От eugend
К All
Дата 25.01.2005 11:30:38
Рубрики WWII; 1941;

Советские командармы 1941

Интересует оценка некоторых генералов РККА - погибших или попавших в плен в 1941 - а именно Музыченко, Потапов, Ефремов? Где можно что-либо прочитать про них? Действительно ли это были командиры очень высокого профессионального уровня, как иногда встречаются оценки в последнее (и не только) время? (в частности по Потапову ниже будет приведена оценка Владимирского)
Возможно ли, что если бы ситуация повернулась по другому, то эти генералы вполне могли бы оказаться в 1945 году среди советских маршалов (1945 - это Жуков, Конев, Толбухин, Воронов, Рокоссовский, Малиновский, Василевский и др.)
Кроме этого интересны такие неоднозначные командиры, как Павлов и Штерн.

"Бросая ретроспективный взгляд на трехмесячный боевой путь 5-й армии, нельзя не признать, что успеху ее действий во многом способствовали такие личные качества ее командующего М. И. Потапова, как его оперативная зрелость, здравый смысл и твердый характер.

В тяжелейших условиях начавшейся войны, когда на 5-ю армию неожиданно обрушилась мощная лавина 750 танков 1-й танковой группы и следовавших за ними плотных боевых порядков закаленной в битвах на Западе пехоты одиннадцати дивизий 6-й немецкой армии, поддержанных с воздуха армадой в тысячу самолетов, когда уже в первые двое суток из четырех дивизий первого эшелона две дивизии оказались отрезанными от армии, а ее фронт был глубоко пронзен вражескими ударными клиньями и разорван на части, — в эти критические дни генерал М. И. Потапов проявил себя выдающимся военачальником.

Твердо и целеустремленно направляя деятельность командиров, штабов и политорганов на достижение поставленных им целей, генерал М. И. Потапов и возглавлявшийся им Военный совет в короткие сроки добились ликвидации последствий внезапного нападения противника и повышения боеспособности войск армии.

Большой заслугой М. И. Потапова также было и то, что он с первых дней войны своим пытливым умом сумел разглядеть у противника одно из слабых мест — это приверженность его командования с немецкой педантичностью следовать привычным и стереотипным методам ведения боевых действий и вытекающая из этого повышенная чувствительность ко всякого рода неожиданным акциям со стороны наших войск. Учитывая эту черту противника, а также особые условия лесисто-болотистой местности Южного Полесья, М. И. Потапов избрал наиболее действенный метод борьбы с немецкими войсками, основанный на применении неожиданных для них приемов и способов действий, сочетавших в себе как элементы оборонительного, так и наступательного боя. [302]

Этот избранный генералом М. И. Потаповым способ действий и определил успех 5-й армии, особенно в ходе Киевского сражения, когда ее войска сорвали вражеский замысел по захвату Киева с ходу, а затем около полутора месяцев оттягивали на себя главные силы 6-й немецкой армии, что оказало существенное влияние на весь ход летне-осенней кампании 1941 г. на киевском направлении.

Активные действия 5-й армии заслужили высокую оценку со стороны ряда видных советских военачальников. Вот высказывания некоторых из них.

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков отмечал: "...Михаил Иванович был весьма опытный генерал, получивший хорошую практику в битвах на Халхин-Голе. Это был смелый и расчетливый командарм, и не случайно 5-ю армию хорошо знало немецкое командование, не раз получая от нее чувствительные удары"{215}.

Маршал Советского Союза И. X. Баграмян впоследствии вспоминал: "Несмотря на удар огромной мощи, который нанесли по 5-й армии войска Рейхенау и Клейста (6 А и 1 ТГ. — А. В.), она продолжала оставаться наиболее боеспособной армией Юго-Западного фронта"{216}.

Генерал армии С. М. Штеменко писал: "5-я армия, возглавляемая генерал-майором М. И. Потаповым, прочно удерживала Полесье... Она стала, что называется, бельмом на глазу гитлеровских генералов, оказала врагу сильнейшее сопротивление и нанесла ему значительный урон. Немецко-фашистским войскам не удалось здесь быстро прорвать фронт. Дивизии Потапова сбили их с дороги Луцк — Ровно — Житомир и вынудили отказаться от немедленного удара на Киев... Гитлер был взбешен. 21 августа за его подписью появляется новый документ, обязывающий... обеспечить ввод в действие таких сил группы армий "Центр", которые смогли бы уничтожить 5-ю русскую армию.

5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед"{217}."
Владимирский Алексей Викторович
На киевском направлении
От М.Свирин
К eugend (25.01.2005 11:30:38)
Дата 26.01.2005 14:20:39

Ефремов погиб в 1942-м. Шапошников считал его конкурентом Жукову. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (26.01.2005 14:20:39)
Дата 26.01.2005 16:06:04

А где он это считал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В "Разгроме нем.-фаш. под Москвой" он вообще без особого восторга о действиях Ефремова высказывается.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (26.01.2005 16:06:04)
Дата 26.01.2005 16:12:34

Это он в дневнике своем писал. Аккурат о Ефремове и Власове весной 1943.

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В "Разгроме нем.-фаш. под Москвой" он вообще без особого восторга о действиях Ефремова высказывается.

Из чего я делаю вывод, что ты в его словах нашел восторг по отношению к кому-то?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (26.01.2005 16:12:34)
Дата 26.01.2005 16:19:45

Re: Это он...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из чего я делаю вывод, что ты в его словах нашел восторг по отношению к кому-то?

О Жукове он неплохо отзывался.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А где его дневники храняться?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (26.01.2005 16:19:45)
Дата 27.01.2005 11:37:04

Re: Это он...

Приветствие

>>Из чего я делаю вывод, что ты в его словах нашел восторг по отношению к кому-то?
>
>О Жукове он неплохо отзывался.

Ну да. Конечно.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. А где его дневники храняться?

Копии в библиотеке генштаба. Подлинники - не знаю.

Подпись
От eugend
К eugend (25.01.2005 11:30:38)
Дата 25.01.2005 17:30:33

Re: и еще вопросы


Спасибо за ответы и есть еще вопросы
1. по Понеделину? Что он из себя представлял?

+
2. вопросы немного на другую тему:
где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)
+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной

+ если несложно - откомментировать это:
http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

+ вопрос опять по 37 и прочим годам - известно, что было репрессировано
З из 5 маршалов;
14 из 16 командармов 1-го и 2-го ранга;
8 из 8 флагманов 1-го и 2-го ранга (т. е. адмиралов);
60 из 67 комкоров;
136 из 199 комдивов;
221 из 397 комбригов.
Подробная инфо по персоналиям есть на сайте РККА - а где можно найти инфо по остальным (нерепрессированным) командирам уровня от командарма до комдива хотя бы?
От Игорь Куртуков
К eugend (25.01.2005 17:30:33)
Дата 25.01.2005 23:28:52

Ре: и еще...

>+ если несложно - откомментировать это:
> http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

Впечатления противоречивые.

С одной стороны автор высказывает мысли вполне здравые. Например, вполне справедливо замечание в адрес сторонников теории о репрессиях, как одной из основных причин поражения летом 1941, что они никак не доказывают тезис на который неявно опирается их теория - а именно, что до начала репрессий уровень подготовки РККА был заметно выше, чем в 1941 году.

Можно согласится и с другим утверждением автора - корни катастрофы 1941 (если понимать ее как катастрофически низкий уровень боевой подготовки) уходят гораздо глубже 1937-38. Автор предлагает 1917, однако вероятно они даже еще глубже и растут где-то века из 19-го.

С другой стороны статья довольно поверхостная. Отсутствует даже краткий источниковедческий анализ привлекамых материалов и, хотя бы поверхностная, критика источников. Утверждения авторов цитируемых документов Смирнов принимает за безусловный факт, тогда как вполне возможно часть из них есть порождение "гиперкритического стиля" документации, на который в свое время здесь на форуме обращал внимание Алексей Мелия. Т.е. вместо обьективного факта нам преподносттся субьективная оценка, пусть и данная современником.

Фиксируя некий определенный уровень боевой подготовки в 1935-36 гг. Смирнов даже мельком не пытается обрисовать динамику. Как там было после репрессий? Повысился ли уровень боевой подготовки в 1939, 1940 или наоборот резко упал? Как РККА 1936 смотрелась в сравнении с РККА 1925? Возможно, что по сравнению с 1925 уровен 1935 представлял собой огромный рывок, что безусловно свидетельствовало бы о хорошир организаторских спсобностях Якира и Уборевича.

Ну и наконец, приведенные оценки, будь они фактами, позволяют характеризовать только уровень подготовки солдат, сержантов, младших и отчасти средних "офицеров" РККА, тогда как основные репрессии ударили по старшим и высшим слоям "офицерства". Т.е. предмет исследования не соотносится с исследуемой проблемой.

Вот примерно такие впечатления.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:28:52)
Дата 26.01.2005 11:12:02

Ре: и еще...



>Можно согласится и с другим утверждением автора - корни катастрофы 1941 (если понимать ее как катастрофически низкий уровень боевой подготовки) уходят гораздо глубже 1937-38. Автор предлагает 1917, однако вероятно они даже еще глубже и растут где-то века из 19-го.
катастрофа 1941 принципиально не отличается от катастрофы 1915, отличия в темпах продвижения немцев в следствие меньшей механизации в 1915 и более далёкого исходного рубежа
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:28:52)
Дата 25.01.2005 23:39:55

Я больше скажу...

>Можно согласится и с другим утверждением автора - корни катастрофы 1941 (если понимать ее как катастрофически низкий уровень боевой подготовки) уходят гораздо глубже 1937-38. Автор предлагает 1917, однако вероятно они даже еще глубже и растут где-то века из 19-го.

Идут они из принятия православия Владимиром. Вот тут-то мы и отстали от "цивилизованного мира", да еще "душа раба" в каждом русском...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (25.01.2005 23:39:55)
Дата 26.01.2005 11:50:24

Re: Я больше

Доброго здравия!
>Идут они из принятия православия Владимиром.
Во времена Владимира католики еще не отпали в ересь и принимал он единое на тот момент православие.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
Китоврас
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (25.01.2005 23:39:55)
Дата 26.01.2005 11:08:44

Жень, мы мощно набросил! :)

>Идут они из принятия православия Владимиром. Вот тут-то мы и отстали от "цивилизованного мира", да еще "душа раба" в каждом русском...

Это где ж ты такое вычитал? :)))
Язычество - прогрессивнее? :)))
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (25.01.2005 23:39:55)
Дата 25.01.2005 23:43:19

:-)

>Идут они из принятия православия Владимиром. Вот тут-то мы и отстали от "цивилизованного мира", да еще "душа раба" в каждом русском...

Если бы я воспринял написанное вами серьезно, я бы сказал, что к правлению Екатерины (а может уже Елизаветы), усилиями предыдущих поколений, в области боеспособности армии мы цивилизованный мир вполне догнали.
От Нумер
К eugend (25.01.2005 17:30:33)
Дата 25.01.2005 21:29:13

Re: и еще...

>1. по Понеделину? Что он из себя представлял?

ПМСМ, среждний командир, хорошо выполняющий поручения, но непособный отказхаться от их выполнения даже когда обстановка не соответствует командам свыше.

>2. вопросы немного на другую тему:
>где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
>по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)

У Исаева есть ссылка в "От Дубно до Ростова" на некое западное исследование. Правда, в аглицком варианте, насколько я понял. Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо. С одной поправкой: так как удар был нанесён по наиболее высшим военноначальникам (много командармов, комкоров, маршалов), то всё же влияние было побольше, чем об этом говорит Исаев с Мельтюховым.

>+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной

У Мельтюхова, наверное.

>+ если несложно - откомментировать это:
> http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

В целом рациональное зерно есть, но упоение царской армией, мягко говоря, непонятно. Тем более, что там был неплохо обучен рядовой состав ровно до той поры, пока начинавших войну не выбили. А потом "неожиданно" оказалось, что обученного-то пополняния нет-с.
От eugend
К Нумер (25.01.2005 21:29:13)
Дата 26.01.2005 11:01:09

Re: и еще...

>>2. вопросы немного на другую тему:
>>где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
>>по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)
>
>У Исаева есть ссылка в "От Дубно до Ростова" на некое западное исследование. Правда, в аглицком варианте, насколько я понял. Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо. С одной поправкой: так как удар был нанесён по наиболее высшим военноначальникам (много командармов, комкоров, маршалов), то всё же влияние было побольше, чем об этом говорит Исаев с Мельтюховым.

Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.

Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.

Основное, с чем я не согласен - следующее:
Как правило противопоставляются два фактора - говориться, что репрессии не сильно повлияли на уровень подготовленности армии, а основное влияние оказал значительный рост армии в конце 30-х годов. На самом деле это две взаимосвязанные проблемы - и именно рост армии усугубил проблемы, вызванные репрессиями. Кроме этого, репрессии затронули в первую очередь высший комсостав - по идее, если можно так выразится, наиболее "дорогой", требующих наибольших затрат времени для подготовки. Заменить 50% комкоров гораздо сложнее, чем 50% комвзводов.

Здесь конечно отдельно следует выделить вопрос профессионального уровня репрессированного комсостава сравнительно с оставшимися командирами - что сейчас практически никем неизучено. Пока что можно делать только какие-то косвенные сравнения - например, опираясь на оценки прошедшего войну генералитета Сов. Армии. Как правило, верхушка комсостава СА 1945 - это полковники 1930-х, выросшие и получившие базовое образование и опыт именно под руководством тех еще командиров. И как правило их оценки достаточно высоки.
Мнение, что репрессированный комсостав не представлял ценности, так как в массе не имел опыта войны кроме гражданской - достаточно спорно. Во-первых, среди них достаточно много тех, кто прошел ту же мировую войну в звании от поручика до капитана и выше - сравните с комсоставом Вермахта - в массе они прошли войну в тех же званиях. Во-вторых - "молодое же поколение" часто не имело и того опыта либо в среднем в ПМВ участвовало на унтер-офицерских должностях. Впрочем для нормального и качественного анализа нужна конкретная статистика - так эти утыверждения пока достаточно голословны.

Кроме этого отмечался относительно невысокий уровень боевой подготовки РККА в 30-е годы - в такой ситуации наверное логичнее было бы использовать профессионально подготовленный средний комсостав на соответствующих должностях, от чего общий уровень боевой подготовки только вырос бы. После репрессий молодых полковников и комдивов практически сразу ставили на очень высокие должности - кроме часто освещаемой проблемы отсутствия у них опыта и частых перемещений, есть и вторая сторона - соответственно падал и профессиональный уровень среднего комсостава, непосредственно занимающегося подготовкой и обучением войск.

Возможностей же для профессионального и карьерного роста в условиях роста армии для молодых офицеров было вполне достаточно.

+ проблема образовательного уровеня - опять же последнее время часто пишут, что в результате в армии реально выросло число офицеров со средним и высшим военным образованием, но изучая цифры, как правило не смотрят на качество этого образования. Практически не изучено влияние репрессий и на преподавательский состав военно-учебных заведений, можно лишь примерно (по персоналиям) оценивать влияние репрессий на научную школу РККА как таковую. Военная школа, так же как и любая другая научная школа во многом определяется конкретными именами - здесь влияние репрессий опять же на первый взгляд достаточно велико. Посмотрите например танкистов - сейчас очень часто изучая советских теоретиков применения мотомеханизированных войск, ссылаются на труды и статьи Калиновского, Аммосова, Фавицкого, Крыжановского - кроме Калиновского, погибшего в начале 30-х, все остальные были репрессированы.
В связи с влиянием репрессий на военную мысль и преподавательский состав практически мало изучено влияние дела "Весна" - именно тогда было репрессировано и вырвано из армейской жизни на определенный срок достаточно много известных военных ученых - можно упомянуть имена Свечина, Снесарева, Какурина, Верховского и др.

+ моральный аспект репрессий - описанный наверное наиболее подробно.

В общем сейчас эта тема действительно неизучена - и если многие статьи начала 90-х о пагубном влиянии репрессий эмоциональны и очень поверхностны, то и появляющиеся впоследнее время материалы и мнения об отсутствии или незначительности этого влияния зачастую не менее поверхностны.

>>+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной
>
не у Мельтюхова, точнее, не только у него - я уже нашел - вот ссылка
http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Опять же статья берет сухие цифры (кстати, достаточно интересные) - но трактовка этих цифр небесспорна.
От NV
К eugend (26.01.2005 11:01:09)
Дата 26.01.2005 12:16:52

Вы это, с методикой, аккуратнее :)

>Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.

>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.

так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

Вот так и рождаются нездоровые сенсации.

Виталий
От eugend
К NV (26.01.2005 12:16:52)
Дата 26.01.2005 14:14:50

Re: Вы это,...

>>Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.
>
>>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.
>
>так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

Согласен - но это я для примера привел - что цифры 7% и 3% не совсем верно отражают картину

>Виталий
От eugend
К eugend (26.01.2005 14:14:50)
Дата 26.01.2005 14:17:18

Re: Вы это,...

Согласен - но это я для примера привел - что цифры 7% и 3% не совсем верно отражают картину

Методика неидеальная - но в данном конкретном случае цифры все-таки несколько более правильные
От Eddie
К NV (26.01.2005 12:16:52)
Дата 26.01.2005 12:41:16

Ре: Вы это,...

>>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.
>так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

В данном случае неправы скорее Вы - речь идет об общем количестве репрессировабнных, а не о среднегодовом...
От Игорь Куртуков
К Нумер (25.01.2005 21:29:13)
Дата 25.01.2005 23:31:06

Ре: и еще...

> Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо.

Смешная логика. Ну потерял человек голову, и чего? Голова - это "крохи", 10% веса тела, на его способностях сказется слабо.
От Нумер
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:31:06)
Дата 26.01.2005 01:09:15

Ре: и еще...

>Смешная логика. Ну потерял человек голову, и чего? Голова - это "крохи", 10% веса тела, на его способностях сказется слабо.

Эта голова имеет весьма ограниченные возможности повлиять на боеспособность тела - младших офицеров и солдат. Воюют-то все.
От Игорь Куртуков
К eugend (25.01.2005 11:30:38)
Дата 25.01.2005 16:35:57

Re: Советские командармы...

>Музыченко, Потапов, Ефремов?

На мой вкус только Потапов из этого списка показал себя молодцом - довольно достойно держал главный удар ГА Юг. Музыченко действовал довольно растерянно и слабо, у Ефремова хотя нет явных минусов, нет и заметных плюсов.

>Кроме этого интересны такие неоднозначные командиры, как Павлов и Штерн.

А в чем их неоднозначность? Павлов в июне 1941 продемострировал классическую последовательность order - controrder - disorder. Штерна как командующего в боевых условиях можно было наблюдать только в Финскую, где он вобщем звезд с неба не хватал.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (25.01.2005 16:35:57)
Дата 25.01.2005 21:59:39

Re: Советские командармы...

>>Музыченко, Потапов, Ефремов?
>
>На мой вкус только Потапов из этого списка показал себя молодцом - довольно достойно держал главный удар ГА Юг. Музыченко действовал довольно растерянно и слабо,

Почему Вы так считаете?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К eugend (25.01.2005 11:30:38)
Дата 25.01.2005 12:37:12

Re: Советские командармы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насчет Д.Г.Павлова ничего сказать не могу - не настолько хорошо знаю принятые им решения. А вот Музыченко вполне мог дорасти до комфронтом. В очень плохой ситуации июля 1941 г. он действовал достаточно жестко и грамотно.
Про М.Г.Ефремова слышал как хорошее, так и плохое. Каких-то мега-достижений у него назвать не могу(у Музыченко есть выскакивание из почти закрывшегося котла в конце июля 1941 г.).
Перспективными командующими были, на мой взгляд, также Костенко(погибший под Харьковом в 1942 г.), Лукин(плен в октябре 1941 г.) и Ракутин(октябрь 1941 г.).

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (25.01.2005 12:37:12)
Дата 25.01.2005 15:24:14

Re: Советские командармы...

>Перспективными командующими были, на мой взгляд, также Костенко(погибший под Харьковом в 1942 г.), Лукин(плен в октябре 1941 г.) и Ракутин(октябрь 1941 г.).

Лукин - да, а вот Ракутин?
Чем он заслужил такие надежды? Одна Ельня хорошо показывает, как он воевал...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (25.01.2005 15:24:14)
Дата 25.01.2005 15:31:40

Re: Советские командармы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем он заслужил такие надежды? Одна Ельня хорошо показывает, как он воевал...

Ну и что? Можно подумать таких табуреток нельзя было в Рокоссовского под Москвой кинуть.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (25.01.2005 15:31:40)
Дата 25.01.2005 15:41:35

Re: Советские командармы...

>>Чем он заслужил такие надежды? Одна Ельня хорошо показывает, как он воевал...
>
>Ну и что? Можно подумать таких табуреток нельзя было в Рокоссовского под Москвой кинуть.

Рокоссовского можно этими табуретками завалить, но кроме Москвы у него было еще много чего. А какие успешные действия у Ракутина?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (25.01.2005 15:41:35)
Дата 25.01.2005 16:43:38

Табуретки для любого можно найти, особенно в начале войны. (-)
От Нумер
К Евгений Дриг (25.01.2005 15:41:35)
Дата 25.01.2005 16:19:28

Re: Советские командармы...

А что там не так Рокоссовский под Москвой делал? Кто есть Ракутин?
ПМСМ, Д.Г.Павлов никакой командир, во всяком случае, в быстро меняющихся условиях. Чего только стоит отдача приказа уже по сути не существующему 6 мк на контрудар!
От Евгений Дриг
К Нумер (25.01.2005 16:19:28)
Дата 25.01.2005 16:37:11

Re: Советские командармы...

>А что там не так Рокоссовский под Москвой делал?

Уже обсуждали и не раз. История с кавалерийскими дивизиями, посланными в атаку в конном строю, 58-я танковая дивизия и т.п.

>Кто есть Ракутин?

Генерал-НКВДшник, командовал пограничным округом, а потом 24-й армией. Погиб в Вяземском котле. Недавно его нашли, благодаря Константину Степанчикову...

>ПМСМ, Д.Г.Павлов никакой командир, во всяком случае, в быстро меняющихся условиях. Чего только стоит отдача приказа уже по сути не существующему 6 мк на контрудар!

Дык тех данных о 6-м мк, что есть у Вас, у него не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (25.01.2005 16:37:11)
Дата 27.01.2005 04:33:42

Re: Советские командармы...

Доброе время суток!

>>ПМСМ, Д.Г.Павлов никакой командир, во всяком случае, в быстро меняющихся условиях. Чего только стоит отдача приказа уже по сути не существующему 6 мк на контрудар!

>Дык тех данных о 6-м мк, что есть у Вас, у него не было.

23 июня Болдин был отправлен организовывать удар 6-го МК на Гродно. И одновременно Павлов требует, чтобы тот же МК наступал в противоположном направлении! Склероз...

Две дивизии (!) сидящие в Брестской крепости. Да, я понимаю, богатейший казарменный фонд. И склады там же, в Волынском укреплении... «Не думайте, что я позволю частям и штабам армии разместиться лучше, чем механизированному корпусу!»

Свои качества полководца он, увы, показал еще под Махадаондой 12 января 1937 года, фактически угробив бригаду. Мамсуров его за это материл по-черному, а Воронов -- интеллигентно...

Я понимаю, что Павлов в принципе был неплохой хозяйственник. Технику любил фанатично, знал ее хорошо. Но кто-нибудь может привести хоть какие-то его достоинства как полководца, стратега, теоретика наконец? Мне действительно интересно.


Удачи!

Владислав
От Нумер
К Евгений Дриг (25.01.2005 16:37:11)
Дата 25.01.2005 17:22:09

Re: Советские командармы...

>Уже обсуждали и не раз. История с кавалерийскими дивизиями, посланными в атаку в конном строю, 58-я танковая дивизия и т.п.

58 тд - это что за эпизод. Кстати, вот я никак не пойму, какя была логика в атаке конной лавой? Разве что расчёт на слабое сопротивление.

>Дык тех данных о 6-м мк, что есть у Вас, у него не было.

Дык а другие что, знали всё и досконально? Почему-то остальные, несмотря на все проблемы, связь с корпусами сохранили. Судя по Сандалову фронт в ЗапОВО в первый же день порушился. Эпизод с застрявшей 22 тд, вообще-то можно было бы и предсказать. А если быть совсем умным - то и части из Бреста выгнать пораньше. Да и авиацию у него избили, как нигде. Можно, конечно, на Копца жаловаться, мол на маскировку и рассредоточение в отличие от Птухина или командования ВВС в ОдОВО забил, но ведь Павлов за ВСЁ происходящее в округе отвечал! Опять же, ну почему только у него связь порушилась? Разве что только эпизод с потеряной 11 А можно вспомнить.
От iggalp
К Нумер (25.01.2005 17:22:09)
Дата 26.01.2005 16:03:01

Re: Советские командармы...

>58 тд - это что за эпизод. Кстати, вот я никак не

Да тот же эпизод про контрудар 16 ноября севернее Волоколамска. Только за два дня наступления, 16 и 17 ноября, 58 тд потеряла 139 танков из 198 имевшихся. К 18 ноября в ней насчитывалось 15 легких танков, 5 орудий и около 1000 человек личного состава.

Докладная Мехлиса:
"58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего Востока, из-за преступного руководства разбита, ее остатки сосредоточены в Воронино. 20
ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку: "Общая дезорганизация и потеря управления.
Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте
Москву". После подписи этот капитулянт добавил: "Впереди без перспектив"...

ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ В 58-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
17 января 1942 года
По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г.
потеряла 157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек.
Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились
результатом грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей.
Для доклада народному комиссару обороны прошу срочно донести шифром, было ли это известно Военному совету фронта и были ли
приняты меры в отношении виновных.
ВАСИЛЕВСКИЙ БОКОВ
От Samsv
К eugend (25.01.2005 11:30:38)
Дата 25.01.2005 11:44:56

Ефремов не погиб в 1941-м

>Интересует оценка некоторых генералов РККА - погибших или попавших в плен в 1941 - а именно Музыченко, Потапов, Ефремов? Где можно что-либо прочитать про них?

http://samsv.narod.ru/Comm/Efremov_MG.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От eugend
К Samsv (25.01.2005 11:44:56)
Дата 25.01.2005 14:57:38

Re: Ефремов не...

Sorry, ошибка - тем не менее интересна его оценка также