.01.2005 06:11:55)
Дата 30.01.2005 06:27:49

Re: О кровожадных


>Японцы в холодной войне были против Америки? :)
>Об этом можно было бы говорить, если бы осуждали применение ядерного оружия только в странах анти-американской напраленности.

Врагов США, то есть врагов капитализма, свободного предпринимательства и политической свободы навалом везде, даже в самих США. Вот они и осуждают...
От InterLoc
К Kalash (30.01.2005 06:27:49)
Дата 30.01.2005 15:08:00

Как вы чудесно выразились...

>>Японцы в холодной войне были против Америки? :)
>>Об этом можно было бы говорить, если бы осуждали применение ядерного оружия только в странах анти-американской напраленности.
>
>Врагов США, то есть врагов капитализма, свободного предпринимательства и политической свободы навалом везде, даже в самих США. Вот они и осуждают...

Врагов нацизма, расизма и шовинизма хватает везде, даже среди немцев. Вот они и осуждают...

(Осанна США, капитализму, св. предпринимательству (наверно в смысле для транскорпораций) и политических свобод (только если не коммуняки и пр. разные несукашвили) у вас получилась на славу)
От wiking
К Kalash (29.01.2005 16:52:53)
Дата 29.01.2005 19:09:28

Re: О кровожадных

А вы сравнили бы лагеря немецкие для советских и западников.Даже волксдойтчей отправляли в лагеря с амерами...для работы.
От Kalash
К wiking (29.01.2005 19:09:28)
Дата 29.01.2005 22:53:55

Re: О кровожадных

>А вы сравнили бы лагеря немецкие для советских и западников.Даже волксдойтчей отправляли в лагеря с амерами...для работы.

Честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду...
От Exeter
К Мазила (29.01.2005 15:57:18)
Дата 29.01.2005 16:39:02

Да-да, в Германии по дорогам передвигались исключительно беженцы :-))


Поэтому штурмовки шоссейных и железных дорог, уважаемый Мазила, как и другие удары по германским коммуникациям, были, естественно, жутким зверством и геноцидом мирного немецкого населения. Хуже Аушвица.

Насчет "бессмысленной бомбардировки не имеющего стратегического значения города" тоже хорошо. А еще был бессмысленный штурм пархатыми казаками не имевшего стратегического значения города Берлина.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (29.01.2005 16:39:02)
Дата 30.01.2005 14:11:34

Я вас не понимаю, американцы что, не люди что ли?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у немцев на Восточном ФРонте это было летом 41-го и даже 42-го вполне обычное развлечение. Почему Вы отказываете в простых человеческих радостях американцам?

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (30.01.2005 14:11:34)
Дата 30.01.2005 15:17:55

Да-да-да

И только доблестные советские летчики, уважаемый И.Кошкин, мужественно отказывались исполнять приказы кровожадных комиссаров о штурмовках автомобильных дорог в тылу противника. С партийной прямотой летчики резали правду-матку о необходимости строгого соблюдения Женевских конвенций и недопущения того, чтобы пострадал хоть один мирный житель. За это рассвирепевшие НКВДисты пачками расстреливали пилотов-штурмовиков из наганов прямо у самолетов.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (30.01.2005 15:17:55)
Дата 31.01.2005 09:14:12

Кто-нибудь, возьмите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И только доблестные советские летчики, уважаемый И.Кошкин, мужественно отказывались исполнять приказы кровожадных комиссаров о штурмовках автомобильных дорог в тылу противника. С партийной прямотой летчики резали правду-матку о необходимости строгого соблюдения Женевских конвенций и недопущения того, чтобы пострадал хоть один мирный житель. За это рассвирепевшие НКВДисты пачками расстреливали пилотов-штурмовиков из наганов прямо у самолетов.

...товарища Экзетера на поводок, пока он не порвал на мне штаны и не искусал так, что придется делать прививки)))

Во-первых, речь идет про американских летчиков. Будет такая же информация о советских - обсудим отдельно. Во-вторых, у наших, хотя бы, были бы основания (если даже и есть сведения, что они так поступали). У американских пилотов таких оснований, кроме молодецкой удали, нет.

>С уважением, Exeter
И. Кошкин
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (31.01.2005 09:14:12)
Дата 31.01.2005 10:19:33

Один день read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>...товарища Экзетера на поводок, пока он не порвал на мне штаны и не искусал так, что придется делать прививки)))

Не стоит переводить дискуссию в плоскость оскорблений, пусть даже и аллегорических.

С уважением, ID
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (31.01.2005 09:14:12)
Дата 31.01.2005 09:53:08

Старая народная песня. Исполняется в n-ый раз

>...товарища Экзетера на поводок, пока он не порвал на мне штаны и не искусал так, что придется делать прививки)))

Кому придется делать это еще вопрос ;-)

>Во-первых, речь идет про американских летчиков. Будет такая же информация о советских - обсудим отдельно.

А чем американцы отличались от всех остальных? Их не сбивали, не топили, не убивали немцы? Они должны были требовать документы у каждого попавшего в прицел?

>Во-вторых, у наших, хотя бы, были бы основания (если даже и есть сведения, что они так поступали). У американских пилотов таких оснований, кроме молодецкой удали, нет.

А какие тут должны быть основания? Чем больше положат врага, тем быстрее кончиться война. А то, что среди врагов были и гражданские - это проблема немцев. Они начали эту войну и нефиг жаловаться, заслужили.

Тема много раз обсуждавашаяся, еще аж на ВИФ-РЖ.
От badger
К И. Кошкин (30.01.2005 14:11:34)
Дата 30.01.2005 14:57:03

Кто о чем, а Кошкин о развлечениях :)

>...у немцев на Восточном ФРонте это было летом 41-го и даже 42-го вполне обычное развлечение. Почему Вы отказываете в простых человеческих радостях американцам?

Попинать американцев - дело хорошее, но следующий вариант будет: "Маринеско развлекался, топя корабли с беженцами. Почему вы отказываете в простых человеческих радостях советским подводникам?"
От val462004
К badger (30.01.2005 14:57:03)
Дата 30.01.2005 15:23:10

Re: Кто о...

>>...у немцев на Восточном ФРонте это было летом 41-го и даже 42-го вполне обычное развлечение. Почему Вы отказываете в простых человеческих радостях американцам?
>
>Попинать американцев - дело хорошее, но следующий вариант будет: "Маринеско развлекался, топя корабли с беженцами.

Совершенно справедливое замечание. Маринеско, в отличие от американских летчиков, совсем не трудно было определить, кто находился на немецких судах.

>Почему вы отказываете в простых человеческих радостях советским подводникам?"

Да кто же им отказывает в этом?
Наоборот, за победу полагался вполне реальный поросенок.

С уважением,
От Олег...
К val462004 (30.01.2005 15:23:10)
Дата 30.01.2005 15:27:24

Re: Кто о...

Дорогие товарищи, друзья!

>Маринеско, в отличие от американских летчиков, совсем не трудно было определить, кто находился на немецких судах.

Ну да - мог пойти - посмотреть... :о)

http://www.fortification.ru/
От Белаш
К badger (30.01.2005 14:57:03)
Дата 30.01.2005 15:04:45

Маринеско рисковал больше, потопил меньше (в штуках) (-)
От badger
К Белаш (30.01.2005 15:04:45)
Дата 30.01.2005 16:49:27

Да, конечно

это был только пример.

Из того же Кенигсберга беженцы потом уходили по ледовой дороге пешком через залив, и догадайтесь что?

Советская артиллерия растреливала матерей с груджными детьми на руках и в повозках, они тонули в ледяной воде срези разбитого советскими артиллеристами льда.

А тех несчастных, кто пытался на утлых суденышках бежать в Швецию, дабы избегнуть ужасов советской оккупации, топила советская авиация, причем даже 10 мая советские изверги не хотели оставить несчастных людей в покое.


Я понимаю что Кошкин вдохновлен последними обсуждениями "Одиночного плавания" и так далее, где был сделан однозначный вывод об отсутствии анти-американской пропаганды в СССР, но аккуратней всё же надо, по конкретике работать.

Можно например Cape Arcona вспомнить, которую английские ИБ потопили 3 мая 45 в гавани Любека, погибло около 7-8 тысяч заключенных концлагерей немецких, находившихся на борту.

Правда немцы их отнюдь не для морской прогулки погрузили туда(раз уж разговор о несчастных жертвах варварства союзников), но шансы спасти их были весьма велики.
От И. Кошкин
К badger (30.01.2005 16:49:27)
Дата 31.01.2005 09:19:20

Врать надо аккуратнее))) (-)
От badger
К И. Кошкин (31.01.2005 09:19:20)
Дата 31.01.2005 09:46:10

А цитата вранья будет? (-)
От Денис Лобко
К badger (30.01.2005 16:49:27)
Дата 30.01.2005 16:58:47

Вы не посчитали тех грудных детей, ...(+)

Гамарджобат, генацвале!

>Советская артиллерия растреливала матерей с груджными детьми на руках и в повозках, они тонули в ледяной воде срези разбитого советскими артиллеристами льда.

... которых большевики съели заживо.

С уважением, Денис Лобко.
От badger
К Денис Лобко (30.01.2005 16:58:47)
Дата 30.01.2005 17:01:57

Это не я считал, такое по Discovery нынче показывают

>... которых большевики съели заживо.

Про съеденных заживо там ничего не было. Пока.
От badger
К badger (30.01.2005 17:01:57)
Дата 30.01.2005 17:04:14

И если устраивать плач по невинно загубленым немцам, как это сделал Кошкин

такого дерьма будет ещё больше литься, и на нас и на американцев.
От wolfschanze
К badger (30.01.2005 16:49:27)
Дата 30.01.2005 16:55:45

КГ/АМ (-)
От badger
К wolfschanze (30.01.2005 16:55:45)
Дата 30.01.2005 17:02:19

Да, я знаю. (-)
От Мазила
К Exeter (29.01.2005 16:39:02)
Дата 29.01.2005 16:47:37

Ценю и разделяю Вашу иронию, но

Есть контакт!
вопрос касался именно мирного населения-не сомневаюсь, что в Германии 45-го года тяга к миру была повышенной... Я этому немцу не стал говорить о рассказах моего отца и тетки, о том как в 42-ом, в заволжских степях немецкие летчики-цвет и воплощение благородства-"на таких маленьких самолетах-как они называются-истребители?" охотились над дорогами за нашими мирными жителями. Может и зря.
Спасибо и удачи!
От badger
К Мазила (29.01.2005 16:47:37)
Дата 30.01.2005 00:21:50

А я вот вашей иронии не пойму

>вопрос касался именно мирного населения

И в чем был вопрос-то? Страдало ли мирное население Германии от бомбардировок?

Да, конечно страдало.

Была ли это целенаправленная компания по уничтожению и причинению максимальных страданий населению Германии?

Нет, не было, иначе она была бы продолжена и после оккупации Германии, более эффективно.



>-не сомневаюсь, что в Германии 45-го года тяга к миру была повышенной...

Гм, не понял, что за "тяга к миру" ?
Если они хотели мира - нефиг было нападать на всех вокруг, жили бы себе мирно.
От Мазила
К badger (30.01.2005 00:21:50)
Дата 30.01.2005 00:49:42

Re: А я...

Есть контакт!
>>вопрос касался именно мирного населения
>
>И в чем был вопрос-то? Страдало ли мирное население Германии от бомбардировок?

>Да, конечно страдало.
Одно дело-бомбежка города, когда в прицел не видны конкретные личности... Другое-охота на истребителе за этими самыми личностями с бреющего полета, как это, например, делали немцы у нас.
>Была ли это целенаправленная компания по уничтожению и причинению максимальных страданий населению Германии?

>Нет, не было, иначе она была бы продолжена и после оккупации Германии, более эффективно.



>>-не сомневаюсь, что в Германии 45-го года тяга к миру была повышенной...
>
>Гм, не понял, что за "тяга к миру" ?
>Если они хотели мира - нефиг было нападать на всех вокруг, жили бы себе мирно.
Простите, пытался пошутить... Полагаю, получив по рогам в тех странах, на которые Германия напала, мира ей очень даже захотелось
Спасибо и удачи!
От badger
К Мазила (30.01.2005 00:49:42)
Дата 30.01.2005 06:02:19

Re: А я...

>Одно дело-бомбежка города, когда в прицел не видны конкретные личности... Другое-охота на истребителе за этими самыми личностями с бреющего полета, как это, например, делали немцы у нас.

На истребители вы тоже не видите конкретных личностей, просто толпу народа или машины.