От Одессит
К All
Дата 24.01.2005 00:32:23
Рубрики Прочее; WWI; Политек;

Германцы или немцы?

Добрый день

Почти до самого окончания Первой мировой войны в русском языке немцев называли «германцами», что, вообще-то, более правильно, поскольку, как известно, слово «немцы» изначально обозначало всех иностранцев, не знающих русского языка и потому как бы «немых».
Поэтому вопрос: что произошло в русском языке в конце ПМВ, и почему один термин стал активно вытесняться другим? Судя по активности и повсеместности процесса, он был инициирован централизовано. Почему?


С уважением
От b-graf
К Одессит (24.01.2005 00:32:23)
Дата 24.01.2005 15:44:56

Re: Германцы или...

Здравствуйте !

>Почти до самого окончания Первой мировой войны в русском языке немцев называли «германцами>
>Поэтому вопрос: что произошло в русском языке в конце ПМВ, и почему один термин стал активно вытесняться другим? Судя по активности и повсеместности процесса, он был инициирован централизовано. Почему?
Это в начале ПМВ было принято "если бьем немцев - писать "германцев", если австрийцев - писать "противника"". Очень известное распоряжение, хотя не совсем точно передаю (цензурный анекдот - не помню откуда - из Лемке ?). Но в народной речи "немцы" преобладали, "германцы" их не вытеснили, поэтому, видимо, когда правило терминологии сводок перестало действовать, печать перестроилась обратно. Т.е. ИМХо , скорее, наоборот...

Павел
От Сибиряк
К Одессит (24.01.2005 00:32:23)
Дата 24.01.2005 12:57:32

Re: Германцы или...


>Почти до самого окончания Первой мировой войны в русском языке немцев называли «германцами», что, вообще-то, более правильно, поскольку, как известно, слово «немцы» изначально обозначало всех иностранцев, не знающих русского языка и потому как бы «немых».
>Поэтому вопрос: что произошло в русском языке в конце ПМВ, и почему один термин стал активно вытесняться другим? Судя по активности и повсеместности процесса, он был инициирован централизовано. Почему?

А вы на какие источники опираетесь? Просто есть ощущение, что как раз слово германцы применительно к нашим западным соседям (а не к древним германцам) получило распространение в русском языке достаточо поздно, и связано это с образованием Германской империи в 1871, граждан которой и стали называть германцами, чтобы отличить их от прочих немцев (в том числе и российских подданных).
От CANIS AUREUS
К Сибиряк (24.01.2005 12:57:32)
Дата 24.01.2005 13:55:30

Re: Похоже, раньше. Это из Божественного ГЮЦ

Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important, proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt.

В оригинале ГЕРМАНЦЫ.
От Сибиряк
К CANIS AUREUS (24.01.2005 13:55:30)
Дата 24.01.2005 14:21:51

бр-р, а причем здесь латынь?

Мы обсуждаем применение слова германцы в русском языке на рубеже XIX-XX веков. То что слово германцы известно с античности - это понятно.
От Justas
К Сибиряк (24.01.2005 14:21:51)
Дата 24.01.2005 14:58:58

Не германцы, а - германы.

>Мы обсуждаем применение слова германцы в русском языке на рубеже XIX-XX веков. То что слово германцы известно с античности - это понятно.

Что абсолютно не одно и тоже, так же как и "пруссы" и "пруссаки".

С уважением - Justas
От wiking
К Justas (24.01.2005 14:58:58)
Дата 24.01.2005 15:31:39

Ре: Не германцы,...

>>Мы обсуждаем применение слова германцы в русском языке на рубеже XИX-XX веков. То что слово германцы известно с античности - это понятно.
>
>Что абсолютно не одно и тоже, так же как и "пруссы" и "пруссаки".

>С уважением - Юстас



ага или русские и руссаки(made in Germnany)
От CANIS AUREUS
К Сибиряк (24.01.2005 14:21:51)
Дата 24.01.2005 14:25:10

Re: Я о том, что слово давно появилось

По применительности его в русском языке у меня справочника нет.
Извините.

С уважением
Владимир
От Сибиряк
К CANIS AUREUS (24.01.2005 14:25:10)
Дата 24.01.2005 14:41:10

Re: Я о...

>По применительности его в русском языке у меня справочника нет.

Дык, и в русском языке давно появилось - чай и у нас ученые люди имелись и Тацита читали.
От объект 925
К CANIS AUREUS (24.01.2005 13:55:30)
Дата 24.01.2005 14:01:03

Ре: Скажем так, ето наиболее ранний известный нам источник

причем он так называл ВСЕ народу по правую сторону Рейна.
Алеxей
От CANIS AUREUS
К объект 925 (24.01.2005 14:01:03)
Дата 24.01.2005 14:20:36

Ре: ну есть и еще Тацит

Celebrant carminibus antiquis, quod unum apud illos memoriae et annalium genus est, Tuistonem deum terra editum. ei filium Mannum originem gentis conditoresque Manno tres filios adsignant, e quorum nominibus proximi Oceano Ingaevones, medii Herminones, ceteri Istaevones vocentur. [4] quidam, ut in licentia vetustatis, plures deo ortos pluresque gentis appellationes, Marsos Gambrivios Suebos Vandilios adfirmant, eaque vera et antiqua nomina. [5] ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis, evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox et a se ipsis invento nomine Germani vocarentur


что означает

В древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы8, — они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами9. Но поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы, вандилии, и что эти имена подлинные и древние. Напротив, слово Германия — новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами
От объект 925
К CANIS AUREUS (24.01.2005 14:20:36)
Дата 24.01.2005 14:24:34

Ре: ну есть...

>Его сын Манн — прародитель и праотец их народа;
+++
Ман ето человек.

> ингевонами,
+++
Корень вонен- проживать

>посередине — гермионами, все прочие — истевонами9.
+++
Ист- Быть
Вонен- проживать

Алеxей
От zahar
К Одессит (24.01.2005 00:32:23)
Дата 24.01.2005 09:39:45

Re: Германцы или...

Германия - слово кельтского происхождения
Немцы - славянского.
Германцами в ПМВ, ИМХО, называли солдат Германии все-таки, а слово немец широко употреблялось и до ПМВ и после.
Первое, что в голову приходит это Пушкин "Дубровский".
Там доктора старики на постоялом дворе (кажется) спрашивают "ты батюшка из немцев будешь?" Он "из немцев".

Кстати, слово Германия, наверное и употребляться то широко стало применительно к объединяемым в 19 веке немецким княжествам.
От tevolga
К zahar (24.01.2005 09:39:45)
Дата 24.01.2005 09:57:38

Re: Германцы или...

>Германия - слово кельтского происхождения

От названия племен и земель к северу и востоку от Рейна-Дуная.

Сами же "немцы" именовали себя "Deutch", т.е "говорящие на народном языке", в отличии от латыни(госязык).

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (24.01.2005 09:57:38)
Дата 24.01.2005 10:02:12

Re: Германцы не кельтского происхождения

А от того же корня, что Herr das Heer und die Ehre, что происходит от индоевропейского Ар - благородный, уважаемый. Ариец, короче.

С уважением
Владимир
От zahar
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:02:12)
Дата 24.01.2005 10:33:30

Германцы не кельтского происхождения - Это точно:)))

А вот слово "Германия" - кельтского
От CANIS AUREUS
К zahar (24.01.2005 10:33:30)
Дата 24.01.2005 10:37:22

Re: Заставляете меня сомневаться

Поскольку у кельтов есть такое дело. Просто подробности забыл.
И таки потому, что их язык тоже индоевропейский.

С уважением
Владимир
От zahar
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:37:22)
Дата 24.01.2005 11:08:16

Не сомневайтесь!

Географическое (кстати, кельтское по происхождению) понятие «Германия», которая у древних авторов охватывает территорию от Дона до Рейна или даже до Атлантического океана (и которая заменила прежнее название «Кельтика»), стало сплошь и рядом подменяться этническим. В результате кельтам просто не оставалось места на карте Европы.

http://rusograd.hotmail.ru/stats/kuzmin1.html
От tevolga
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:02:12)
Дата 24.01.2005 10:10:33

Это Ваша версия....

>А от того же корня, что Herr das Heer und die Ehre, что происходит от индоевропейского Ар - благородный, уважаемый. Ариец, короче.

Сами же они считают что "германские племена" идет от Цезаря перенявшего это слово от галлов.

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (24.01.2005 10:10:33)
Дата 24.01.2005 10:16:18

Re: Не моя это версия

А Жозефа Артура де Гобино.


С уважением
Владимир
От tevolga
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:16:18)
Дата 24.01.2005 10:23:52

Вы ее последователь-))

>А Жозефа Артура де Гобино.

Это немец?:-)
Это историк?:-)
Это лингвист?:-)
Одна из его книг называется "О неравенствe человеческих рас":-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (24.01.2005 10:23:52)
Дата 24.01.2005 10:26:23

Re: О:)



>Это немец?:-)
Он белый.
>Это историк?:-)
Да.
>Это лингвист?:-)
Да.

Собствено. его напрямую никто и не опроверг.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:26:23)
Дата 24.01.2005 12:20:07

Извините за личный вопрос, а вы сами - белый?))) (-)
От Роман (rvb)
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:26:23)
Дата 24.01.2005 10:41:54

Re: О:)

>Собствено. его напрямую никто и не опроверг.

"В главном-то он прав"? :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tevolga
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:26:23)
Дата 24.01.2005 10:41:07

Не "О", а "О-го-го":-)))


>>Это немец?:-)
>Он белый.

Это не плюс к его авторитету.

>>Это историк?:-)
>Да.

Нет. Он социолог Опять минус;-)

>>Это лингвист?:-)
>Да.

Нет. Он публицист, т.е. тот кого в известных кругах именуют "журноламер":-))

>Собствено. его напрямую никто и не опроверг.

Его и не опровергали:-), Его просто не замечали:-))

Вы кстати о его рассовых взглядах или о его версии происхождения слова "германцы"?

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (24.01.2005 10:41:07)
Дата 24.01.2005 10:49:56

Re: Не "О",...

>
>Нет. Он публицист, т.е. тот кого в известных кругах именуют "журноламер":-))


ГОБИНО Жозеф-Артюр, де [Joseph-Artur comte de Gobineau, 1816—1882] — известный французский романист, социолог и историк. Идеолог аристократии, апологет социального неравенства, основоположник реакционной теории «неравенства рас», на к-рую опирались теоретики антисемитизма (Х. С. Чемберлен и др.). Проводил свои взгляды и в беллетристических произведениях, подчеркнуто резко изображая классовую борьбу, становясь при этом на сторону аристократии. Характерно для яз. и композиции Г. построение художественных произведений по научной (философско-исторической) схеме. Будучи ориенталистом по специальности, Г. прекрасно передает «couleur locale» в «Азиатских новеллах», его «Тифенское аббатство», «Возрождение» и др. — лучшие образцы исторической хроники. Г. — ученик Стендаля (см.) и Мериме (см.).

Библиография: I. Романы: Abbaye des Typhaines (Тифенское аббатство, из эпохи восстания коммун XII в., 1867); Les Pléiades (Плеяды, 1878); новеллы: Nouvelles Asiatiques, 1876; художественная семейная хроника: Histoire d’Ottar Jarl, 1879; исторические драмы: La Renaissance (Savonarole, César Borgia), 1877; Alexandre (Александр Македонский); поэма: Amadis (посмертн); Etudes critiques [1844—1848], P., Sim. Kra, 1927. Все произведения Г. переизданы в 1920—1926 изд-вом «Nouvelle Revue Française» и перев. на многие яз.; на русск. яз.: новеллы из «Nouv. Asiat.»: Кандагарские любовники, перев. И. Мандельштама, изд. «Книжный угол», П., 1923; др. перев. Р. Ивнева — Влюбленные из Кандагара, Гиз, М., 1926; Великий чародей, перев. Р. Ивнева, Гиз, М., 1926.

560

II. Kretzer E., A. Graf v. Gobineau, Lpz., 1902; журн. «Europe» от 1/Х—1923 (ст. и подробная библиография); Schemann C. L., Quellen und Untersuchungen zum Leben Gobineaus, 2 Bde, 1919; Lange M., Le comte A. de Gobineau, étude biographique et critique, 1924.




От tevolga
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:49:56)
Дата 24.01.2005 10:53:53

Re: Не "О",...

Я немного знаком с материалом.
Вы могли дать просто ссылку, а не копировать статьи из энцикорпУдий:-))

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:26:23)
Дата 24.01.2005 10:31:01

Re: И кстати


Дружбан фон Гумбольта. Вы внимательно теорию последнего посмотрите...
Прилюбопытнейшая штука....


С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (24.01.2005 10:16:18)
Дата 24.01.2005 10:20:39

Re: А если от галлов то

Там вообще прямаяя дорога аллеман - ариман.
Как у греков. Аристос.

С уважением
Владимир
От Паршев
К Одессит (24.01.2005 00:32:23)
Дата 24.01.2005 02:16:06

Немцы слово общеславянское и даже

ещё в кое-какие языки проникло, и, кстати, грузин или калмыков, греков или итальянцев немцами не звали, разве по ошибке. Знали они по-русски или нет.
Так что может быть это народная этимология, было германское племя "неметы", например.
От Aly4ar
К Паршев (24.01.2005 02:16:06)
Дата 26.01.2005 14:36:47

А "швабы" на ридной мове откуда?

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> ещё в кое-какие языки проникло, и, кстати, грузин или калмыков, греков или итальянцев немцами не звали, разве по ошибке. Знали они по-русски или нет.
> Так что может быть это народная этимология, было германское племя "неметы", например.

Herr Man - свободный?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Magnum
К Aly4ar (26.01.2005 14:36:47)
Дата 26.01.2005 20:24:55

Это из польского, АФАИР (-)

///
От С.Алексеев
К Magnum (26.01.2005 20:24:55)
Дата 26.01.2005 20:45:30

А разве не с немецкого?

Швабы - это, вроде, кто-то из немцев. Даже сказка была (Гримм ?) про семерых швабов.
От Magnum
К С.Алексеев (26.01.2005 20:45:30)
Дата 26.01.2005 22:48:09

Верно, швабы - одно из германских племен(+)

Они же свебы/свавы/свевы, несколько ветвей, во время оно расползлись по всей Европе. Швабия - историческая область в Германии.

И так же, как французы называют немцев "алеманнами" (другое германское племя), поляки (насколько мне известно) обзывают немцев "швабами". В украинский язык (вопрос выше по ветке) это слово, скорей всего, пришло из польского.
От Паршев
К Паршев (24.01.2005 02:16:06)
Дата 24.01.2005 03:55:50

Да, и ещё - немцы национальность, а германцы госпринадлежность,

а немцев у нас было половина генералитета и четверть офицерского корпуса (по-моему).
Немцы были и австрийские.