От Роман Алымов
К All
Дата 26.01.2005 15:22:21
Рубрики Древняя история;

Вопрос - а кто построил Змиевы валы? (+)

Доброе время суток!
Вряд ли такое стоительство возможно без государства или по крайней мере очень мощного племенного союза....
С уважением, Роман
От Любитель
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 27.01.2005 11:57:38

Экономическая сторона дела.

"Вызывает антирес и ишшо такой разрез"(с)

Судя по приведённой в процитированной Андреем С. статье ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/962819.htm , сама статья http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html ) схеме валы были черезвычайно капитальным сооружением.

ЕМНИП строительство засечных линий в 16-17 веках было одной из основных статей гос расходов. Исходя из этого факта мне кажется, что для строительства валов требовалось не только достаточно мощное государство, но и значительное напряжение его экономических сил.

Просто поразительно, что на сей счёт не осталось никаких сведений.
От Олег...
К Любитель (27.01.2005 11:57:38)
Дата 27.01.2005 11:58:51

А в каком виде должны были остаться сведения?

Дорогие товарищи, друзья!

>Просто поразительно, что на сей счёт не осталось никаких сведений.

В каком виде? При отсутствии писменности...

http://www.fortification.ru/
От Любитель
К Олег... (27.01.2005 11:58:51)
Дата 27.01.2005 12:32:34

Re: А в...

>>Просто поразительно, что на сей счёт не осталось никаких сведений.
>
>В каком виде? При отсутствии писменности...

Как было сказано выше это не более чем общие соображения. Но во-первых "относительно недалеко" были письменные народы (хотя бы причерноморские колонии греков), а во-вторых (хотя это уже к оставшимя сведениям не имеет отношения) - мне вообще кажется малореальным строительство таких сооружений в государстве без письменности, хотя бы самой примитивной ("не сочтите за бред" (с) Суровый).
От dp
К Любитель (27.01.2005 12:32:34)
Дата 27.01.2005 12:39:59

Re: А в...

> Но во-первых "относительно недалеко" были письменные народы (хотя бы причерноморские колонии греков),

От всего литературного богатства этих письменных народов осталось что то около 1000 текстов. Для сравнения - в одной александрийской библиотеке было до 700 000 книг. Так чта сведения могли быть - но, например, не сохранились.

> а во-вторых (хотя это уже к оставшимя сведениям не имеет отношения) - мне вообще кажется малореальным строительство таких сооружений в государстве без письменности, хотя бы самой примитивной

Бывают периоды упадка. Глядя на нынешнюю россиянию трудно поверить, что когда-то на этом месте была мощная страна.

>("не сочтите за бред" (с) Суровый).
по-моему это моё :-) ;-)
От Любитель
К dp (27.01.2005 12:39:59)
Дата 27.01.2005 16:02:06

Re: А в...

>> Но во-первых "относительно недалеко" были письменные народы (хотя бы причерноморские колонии греков),
>
>От всего литературного богатства этих письменных народов осталось что то около 1000 текстов. Для сравнения - в одной александрийской библиотеке было до 700 000 книг. Так чта сведения могли быть - но, например, не сохранились.

Надо думать большинство из этих сотен тысяч составляла всё же либо философская заумь, либо беллетристика.

Такое значительное событие как "стройка века" (или даже веков) скорее всего прошло бы "красной нитью" во многих сочинениях и стало бы известно "материковым" грекам.

Впрочем всё это высасывание из пальца до некоторой степени.

>>("не сочтите за бред" (с) Суровый).
>по-моему это моё :-) ;-)

Прошу прощения. "Великие вехи забываются", "всё смешалось в доме Облонских" и т.д.
От mpolikar
К Любитель (27.01.2005 16:02:06)
Дата 27.01.2005 16:52:29

Возможно,



>Такое значительное событие как "стройка века" (или даже веков) скорее всего прошло бы "красной нитью" во многих сочинениях и стало бы известно "материковым" грекам.

ведь Геродот писал и о валах, которые защищади нынешний перекопский перешеек
и о ГЕлоне - огромном городе где-то на Полтавщине (он археологами отождесвляется с одним ОЧЕНЬ большим скифским городищем, не помню название)
От Sav
К mpolikar (27.01.2005 16:52:29)
Дата 27.01.2005 16:54:36

Бельское городище (-)
От Любитель
К Sav (27.01.2005 16:54:36)
Дата 27.01.2005 17:13:59

А какие у него площадь и (оценочно) население? (-)
От Ярослав
К Любитель (27.01.2005 17:13:59)
Дата 27.01.2005 17:21:14

Re: А какие...

вот достаточно интересная статья ( к затравке продолжения дисскусии )
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=948


Ярослав
От dp
К Любитель (27.01.2005 16:02:06)
Дата 27.01.2005 16:13:15

Re: А в...

>Прошу прощения. "Великие вехи забываются", "всё смешалось в доме Облонских" и т.д.
Да не, ничего. Пользуйтесь. И можно без копирайта :)))
От Суровый
К dp (27.01.2005 12:39:59)
Дата 27.01.2005 12:59:59

беру самоотвод..

>>("не сочтите за бред" (с) Суровый).
>по-моему это моё :-) ;-)

не припомню за собой такого..
бред может и был, :))
а такого высказывания - не припомню
От UFO
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 27.01.2005 11:32:21

Роман, ИМХО твой вопрос содержит ответ :-))

Приветствую Вас!

Змиевы Валы, построил, Змий, что следует из их названия.
Возможно, сам Чингачкук, который в переводе, Великий Змий и есть, валы-то здоровенные ведь.
Кстати, в немецком варианте, Чингачкук звался Дер Гроссе Шланге, так что, возможно у валов и германские корни :-))

А если серьезно, то как там дела с подъемом 34-ки? Чего-то на форуме я ничего не нашел..


>С уважением, Роман
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.01.2005 11:32:21)
Дата 27.01.2005 12:00:26

Re: Роман, ИМХО...

Дорогие товарищи, друзья!

>Кстати, в немецком варианте, Чингачкук звался Дер Гроссе Шланге, так что, возможно у валов и германские корни :-))

А если перевести на язык племени Майя?
:о)

http://www.fortification.ru/
От UFO
К Олег... (27.01.2005 12:00:26)
Дата 27.01.2005 12:31:37

Я думаю, что будет примерно так: Аткецкопупль.

Приветствую Вас!

>А если перевести на язык племени Майя?
>:о)

Правда, в данном языке не силен. Основные знания по Майя, я почерпнул из фильма "От заката до рассвета". :-))

С уважением, UFO.
От Суровый
К UFO (27.01.2005 12:31:37)
Дата 27.01.2005 13:01:25

там были Ацтеки или Тельтеки, но никак не Майя :)) (-)
От UFO
К Суровый (27.01.2005 13:01:25)
Дата 27.01.2005 13:10:23

Да, мои познания в Майя, оказались несколько преувеличены ;-))

Приветствую Вас!

Там, значится, какие Атцтои оттягивались. Ну, будем знать :-))

С уважением, UFO.
От VVV
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 27.01.2005 10:09:48

Валы Чингис-хана

Повторю свой вопрос
Может ли кто-нибудь дать ссылку или указать работу и автора по датировке т.н. "валов Чингис-хана"
С уважением
VVV
От mpolikar
К VVV (27.01.2005 10:09:48)
Дата 27.01.2005 10:39:01

о "Валах Чингис-хана"


http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=75994&t=75931
От dp
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 21:16:50

Змиевы валы и река Рось

Я давно ещё обратил внимание вот на что. Значительная часть Змиевых валов проходит вдоль реки Рось. Это я намекаю про старую версию о происхождении слова "русские" от этой речки. Речка то не простая, а порубежная.

Вспомните Слово о полку Игореве
"О Руская земле! Уже за шеломянемъ еси!"

Эти шеломяне - не валы ли Змиевы имеются ввиду. Т.е. земля Руская - это то что за этими валами протянувшимися вдоль реки Рось.

Не сочтите за бред и проч...
От Суровый
К dp (26.01.2005 21:16:50)
Дата 27.01.2005 09:45:20

Красиво.. Она же кстати "Мать __сыра__ земля"

Я кстати выше уже предполагал что валы могли иметь гидротехническую роль.. например собирать талую воду.. или что то в этом духе..
От И. Кошкин
К Суровый (27.01.2005 09:45:20)
Дата 27.01.2005 12:17:57

Не могли (-)
От Белаш
К Суровый (27.01.2005 09:45:20)
Дата 27.01.2005 11:37:07

Это какое же надо иметь с/х для таких сооружений? (-)
От Любитель
К Белаш (27.01.2005 11:37:07)
Дата 27.01.2005 12:10:27

Надо думать весьма интенсивное орошаемое. ПМСМ версия фантастическая. (-)
От Олег...
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 19:48:06

Мы вообще слабо представляем что у нас творилось до 9-го века...

Дорогие товарищи, друзья!

Видимо, из-за отсутствия письменности,
и использования дерева как основного строительсного материала
сейчас толком узнать что было раньше - невозможно...
Одни догадки...

Посему строители Змиевых валов так и останутся неизвестными...
Как и строители тысяч городищ, кол-во которых превосходит
все европейские плюс еще и азию прибавить...
До монгольского времени у нас вообще строительство
всяких укреплений было очень развито -
строили больше, выше и т.д...

Единственное, что можно утверждать доподлинно -
что это были наши далекие предки :о)...

http://www.fortification.ru/
От Железный дорожник
К Олег... (26.01.2005 19:48:06)
Дата 27.01.2005 13:27:20

И звались они Олегами :-)) (-)
От Суровый
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 19:35:45

Re: Вопрос -...

Змиевы валы - часть римских укреплений от северных варваров..
От Олег...
К Суровый (26.01.2005 19:35:45)
Дата 26.01.2005 19:40:10

Угу, и какой год имеется ввиду? (-)
От Суровый
К Олег... (26.01.2005 19:40:10)
Дата 26.01.2005 19:44:49

шутка.. (-)
От VVV
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 17:02:25

повернем вопрос по другому

А какие самые свежие исследования по датировке Змиевых и Траяновых валов? Насколько комплексно они проводились и какие методы использовались?
Проводились ли подобные исследования на валах Чингис-хана?
Кстати - если, предположим, провести исследование по датировке Китайская стены в "удачном" месте то можно получить результаты подтверждающие бредни Фоменко( не к ночи будь помянут)
С уважением
VVV
От Iva
К VVV (26.01.2005 17:02:25)
Дата 26.01.2005 17:47:57

Re: повернем вопрос...

Привет!

>Кстати - если, предположим, провести исследование по датировке Китайская стены в "удачном" месте то можно получить результаты подтверждающие бредни Фоменко( не к ночи будь помянут)

Учитывая капитальные ремонты и перестройки при Минах таких мест будет более чем достаточно, если не все. Но это никак Фоменку не подтверждает.

Владимир
От VVV
К Iva (26.01.2005 17:47:57)
Дата 27.01.2005 10:06:43

Проблема датировки

>>Учитывая капитальные ремонты и перестройки при Минах таких мест будет более чем достаточно, если не все. Но это никак Фоменку не подтверждает.

Правильно что не подтверждает!
Но если эти валы уже существовали во времена Киевской Руси то князья вполне могли их использовать одновременно ремонтируя достраивая совершенсвуя - а значит обильно занося свой археологический материал.
Посему определить датировку валов можно лишь при комплексном и массовом исследовании. А токого по моему еще не было - все исследования были разрозненными и единичными. По всей видимости по бюджетным причинам.
С уважением
VVV

От объект 925
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 16:16:49

Re: Вопрос -...

http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html
Alexej
От Kmax
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 15:58:27

Re: Вопрос -...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
> Вряд ли такое стоительство возможно без государства или по крайней мере очень мощного племенного союза....
Насколько я знаю, часть валов, те что севернее и более "новые" строились под руководством князей Киевской Руси. Наиболее древние строились непонятно кем и от кого. Есть мнение, что часть валов (на крайнем юго-западе) вообще чуть ли не от римлян строилась, судя по времени постройки и конфигурации.
А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (26.01.2005 15:58:27)
Дата 26.01.2005 19:59:44

Если "под руководством", тогда есть вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

>А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.

Почему после установления монгольского ига
строительство на этой территории городов,
валов и пр. сохранившихсся конструкций
уменьшилось на ПОРЯДКИ?

Те, что раньше руководили, видимо,
были более опытными руководителями?

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (26.01.2005 19:59:44)
Дата 27.01.2005 08:14:01

Re: Если "под

>Дорогие товарищи, друзья!
Здравствуйте!

>>А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.
>
>Почему после установления монгольского ига
>строительство на этой территории городов,
>валов и пр. сохранившихсся конструкций
>уменьшилось на ПОРЯДКИ?

>Те, что раньше руководили, видимо,
>были более опытными руководителями?
Потому что монголы не стали на Руси правителями, аристократией и основой войска. Практически они оккупантами не были. И заставлять строить, и даже просто закрывать глаза на строительство мощных укрепленных линий и крепостей русскими им было невыгодно. Достаточно вспомнить Галицкую Русь и срытые по приказу монголов Даниилом крепости. Потому, что использоваться они могли бы в первую очередь против самих монголов.
> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (26.01.2005 15:58:27)
Дата 26.01.2005 16:23:32

Re: Вопрос -...


> Наиболее древние строились непонятно кем и от кого. Есть мнение, что часть валов (на крайнем юго-западе) вообще чуть ли не от римлян строилась, судя по времени постройки и конфигурации.

Ну это естественная попытка привязать нечто неизвестное к чему-нибудь знакомому и понятному.

>А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.

А здесь логика не совсем понятна. Для чего кочевникам, живущим в степи, организовавывать тупых славян или еще более тупых праславян, чтобы те строили себе ограду от этих же самых кочевников. Кстати, как говорится в обзоре из соседнего постинга, все исследователи (за исключением ув. Кошкина) признают, что валы построены оседлым населением для защиты от степи.
От Kmax
К Сибиряк (26.01.2005 16:23:32)
Дата 26.01.2005 16:39:43

Re: Вопрос -...

Здравствуйте!
>> Наиболее древние строились непонятно кем и от кого. Есть мнение, что часть валов (на крайнем юго-западе) вообще чуть ли не от римлян строилась, судя по времени постройки и конфигурации.
>
>Ну это естественная попытка привязать нечто неизвестное к чему-нибудь знакомому и понятному.

>>А так, скорее всего славянским или праславянским населением лесостепи, вероятно действительно по версии уважаемого И. Кошкина под руководством каких-то кочевых или полукочевых завоевателей.
>
>А здесь логика не совсем понятна. Для чего кочевникам, живущим в степи, организовавывать тупых славян или еще более тупых праславян, чтобы те строили себе ограду от этих же самых кочевников.
Почему тупых? Не более тупых, чем всякие готы, гунны и прочие авары.
Кстати, как говорится в обзоре из соседнего постинга, все исследователи (за исключением ув. Кошкина) признают, что валы построены оседлым населением для защиты от степи.
Возможно пришли, завоевали, осели, смешались. Потом приходят новые кочевники, а старые - ставшие основной аристократии и войска мобилизуют т.с. угнетаемых на постройку валов. Я вот больше склоняюсь к прочитанной где-то версии, что самые старые валы строились обитателеми Северного Причерноморья и Южнорусских степей с одной стороны от кочевников с Востока (гуннов?) и от какой-то экспансии с юго-запада, возможно поздние римляне/те кто они выдавили с насиженных мест или обитатели Балкан. Кто строил конкретно - большой вопрос. Одно ясно, что все валы построить Киевская Русь не могла, по причине отсутствия ее самой как государства или союза племен на момент постройки первых валов.
С уважением, Коннов Максим
От reinis
К Kmax (26.01.2005 16:39:43)
Дата 27.01.2005 10:06:53

а какова польза от валов?

их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста
От VVV
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 12:59:12

А есть ли в источниках описания тактики использования валов (-)
От Любитель
К VVV (27.01.2005 12:59:12)
Дата 27.01.2005 13:12:55

В статье сказано - после 7-го века не использовались.

Результаты радиоуглеродного анализа не внесли ясности в этот вопрос. Оставалось необъясненным, почему Змиевы валы, служившие средством защиты в течение девяти столетий, не использовались для этих целей после VII в. н. э. А ведь они несколькими полукружиями опоясывают Киев и прилегающие районы Киевщины -- территориального и политического ядра Древнерусского государства.
http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html
От dp
К Любитель (27.01.2005 13:12:55)
Дата 27.01.2005 13:30:00

В летописи есть пару мест об использовании.

Про то как дружины "стали меж валов", а половци подошли к ним. Какие-то стрелки "вышли из валов."

Могу отсканить этот отрывок, если интересно. По старославянски не умею печатать:)
От VVV
К VVV (27.01.2005 12:59:12)
Дата 27.01.2005 13:04:57

Re: А есть... (-)
От И. Кошкин
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 12:16:05

Есть польза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1) Не дают кочевать всей ордой по этой территории
2) Замедляют продвижение орды, давая время населению укрыться в крепостях и городах
3) Затрудняют небольшие набеги
4) Служат неплохой опорой для случая, когда даем подонкам бой.

И. Кошкин
От Олег...
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 11:07:19

Когда нет регулярной армии - практически не преодолеть...

Дорогие товарищи, друзья!

>их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста

Если у того, от кого такие валы строятся регулярной армии нет -
есть только толпа разбойников, которым только и надо что
внезапно напасть - ограбить - убежать, то вал
с частоколом на нем - хорошее средство защиты...
До определенного момента их никто не штурмовал -
для этого надо иметь элементарную дисциплину хотя бы,
чего у таких шаек не было...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 10:52:21

Почти такая же как от реки :)

>их что, неперелезть?

Любое препятсвие можно преодолеть.
Однако необходимо затратить время на его преодоление.

Большое войско идет с большим обозом и эти телеги непросто перекинуть через вал (или через реку).
Динамита, чтобы бробить брешь еще не придумали...

Сответсвенно препятсвие наблюдается - и пока противник на нем копошиться - к месту форсирования можно стянуть свои силы для отпора.
От B~M
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 10:52:21)
Дата 27.01.2005 13:52:36

Борьба с угоном СКОТА - валы между Англией и Уэльсом

>Любое препятсвие можно преодолеть.
>Однако необходимо затратить время на его преодоление.
>Большое войско идет с большим обозом и эти телеги непросто перекинуть через вал (или через реку).

Не вспомню с ходу, где именно читал, но считается почти доказанным, что валы между Англией и Уэльсом (dykes) строились в первую очередь именно для предотвращения угона скота - коровы неохотно через заборы лазят, а пока им дорожку спрямляют, поспевает погоня (кстати, и коровьи следы заметать гораздо труднее, чем собственно военного отряда ;-) так что специально наблюдать линию вала не требуется, только патрулировать на предмет обнаружения заранее подготовленных проходов). В принципе не вижу принципиальных различий с Восточной Европой. Те, кто побогаче, строили валы от тех, кто победнее, причём, ИМХО, "север" и "юг" могли по ходу истории менятся местами. Вообще-то скот тогда был, как сейчас, наверное, автомобили - значительная материальная ценность, обладающая собственным ходом. А ну как княжего мерина тати в ночи со двора сведут! :-)))
От Kmax
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 10:49:16

Re: а какова...

Здравствуйте!
>их что, неперелезть? По моему там должны быть охранные крепости, дозоры, армия, дабы была польза от валов - ну как у римлян или китаицев, просветите, пожалуиста
Перелезть можно все что угодно. На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.
Заставы засекали противника, давали информацию о передвижении и численности, возможном месте нападения, брали языков. В возможным местам прорыва стягивались силы застав и близлежащих крепостей. В случае больших походов на укрепленных линиях вставали полки т.е. армия.
Валы это:
1. Определенная граница.
2. Достаточно укрепленная позиция для встречи противника.
3. Удобная наблюдательная точка.
4. Ограничение противника по маневру и местам прорыва и отхода. Т.е. противник будет весьма вероятно искать места, где прорваться проще, в обход оборонительных линий.
5. Как уже указывалось, возможно какое-то гидротехническое назначение.
С уважением, Коннов Максим.
От Любитель
К Kmax (27.01.2005 10:49:16)
Дата 27.01.2005 11:28:25

Это установленный факт?

>На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.

Это установленный факт? О каком периоде Вы ведёте речь (в отношении Змиевых валов) - о Киевском или ранее?

Разумеется я ни в коем разе не претендую на роль эксперта, но существование постянных застав на валах в киевское время, а тем более ранее, кажется мне малореальным по организационным причинам.
От Kmax
К Любитель (27.01.2005 11:28:25)
Дата 27.01.2005 11:52:37

Re: Это установленный...

>>На валах стояли заставы, наблюдательные посты и т.д. Кроме вала есть еще и ров перед валом и, вполне вероятно частокол наверху вала. Плюс еще посты и сторожи перед валами в степи.
>
>Это установленный факт? О каком периоде Вы ведёте речь (в отношении Змиевых валов) - о Киевском или ранее?
Если говорить о докиевском времени, то установленных фактов очень мало. Методика использования застав и сторожей на валах в Киевское время в т.ч. представлена в былинах в виде "застав богатырских" и т.д.
>Разумеется я ни в коем разе не претендую на роль эксперта, но существование постянных застав на валах в киевское время, а тем более ранее, кажется мне малореальным по организационным причинам.
В Киевское время почему бы и нет? Киевская Русь в период расцвета гораздо более сильное государство, чем Московская Русь в годы Дмитрия Донского и даже вполне вероятно Ивана 3-го.
Что касается более ранних времен мы можем только предпологать.
Есть несколько фактов.
1. Валы есть.
2. Они имеют военное назначение. (По крайней мере одно из).
3. Назначение валов/стен/засек практически всегда и везде одно и тоже. Тактика действий защитников весьма похожа. Т.е. наблюдение, отражение малых отрядов, задержка неприятеля, место "стояния" крупных сил. Разумеется я не говорю, что римляне на своих линиях, китайцы на стене или русские Ивана 3-го на засеках и валах вели себя совершенно одинаково.
Можем предпложить, что население земель, защищаемых старыми Змиевыми валами в начале-середине 1-го тысячелетия н.э. имело какаие-то вооруженные силы. Которые в свою очередь вели себя если не также, то похоже, как сторожи Ивана 3-го или Киевской Руси. Опять же с поправкой на численность, организацию и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Kmax (27.01.2005 10:49:16)
Дата 27.01.2005 11:08:28

Все это к более позднему времени относится...

Дорогие товарищи, друзья!

Ко времени засек и укрепленных линий...

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (27.01.2005 11:08:28)
Дата 27.01.2005 11:24:45

Re: Все это

>Дорогие товарищи, друзья!
Здравствуйте!
>Ко времени засек и укрепленных линий...
В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.
И есть свидетельства, что монголов рязанская и пронская дружины встречали именно в поле на оборонительной черте.
Что было до этого и как использовались старые Змиевы валы точно неизвестно, но вполне можно предположить, что во многом аналогично. Именно из-за того, что практически везде подобные сооружения имели одно и тоже назначение и использовались очень похоже.
В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды. Малые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза". Пока какая-нибудь "орда" преодолевает валы ей навстречу выдвигается собственная "орда" - ополчение, либо "дружины" глав родов и правителей.

> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От Олег...
К Kmax (27.01.2005 11:24:45)
Дата 27.01.2005 11:56:49

Re: Все это

Дорогие товарищи, друзья!

>В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.

Вроде бы мы о Змиевых валах, которые к более раннему периоду относятся...

>В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды.

Чтобы иметь "сторожевые отряды"
нужно иметь структуру общества,
уже с делением на охотников-воинов,
валы же в принципе, строили и до того как
общество образовало какую-то структуру...

>алые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза".

Опять же - Вы рассуждаете современными понятиями...
Кем определяется?
Попробуйте в толпе, например, в метро
что-то определить?
Или кто громче крикнит - тот командир?

http://www.fortification.ru/
От Kmax
К Олег... (27.01.2005 11:56:49)
Дата 27.01.2005 12:58:37

Re: Все это

>Дорогие товарищи, друзья!

>>В том числе. В период расцвета Киевской Руси было примерно так же.
>
>Вроде бы мы о Змиевых валах, которые к более раннему периоду относятся...
Я говорю о том, что традиция была. Т.е. разница между Киевской Русью и Московской в это м вопросе не так уж сильна. Поскольку мы имеем аналогичные сооружения более раннего времени, то можно предположить, что использовались они также.
>>В случае со Змиевыми валами ИМХО имело место более упрощенная тактика. Т.е. наблюдатели и сторожевые отряды.
>
>Чтобы иметь "сторожевые отряды"
>нужно иметь структуру общества,
>уже с делением на охотников-воинов,
>валы же в принципе, строили и до того как
>общество образовало какую-то структуру...
Никто толком не знает, какое общество тогда было. Численность, национальный состав и т.д. строителей первых валов. Структура, даже примитивная видимо была, так же как и задача - раз уж валы были построены.
Отсутствие письменных источников в данном случае вполне понятно.
>>алые силы противника отражаются сторожами, при большом походе определяется направление движения врага и место "перелаза".
>
>Опять же - Вы рассуждаете современными понятиями...
>Кем определяется?
>Попробуйте в толпе, например, в метро
>что-то определить?
>Или кто громче крикнит - тот командир?
Элементарно. Определяется наблюдателем/сторожей Прошли 2 заставы/поста у третьей повернули на какую нить "Сивую балку". Могут и языка прихватить.
Командир в таком случае кто побогаче одет, больше всех кричит, бьет нагайкой и вокруг которого больше всяких "бунчуков".
> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим
От Суровый
К reinis (27.01.2005 10:06:53)
Дата 27.01.2005 10:13:50

М.быть просто легкопросматриваемое место, которое нельзя быстро преодолеть..

так что-бы редко расположенные дозоры, смогли заметить и поднять тревогу..
От Сибиряк
К Kmax (26.01.2005 16:39:43)
Дата 26.01.2005 17:56:59

Re: Вопрос -...


>Почему тупых? Не более тупых, чем всякие готы, гунны и прочие авары.

Я иронизирую, естественно. Просто способность готов, гуннов и прочих аваров к созданию государственных или протогосударственных образований никто не отрицает. А вот за современными им славянами такого права не признается по простой причине - в источниках об этом ничего не сказано. А в источниках и не может этого быть сказано до тех пор, пока славяне не соприкасались с пишущим миром.

>Возможно пришли, завоевали, осели, смешались. Потом приходят новые кочевники, а старые - ставшие основной аристократии и войска мобилизуют т.с. угнетаемых на постройку валов.

Схема нормальная, многократно опробованная на развитых (т.е. уже живущих государственной жизнью) оседлых обществах. А вот возможно ли это в условиях родо-племенного общества Восточной Европы где-то в середине 1-го тыс?

>Я вот больше склоняюсь к прочитанной где-то версии, что самые старые валы строились обитателеми Северного Причерноморья и Южнорусских степей с одной стороны от кочевников с Востока (гуннов?) и от какой-то экспансии с юго-запада, возможно поздние римляне/те кто они выдавили с насиженных мест или обитатели Балкан.

Влияние римлян - это конечно интересно еще и в том плане, что строители валов вполне вероятно могли быть осведомлены о существовании лимеса, например.
От Kmax
К Сибиряк (26.01.2005 17:56:59)
Дата 27.01.2005 08:22:19

Re: Вопрос -...

Здравствуйте!
>>Почему тупых? Не более тупых, чем всякие готы, гунны и прочие авары.
>
>Я иронизирую, естественно. Просто способность готов, гуннов и прочих аваров к созданию государственных или протогосударственных образований никто не отрицает. А вот за современными им славянами такого права не признается по простой причине - в источниках об этом ничего не сказано. А в источниках и не может этого быть сказано до тех пор, пока славяне не соприкасались с пишущим миром.
Согласен. Правда это не отрицает существования на славянских территориях достаточно многочисленного населения.
>>Возможно пришли, завоевали, осели, смешались. Потом приходят новые кочевники, а старые - ставшие основной аристократии и войска мобилизуют т.с. угнетаемых на постройку валов.
>
>Схема нормальная, многократно опробованная на развитых (т.е. уже живущих государственной жизнью) оседлых обществах. А вот возможно ли это в условиях родо-племенного общества Восточной Европы где-то в середине 1-го тыс?
Сложно сказать. Кто-то же эти валы строил. Те, что древнее "Киевских". В принципе у нас есть аналогичный пример - мегалитические сооружения Британии. Тоже в общем государства то особенного не было, а строили вполне сравнимые по трудозатратам сооружения, причем гораздо раньше Змиевых валов.
>>Я вот больше склоняюсь к прочитанной где-то версии, что самые старые валы строились обитателеми Северного Причерноморья и Южнорусских степей с одной стороны от кочевников с Востока (гуннов?) и от какой-то экспансии с юго-запада, возможно поздние римляне/те кто они выдавили с насиженных мест или обитатели Балкан.
>
>Влияние римлян - это конечно интересно еще и в том плане, что строители валов вполне вероятно могли быть осведомлены о существовании лимеса, например.
Скорее всего были осведомлены.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей С.
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 15:51:09

История исследования ЗВ

...
Оставалось неясным главное: когда и в связи с чем они возникли. Одни авторы считали Змиевы валы древнерусскими, воздвигнутыми для защиты Среднего Поднепровья от кочевников, другие относили их к более раннему времени и рассматривали как защитные сооружения более широкого назначения.
Аргументом для сторонников первого мнения послужило свидетельство архиепископа Брунона, проезжавшего в 1008 г. через Киев к печенегам для проповеди христианства...
...Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.≈VII в. н. э...
...Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов. Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из валов, определена неверно...

http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЗМИЕВЫХ ВАЛОВ
СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 15:43:56

Есть масса версий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Вряд ли такое стоительство возможно без государства или по крайней мере очень мощного племенного союза....

вплоть до того, что строили славяне под руководством авар и экзотическая академика Рыбакова (при всем уважении, дедушка академик Рыбаков иногда покуривал Южную Четь или какой-нибудь Лист Долгой Долины) говорил, что их строили анты от киммерийцев.

Тут надо помнить, что население лесостепи в 3-9 вв неоднократно покорялось различными государствами кочевников, под руководством которых и строило всякие циклопические сооружения, вроде обнесенного валом и стеной городища площадью несколько кввадратных км.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (26.01.2005 15:43:56)
Дата 26.01.2005 20:03:29

Да, это скорее Вам вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тут надо помнить, что население лесостепи в 3-9 вв неоднократно покорялось различными государствами кочевников, под руководством которых и строило всякие циклопические сооружения, вроде обнесенного валом и стеной городища площадью несколько кввадратных км.

Почему именно "под руководством"?
Вы не путаете причину и следствие?
То есть сформулировать нужно было так:
"...что население лесостепи в 3-9 вв неоднократно
покорялось различными государствами кочевников,
и именно поэтому и строило всякие
циклопические сооружения..."???

Повторю свой вопрос:

Почему после установления монгольского ига
строительство на этой территории городов,
валов и пр. сохранившихсся конструкций
уменьшилось на ПОРЯДКИ?

Те, что раньше руководили, видимо,
были более опытными руководителями?

Почему, сообственно, строителями валов не могло быть
коренное население, без "руководителей"?...
В конце концов дерево научились обрабатывать
и ставить в срубы имеенно здесь, а не в степи...

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (26.01.2005 20:03:29)
Дата 27.01.2005 12:13:54

Очень просто - там населения стало на порядки меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"..когда по милости гостей
Еще дымился древний Киев
Ладони выев до костей"

У монгольского государства конкурент кочевник так и не появился.

И. Кошкин
От Моцарт
К Олег... (26.01.2005 20:03:29)
Дата 26.01.2005 22:29:39

Re: Да, это

Почему после установления монгольского ига
строительство на этой территории городов,
валов и пр. сохранившихсся конструкций
уменьшилось на ПОРЯДКИ?

А зачем строить оборонительные сооружения в глубине Империи?
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (26.01.2005 15:43:56)
Дата 26.01.2005 15:54:07

Вообще-то...

... Валы имеют конфигурацию, предполагающую защиту Киева. И вроде бы последние исследования позволяют отнести их ко времени Киевской Руси, что является самым простым и естественным объяснением.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег...
К Константин Дегтярев (26.01.2005 15:54:07)
Дата 26.01.2005 19:50:54

Угу, особенно к Киеву относятся валы в районе Преславля-Хмельницкого и Канева...

Дорогие товарищи, друзья!

А вообще, они по всей территории Украины разбросаны...

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (26.01.2005 15:54:07)
Дата 26.01.2005 16:13:23

Я плохо помню карту расположения валов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... Валы имеют конфигурацию, предполагающую защиту Киева. И вроде бы последние исследования позволяют отнести их ко времени Киевской Руси, что является самым простым и естественным объяснением.

...но, ИМХО, часть сооружений была довольно далекоот КИева

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (26.01.2005 16:13:23)
Дата 26.01.2005 16:26:42

Re: Я плохо

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... Валы имеют конфигурацию, предполагающую защиту Киева. И вроде бы последние исследования позволяют отнести их ко времени Киевской Руси, что является самым простым и естественным объяснением.
>
>...но, ИМХО, часть сооружений была довольно далекоот КИева

Вот, из книги А.С. Бугая "Змиевы валы - летопись земли Киевской"




С уважением, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (26.01.2005 16:26:42)
Дата 26.01.2005 18:07:38

Обратите внимание на указанные даты


> Вот, из книги А.С. Бугая "Змиевы валы - летопись земли Киевской"

>

Если они верны, то строили их... действительно какие-нибудь анты :))
От И. Кошкин
К mpolikar (26.01.2005 18:07:38)
Дата 26.01.2005 18:18:05

Их строили гондорцы для защиты от моргульских орков из Закавказья

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Вот, из книги А.С. Бугая "Змиевы валы - летопись земли Киевской"
>
>>
>
>Если они верны, то строили их... действительно какие-нибудь анты :))

...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2005 18:18:05)
Дата 26.01.2005 19:30:17

вопросы остаются


>...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны

Но как-то не очень убедительно это сказано. Дескать, археологический материал относится к Киевской Руси. А что за материал, насколько он обширен, насколько вообще связан с постройков валов - сплошные вопросы.

А насчет орков с годорцами - очень остроумно. Конечно лучше они, чем анты.
От Ярослав
К Сибиряк (26.01.2005 19:30:17)
Дата 26.01.2005 19:44:59

Re: вопросы остаются


>>...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны
>
>Но как-то не очень убедительно это сказано. Дескать, археологический материал относится к Киевской Руси. А что за материал, насколько он обширен, насколько вообще связан с постройков валов - сплошные вопросы.

там еще больше вопросов - например замкнутая линия валов в районе Ходосовки - Хотова или Плесецкого - как она соотносится с КР?


>А насчет орков с годорцами - очень остроумно. Конечно лучше они, чем анты.
С уважением Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (26.01.2005 19:44:59)
Дата 27.01.2005 09:05:56

Резюме. Почему я сумлеваюсь в том, что Валы" построены во времена Киевской Руси


1) масштабное строительство, требующее привлечение огромных ресурсов, осталось без упоминаний в летописи. В то время как о строительстве укрепленных городков было написано.

2) в памяти остались лишь мифические персонажи, которые строили валы непонятно зачем...

3) на "танкоопасных" направлениях валы могли подновлять и во время КР, равно как и строить какие-то сравнительно небольшие фрагменты...

4) радиоуглеродный анализ не удревняет артефакт, но неправильно или некорректно проведенный легко может его омолодить :)
- если слой нарушен, и туда попала более свежая биота

5) экспедиции имели политический заказ на нужную датировку - возможно это связано с тем, что ЕМНИП в 1982 отмечали т.н. "1500-летие Киева". Возможное до- и неславянское происхождение (части) этих сооружений не вписывалось...




От Любитель
К mpolikar (27.01.2005 09:05:56)
Дата 27.01.2005 12:39:19

Во-во! Подписываюсь под каждым пунктом. (-)
От Железный дорожник
К И. Кошкин (26.01.2005 18:18:05)
Дата 26.01.2005 18:43:12

Или хоббиты от слишком любопытных людей ;-)) (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (26.01.2005 18:18:05)
Дата 26.01.2005 18:42:53

Вообще-то известен такой строитель валов, как Микула Селянинович:)


ЕМНИП Микула Селянинович запряг змея и вспахал эту землю. Значит, славяне уже не помнили, кто их строил?

>
>...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны

Угу. С небольшим опоздание прочитал...
От Железный дорожник
К mpolikar (26.01.2005 18:42:53)
Дата 26.01.2005 18:45:21

У моего ребёнка сказка про это-же, только там Никита Кожемяка пахал


Мож Микула и Никита - одно и тоже.
От mpolikar
К Железный дорожник (26.01.2005 18:45:21)
Дата 26.01.2005 19:12:43

видимо, Вы правы:


По ссылкам идет в основном Никита Кожемяка -


http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm


http://photo.pagan.ruphoto.pagan.ru/z/zmij_waly5.php?p


http://www.voskres.ru/architecture/gorod3.htm


http://medieval26.narod.ru/gradost.html
там есть и другая интересная информация, посмотрите.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (26.01.2005 16:13:23)
Дата 26.01.2005 16:19:54

Re: Я плохо

>...но, ИМХО, часть сооружений была довольно далекоот КИева

Вот тут есть карта валов, что в районе Киева - явно концентрически сходятся к нему.

http://maara.narod.ru/biblioteka/bib_b/kiev.jpg

По сути, валы аналогичны по своему назначению засеками, поэтому они имеют смысл и на большом удалении от защишаемого объекта.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Суровый
К Константин Дегтярев (26.01.2005 16:19:54)
Дата 26.01.2005 19:49:47

судя по карте, ясно видно..

что валы просто какие то гидротехнические сооружения..
чёткая кореляция с речками..
От Роман Алымов
К Суровый (26.01.2005 19:49:47)
Дата 26.01.2005 20:02:03

Реки прикрывают фланги (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.01.2005 20:02:03)
Дата 27.01.2005 12:10:39

Как приятно читать такую дискуссию))) (-)
От Суровый
К Роман Алымов (26.01.2005 20:02:03)
Дата 26.01.2005 20:05:30

непонятно, зачем валы в ряде мест по обе стороны реки..

а может это снегоулавливатели?
От EVGEN
К Суровый (26.01.2005 20:05:30)
Дата 27.01.2005 10:09:21

Re: непонятно, зачем...

Кстати... Ров, который защищал Московский Кремль там, где сейчас Красная площадь, в 16 веке был тоже огорожен с двух сторон стенами.


С уважением, EVGEN!
От Роман Алымов
К Суровый (26.01.2005 20:05:30)
Дата 26.01.2005 23:04:07

Вполне понятно (+)

Доброе время суток!
Река - это не только рубеж обороны, но и плодородные поймы, заливные луга, в общем самое сочное сх место. Особенно в лесостепи. Поэтому постепенно, естественно, растущее население выбиралось за вал и начинало селиться и на другом береру реки. И для защиты вновь приросших и жиреющих на плодородье поселений строили новый вал, отделяя пойму и окрестности от набегов.
Причём скорее всего не набегов армии (которую только другая армия остановит) а от лазания сравнительно мелких шаек.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (26.01.2005 23:04:07)
Дата 27.01.2005 09:47:06

хорошо.. с другой стороны непонятно, почему

рубежей практически нет на и водоразделах..
ИМХО самое удобное место с точки зрения тактики..
Хотя бы по теории вероятностей такие рубежи должны бы появиться..
От Warrior Frog
К Суровый (27.01.2005 09:47:06)
Дата 27.01.2005 10:46:35

Re: хорошо.. с...

Здравствуйте, Алл
>рубежей практически нет на и водоразделах..
>ИМХО самое удобное место с точки зрения тактики..

Но самое неудобное с точки зрения проживания. Просто исходя из условий географии средне-русской равнины, водоразделы, в большинстве своем непроходимые лесные чащи, сильнозаболоченные. И проживает там незначительная часть населения
>Хотя бы по теории вероятностей такие рубежи должны бы появиться..

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (26.01.2005 16:19:54)
Дата 26.01.2005 16:25:39

Вообще судя по этой карте (+)

Доброе время суток!
Вообще судя по этой карте, валы предназначались для защиты от набегов плодородного междуречья, и постепенно отодвигались на юг по мере роста могущества его обитателей...

С уважением, Роман
От Лёша Волков
К Роман Алымов (26.01.2005 15:22:21)
Дата 26.01.2005 15:40:04

Re: Вопрос -...

>Доброе время суток!
> Вряд ли такое стоительство возможно без государства или по крайней мере очень мощного племенного союза....

Во времена Киевской Руси построены были, если не ошибаюсь.