От Kmax
К reinis
Дата 27.01.2005 10:49:16
Рубрики Древняя история;

Re: а какова...

Здравствуйте!
>их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста
Перелезть можно все что угодно. На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.
Заставы засекали противника, давали информацию о передвижении и численности, возможном месте нападения, брали языков. В возможным местам прорыва стягивались силы застав и близлежащих крепостей. В случае больших походов на укрепленных линиях вставали полки т.е. армия.
Валы это:
1. Определенная граница.
2. Достаточно укрепленная позиция для встречи противника.
3. Удобная наблюдательная точка.
4. Ограничение противника по маневру и местам прорыва и отхода. Т.е. противник будет весьма вероятно искать места, где прорваться проще, в обход оборонительных линий.
5. Как уже указывалось, возможно какое-то гидротехническое назначение.
С уважением, Коннов Максим.
От Любитель
К Kmax (27.01.2005 10:49:16)
Дата 27.01.2005 11:28:25

Это установленный факт?

>На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.

Это установленный факт? О каком периоде Вы ведёте речь (в отношении Змиевых валов) - о Киевском или ранее?

Разумеется я ни в коем разе не претендую на роль эксперта, но существование постянных застав на валах в киевское время, а тем более ранее, кажется мне малореальным по организационным причинам.
От Kmax
К Любитель (27.01.2005 11:28:25)
Дата 27.01.2005 11:52:37

Re: Это установленный...

>>На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.
>
>Это установленный факт? О каком периоде Вы ведёте речь (в отношении Змиевых валов) - о Киевском или ранее?
Если говорить о докиевском времени, то установленных фактов очень мало. Методика использования застав и сторожей на валах в Киевское время в т.ч. представлена в былинах в виде "застав богатырских" и т.д.
>Разумеется я ни в коем разе не претендую на роль эксперта, но существование постянных застав на валах в киевское время, а тем более ранее, кажется мне малореальным по организационным причинам.
В Киевское время почему бы и нет? Киевская Русь в период расцвета гораздо более сильное государство, чем Московская Русь в годы Дмитрия Донского и даже вполне вероятно Ивана 3-го.
Что касается более ранних времен мы можем только предпологать.
Есть несколько фактов.
1. Валы есть.
2. Они имеют военное назначение. (По крайней мере одно из).
3. Назначение валов/стен/засек практически всегда и везде одно и тоже. Тактика действий защитников весьма похожа. Т.е. наблюдение, отражение малых отрядов, задержка неприятеля, место "стояния" крупных сил. Разумеется я не говорю, что римляне на своих линиях, китайцы на стене или русские Ивана 3-го на засеках и валах вели себя совершенно одинаково.
Можем предпложить, что население земель, защищаемых старыми Змиевыми валами в начале-середине 1-го тысячелетия н.э. имело какаие-то вооруженные силы. Которые в свою очередь вели себя если не также, то похоже, как сторожи Ивана 3-го или Киевской Руси. Опять же с поправкой на численность, организацию и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (27.01.2005 10:49:16)
Дата 27.01.2005 11:08:28

Все это к более позднему времени относится...

Дорогие товарищи, друзья!

Ко времени засек и укрепленных линий...

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (27.01.2005 11:08:28)
Дата 27.01.2005 11:24:45

Re: Все это

>Дорогие товарищи, друзья!
Здравствуйте!
>Ко времени засек и укрепленных линий...
В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.
И есть свидетельства, что монголов рязанская и пронская дружины встречали именно в поле на оборонительной черте.
Что было до этого и как использовались старые Змиевы валы точно неизвестно, но вполне можно предположить, что во многом аналогично. Именно из-за того, что практически везде подобные сооружения имели одно и тоже назначение и использовались очень похоже.
В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды. Малые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза". Пока какая-нибудь "орда" преодолевает валы ей навстречу выдвигается собственная "орда" - ополчение, либо "дружины" глав родов и правителей.

> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От Олег...
К Kmax (27.01.2005 11:24:45)
Дата 27.01.2005 11:56:49

Re: Все это

Дорогие товарищи, друзья!

>В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.

Вроде бы мы о Змиевых валах, которые к более раннему периоду относятся...

>В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды.

Чтобы иметь "сторожевые отряды"
нужно иметь структуру общества,
уже с делением на охотников-воинов,
валы же в принципе, строили и до того как
общество образовало какую-то структуру...

>алые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза".

Опять же - Вы рассуждаете современными понятиями...
Кем определяется?
Попробуйте в толпе, например, в метро
что-то определить?
Или кто громче крикнит - тот командир?

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (27.01.2005 11:56:49)
Дата 27.01.2005 12:58:37

Re: Все это

>Дорогие товарищи, друзья!

>>В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.
>
>Вроде бы мы о Змиевых валах, которые к более раннему периоду относятся...
Я говорю о том, что традиция была. Т.е. разница между Киевской Русью и Московской в это м вопросе не так уж сильна. Поскольку мы имеем аналогичные сооружения более раннего времени, то можно предположить, что использовались они также.
>>В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды.
>
>Чтобы иметь "сторожевые отряды"
>нужно иметь структуру общества,
>уже с делением на охотников-воинов,
>валы же в принципе, строили и до того как
>общество образовало какую-то структуру...
Никто толком не знает, какое общество тогда было. Численность, национальный состав и т.д. строителей первых валов. Структура, даже примитивная видимо была, так же как и задача - раз уж валы были построены.
Отсутствие письменных источников в данном случае вполне понятно.
>>алые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза".
>
>Опять же - Вы рассуждаете современными понятиями...
>Кем определяется?
>Попробуйте в толпе, например, в метро
>что-то определить?
>Или кто громче крикнит - тот командир?
Элементарно. Определяется наблюдателем/сторожей Прошли 2 заставы/поста у третьей повернули на какую нить "Сивую балку". Могут и языка прихватить.
Командир в таком случае кто побогаче одет, больше всех кричит, бьет нагайкой и вокруг которого больше всяких "бунчуков".
> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим