От eugend
К eugend
Дата 25.01.2005 17:30:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще вопросы


Спасибо за ответы и есть еще вопросы
1. по Понеделину? Что он из себя представлял?

+
2. вопросы немного на другую тему:
где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)
+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной

+ если несложно - откомментировать это:
http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

+ вопрос опять по 37 и прочим годам - известно, что было репрессировано
З из 5 маршалов;
14 из 16 командармов 1-го и 2-го ранга;
8 из 8 флагманов 1-го и 2-го ранга (т. е. адмиралов);
60 из 67 комкоров;
136 из 199 комдивов;
221 из 397 комбригов.
Подробная инфо по персоналиям есть на сайте РККА - а где можно найти инфо по остальным (нерепрессированным) командирам уровня от командарма до комдива хотя бы?
От Игорь Куртуков
К eugend (25.01.2005 17:30:33)
Дата 25.01.2005 23:28:52

Ре: и еще...

>+ если несложно - откомментировать это:
> http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

Впечатления противоречивые.

С одной стороны автор высказывает мысли вполне здравые. Например, вполне справедливо замечание в адрес сторонников теории о репрессиях, как одной из основных причин поражения летом 1941, что они никак не доказывают тезис на который неявно опирается их теория - а именно, что до начала репрессий уровень подготовки РККА был заметно выше, чем в 1941 году.

Можно согласится и с другим утверждением автора - корни катастрофы 1941 (если понимать ее как катастрофически низкий уровень боевой подготовки) уходят гораздо глубже 1937-38. Автор предлагает 1917, однако вероятно они даже еще глубже и растут где-то века из 19-го.

С другой стороны статья довольно поверхостная. Отсутствует даже краткий источниковедческий анализ привлекамых материалов и, хотя бы поверхностная, критика источников. Утверждения авторов цитируемых документов Смирнов принимает за безусловный факт, тогда как вполне возможно часть из них есть порождение "гиперкритического стиля" документации, на который в свое время здесь на форуме обращал внимание Алексей Мелия. Т.е. вместо обьективного факта нам преподносттся субьективная оценка, пусть и данная современником.

Фиксируя некий определенный уровень боевой подготовки в 1935-36 гг. Смирнов даже мельком не пытается обрисовать динамику. Как там было после репрессий? Повысился ли уровень боевой подготовки в 1939, 1940 или наоборот резко упал? Как РККА 1936 смотрелась в сравнении с РККА 1925? Возможно, что по сравнению с 1925 уровен 1935 представлял собой огромный рывок, что безусловно свидетельствовало бы о хорошир организаторских спсобностях Якира и Уборевича.

Ну и наконец, приведенные оценки, будь они фактами, позволяют характеризовать только уровень подготовки солдат, сержантов, младших и отчасти средних "офицеров" РККА, тогда как основные репрессии ударили по старшим и высшим слоям "офицерства". Т.е. предмет исследования не соотносится с исследуемой проблемой.

Вот примерно такие впечатления.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:28:52)
Дата 26.01.2005 11:12:02

Ре: и еще...



>Можно согласится и с другим утверждением автора - корни катастрофы 1941 (если понимать ее как катастрофически низкий уровень боевой подготовки) уходят гораздо глубже 1937-38. Автор предлагает 1917, однако вероятно они даже еще глубже и растут где-то века из 19-го.
катастрофа 1941 принципиально не отличается от катастрофы 1915, отличия в темпах продвижения немцев в следствие меньшей механизации в 1915 и более далёкого исходного рубежа
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:28:52)
Дата 25.01.2005 23:39:55

Я больше скажу...

>Можно согласится и с другим утверждением автора - корни катастрофы 1941 (если понимать ее как катастрофически низкий уровень боевой подготовки) уходят гораздо глубже 1937-38. Автор предлагает 1917, однако вероятно они даже еще глубже и растут где-то века из 19-го.

Идут они из принятия православия Владимиром. Вот тут-то мы и отстали от "цивилизованного мира", да еще "душа раба" в каждом русском...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (25.01.2005 23:39:55)
Дата 26.01.2005 11:50:24

Re: Я больше

Доброго здравия!
>Идут они из принятия православия Владимиром.
Во времена Владимира католики еще не отпали в ересь и принимал он единое на тот момент православие.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (25.01.2005 23:39:55)
Дата 26.01.2005 11:08:44

Жень, мы мощно набросил! :)

>Идут они из принятия православия Владимиром. Вот тут-то мы и отстали от "цивилизованного мира", да еще "душа раба" в каждом русском...

Это где ж ты такое вычитал? :)))
Язычество - прогрессивнее? :)))
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (25.01.2005 23:39:55)
Дата 25.01.2005 23:43:19

:-)

>Идут они из принятия православия Владимиром. Вот тут-то мы и отстали от "цивилизованного мира", да еще "душа раба" в каждом русском...

Если бы я воспринял написанное вами серьезно, я бы сказал, что к правлению Екатерины (а может уже Елизаветы), усилиями предыдущих поколений, в области боеспособности армии мы цивилизованный мир вполне догнали.
От Нумер
К eugend (25.01.2005 17:30:33)
Дата 25.01.2005 21:29:13

Re: и еще...

>1. по Понеделину? Что он из себя представлял?

ПМСМ, среждний командир, хорошо выполняющий поручения, но непособный отказхаться от их выполнения даже когда обстановка не соответствует командам свыше.

>2. вопросы немного на другую тему:
>где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
>по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)

У Исаева есть ссылка в "От Дубно до Ростова" на некое западное исследование. Правда, в аглицком варианте, насколько я понял. Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо. С одной поправкой: так как удар был нанесён по наиболее высшим военноначальникам (много командармов, комкоров, маршалов), то всё же влияние было побольше, чем об этом говорит Исаев с Мельтюховым.

>+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной

У Мельтюхова, наверное.

>+ если несложно - откомментировать это:
> http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

В целом рациональное зерно есть, но упоение царской армией, мягко говоря, непонятно. Тем более, что там был неплохо обучен рядовой состав ровно до той поры, пока начинавших войну не выбили. А потом "неожиданно" оказалось, что обученного-то пополняния нет-с.
От eugend
К Нумер (25.01.2005 21:29:13)
Дата 26.01.2005 11:01:09

Re: и еще...

>>2. вопросы немного на другую тему:
>>где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
>>по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)
>
>У Исаева есть ссылка в "От Дубно до Ростова" на некое западное исследование. Правда, в аглицком варианте, насколько я понял. Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо. С одной поправкой: так как удар был нанесён по наиболее высшим военноначальникам (много командармов, комкоров, маршалов), то всё же влияние было побольше, чем об этом говорит Исаев с Мельтюховым.

Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.

Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.

Основное, с чем я не согласен - следующее:
Как правило противопоставляются два фактора - говориться, что репрессии не сильно повлияли на уровень подготовленности армии, а основное влияние оказал значительный рост армии в конце 30-х годов. На самом деле это две взаимосвязанные проблемы - и именно рост армии усугубил проблемы, вызванные репрессиями. Кроме этого, репрессии затронули в первую очередь высший комсостав - по идее, если можно так выразится, наиболее "дорогой", требующих наибольших затрат времени для подготовки. Заменить 50% комкоров гораздо сложнее, чем 50% комвзводов.

Здесь конечно отдельно следует выделить вопрос профессионального уровня репрессированного комсостава сравнительно с оставшимися командирами - что сейчас практически никем неизучено. Пока что можно делать только какие-то косвенные сравнения - например, опираясь на оценки прошедшего войну генералитета Сов. Армии. Как правило, верхушка комсостава СА 1945 - это полковники 1930-х, выросшие и получившие базовое образование и опыт именно под руководством тех еще командиров. И как правило их оценки достаточно высоки.
Мнение, что репрессированный комсостав не представлял ценности, так как в массе не имел опыта войны кроме гражданской - достаточно спорно. Во-первых, среди них достаточно много тех, кто прошел ту же мировую войну в звании от поручика до капитана и выше - сравните с комсоставом Вермахта - в массе они прошли войну в тех же званиях. Во-вторых - "молодое же поколение" часто не имело и того опыта либо в среднем в ПМВ участвовало на унтер-офицерских должностях. Впрочем для нормального и качественного анализа нужна конкретная статистика - так эти утыверждения пока достаточно голословны.

Кроме этого отмечался относительно невысокий уровень боевой подготовки РККА в 30-е годы - в такой ситуации наверное логичнее было бы использовать профессионально подготовленный средний комсостав на соответствующих должностях, от чего общий уровень боевой подготовки только вырос бы. После репрессий молодых полковников и комдивов практически сразу ставили на очень высокие должности - кроме часто освещаемой проблемы отсутствия у них опыта и частых перемещений, есть и вторая сторона - соответственно падал и профессиональный уровень среднего комсостава, непосредственно занимающегося подготовкой и обучением войск.

Возможностей же для профессионального и карьерного роста в условиях роста армии для молодых офицеров было вполне достаточно.

+ проблема образовательного уровеня - опять же последнее время часто пишут, что в результате в армии реально выросло число офицеров со средним и высшим военным образованием, но изучая цифры, как правило не смотрят на качество этого образования. Практически не изучено влияние репрессий и на преподавательский состав военно-учебных заведений, можно лишь примерно (по персоналиям) оценивать влияние репрессий на научную школу РККА как таковую. Военная школа, так же как и любая другая научная школа во многом определяется конкретными именами - здесь влияние репрессий опять же на первый взгляд достаточно велико. Посмотрите например танкистов - сейчас очень часто изучая советских теоретиков применения мотомеханизированных войск, ссылаются на труды и статьи Калиновского, Аммосова, Фавицкого, Крыжановского - кроме Калиновского, погибшего в начале 30-х, все остальные были репрессированы.
В связи с влиянием репрессий на военную мысль и преподавательский состав практически мало изучено влияние дела "Весна" - именно тогда было репрессировано и вырвано из армейской жизни на определенный срок достаточно много известных военных ученых - можно упомянуть имена Свечина, Снесарева, Какурина, Верховского и др.

+ моральный аспект репрессий - описанный наверное наиболее подробно.

В общем сейчас эта тема действительно неизучена - и если многие статьи начала 90-х о пагубном влиянии репрессий эмоциональны и очень поверхностны, то и появляющиеся впоследнее время материалы и мнения об отсутствии или незначительности этого влияния зачастую не менее поверхностны.

>>+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной
>
не у Мельтюхова, точнее, не только у него - я уже нашел - вот ссылка
http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Опять же статья берет сухие цифры (кстати, достаточно интересные) - но трактовка этих цифр небесспорна.
От NV
К eugend (26.01.2005 11:01:09)
Дата 26.01.2005 12:16:52

Вы это, с методикой, аккуратнее :)

>Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.

>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.

так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

Вот так и рождаются нездоровые сенсации.

Виталий
От eugend
К NV (26.01.2005 12:16:52)
Дата 26.01.2005 14:14:50

Re: Вы это,...

>>Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.
>
>>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.
>
>так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

Согласен - но это я для примера привел - что цифры 7% и 3% не совсем верно отражают картину

>Виталий
От eugend
К eugend (26.01.2005 14:14:50)
Дата 26.01.2005 14:17:18

Re: Вы это,...

Согласен - но это я для примера привел - что цифры 7% и 3% не совсем верно отражают картину

Методика неидеальная - но в данном конкретном случае цифры все-таки несколько более правильные
От Eddie
К NV (26.01.2005 12:16:52)
Дата 26.01.2005 12:41:16

Ре: Вы это,...

>>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.
>так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

В данном случае неправы скорее Вы - речь идет об общем количестве репрессировабнных, а не о среднегодовом...
От Игорь Куртуков
К Нумер (25.01.2005 21:29:13)
Дата 25.01.2005 23:31:06

Ре: и еще...

> Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо.

Смешная логика. Ну потерял человек голову, и чего? Голова - это "крохи", 10% веса тела, на его способностях сказется слабо.
От Нумер
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:31:06)
Дата 26.01.2005 01:09:15

Ре: и еще...

>Смешная логика. Ну потерял человек голову, и чего? Голова - это "крохи", 10% веса тела, на его способностях сказется слабо.

Эта голова имеет весьма ограниченные возможности повлиять на боеспособность тела - младших офицеров и солдат. Воюют-то все.