От Дмитрий Козырев
К ПВ
Дата 26.01.2005 10:37:00
Рубрики WWII;

Re: В 17-й...

>Что получилось в итоге?
>ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.

Осуществлял. Т.е руководил. А вот планирование - велось немецким ГШ - о чем в приведенных документах явно и написано.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 10:37:00)
Дата 26.01.2005 10:59:05

Re: В 17-й...

>>Что получилось в итоге?
>>ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.
>
>Осуществлял. Т.е руководил. А вот планирование - велось немецким ГШ - о чем в приведенных документах явно и написано.

Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 10:59:05)
Дата 26.01.2005 11:01:52

Re: В 17-й...

>Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).

Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:01:52)
Дата 26.01.2005 11:19:49

кроме того +

>>Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).
>
>Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".

Вы можете хотя бы предположить, что:
- консультации о построении совместных планах были ранее
- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими

спасибо :)

да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко? :) Планы были не приняты, не в полном обеме, пошли наперекосяк?

:)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:19:49)
Дата 26.01.2005 11:22:31

Re: кроме того...

>>Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".
>
>Вы можете хотя бы предположить, что:
>- консультации о построении совместных планах были ранее
>- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими


Я не могу этого предположить, т.к. документ использует оборот "На совещаниях с финским командованием разъяснить ему следующие основные положения, которые необходимо учитывать "
Так что должной "догадливости" финское командование явно не проявляло.

>да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко?

это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:22:31)
Дата 26.01.2005 11:28:56

Re: кроме того...

>>Вы можете хотя бы предположить, что:
>>- консультации о построении совместных планах были ранее
>>- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими
>
>Я не могу этого предположить, т.к. документ использует оборот "На совещаниях с финским командованием разъяснить ему следующие основные положения, которые необходимо учитывать "

А я не могу предположить значимость этого слова.
Разъяснить, т.к. они не понимают...
Разъяснить, что хотим мы...
Оригинал именно так переводится? :)

>>да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко?
>
>это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну да, конечно. Получается, что эти разъяснения гроша ломанного не стоят.

Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:28:56)
Дата 26.01.2005 11:35:48

Re: кроме того...

>А я не могу предположить значимость этого слова.

Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?
Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?
Появятся дополнительные даные - приходите.

>>это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>Ну да, конечно. Получается, что эти разъяснения гроша ломанного не стоят.

Почему не стоят? Им предлагалось овладеть Ханко как можно скорее своими силами. Они "не шмогли". Но и отвлечь на это немецкие силы - не представлялось возможным.

>Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?

"Вспоминать" мне нечего - т.к. я ничего не забывал.
Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:35:48)
Дата 26.01.2005 11:47:25

Re: кроме того...

>>А я не могу предположить значимость этого слова.
>Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?

В обмен на признание Вашей неправоты тут:
>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>А, подробности есть?
>Нету. И не будет. Потому что вымысел.


>Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?

Они не пртиворечат друг-другу, напротив: в немецких доках не указывается о штурме Л-да. Т.е. не должны были финны его штурмовать.
А когда немцы финнов попросили - те ответили отказом.

>>Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?
>"Вспоминать" мне нечего - т.к. я ничего не забывал.
>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.

"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"
От Олег...
К ПВ (26.01.2005 11:47:25)
Дата 26.01.2005 15:32:59

Re: кроме того...

Дорогие товарищи, друзья!

>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"

Вот эта фраза как раз говорит ПРОТИВ Маннергейма, опять же...
То есть на жителей города, на его вообще существование
им наплевать. То есть если армия (финнская, или немецкая - не важно)
снесет его с лица Земли - им наплевать....

Вот и все, чито я увидел в этой фразе...
А Вы что?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:47:25)
Дата 26.01.2005 14:40:22

Re: кроме того...

>>Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?
>
>В обмен на признание Вашей неправоты тут:
>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>>А, подробности есть?
>>Нету. И не будет. Потому что вымысел.

ОК. Откорректирую формулировку.
Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
Так согласны? :)


>>Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?
>
>Они не пртиворечат друг-другу, напротив: в немецких доках не указывается о штурме Л-да. Т.е. не должны были финны его штурмовать.

"не должны" не значит "отказались"

>А когда немцы финнов попросили - те ответили отказом.

О подобной просьбе немцев нам сообщает сам Маннергейм - информация, в которой он является заинтересованным лицом.
Извините но если мы будем безоглядно верить авторам мемуаров....

>>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
>
>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"

Это значит что им безразлична участь его жителей и целостность инфраструктуры и только.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 14:40:22)
Дата 27.01.2005 14:13:07

Re: кроме того...

>ОК. Откорректирую формулировку.
>Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
>Так согласны? :)

Да :)
Только с первой частью фразы.
Вторая - по представлению документов :)

>>>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
>>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"
>Это значит что им безразлична участь его жителей и целостность инфраструктуры и только.
В других местах говорили что не нужен.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 14:13:07)
Дата 27.01.2005 14:19:14

Re: кроме того...

>>ОК. Откорректирую формулировку.
>>Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
>>Так согласны? :)
>
>Да :)
>Только с первой частью фразы.

Угу тогда я еще раз скоректирую свои фразу.
Это вымысел Маннергейма.

>Вторая - по представлению документов :)

Вы издеваетесь что ли?
Я их уже предоставил.

>В других местах говорили что не нужен.

Валяйте - приводите "другие места".