От Ярослав
К Архив
Дата 23.01.2005 20:58:16
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: [2Глеб Бараев] А что...

>>считается оригинальной
>>флаг попал как трофей во время польско-шведской войны 1655-1660 гг
>
>Это одна из версий, как и про "берестейский трофей".

>Более вероятна другая версия: прапор привезен в Швецию либо Ф.Орликом, либо сыном А.Войнаровского.

а подробнее ? просто постоянно сообщали что это именно трофей

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
С уважением Ярослав
От VVV
К Ярослав (23.01.2005 20:58:16)
Дата 24.01.2005 12:52:13

Звыняйте дядьку сорвалось - вторая попытка

Смотрел трансляцию иннагурации Ю по Евроньюс но прапора Богдана не увидел булава в руках Ю также не напоминала экспонат польского музея Возникает вопрос а они вообще на церемонии присутствовали как нибудь а если нет то почему? Или это все PR был?
С уважением
VVV
От Sav
К VVV (24.01.2005 12:52:13)
Дата 24.01.2005 13:03:13

Re: Звыняйте дядьку...

Приветствую!
>Смотрел трансляцию иннагурации Ю по Евроньюс но прапора Богдана не увидел булава в руках Ю также не напоминала экспонат польского музея Возникает вопрос а они вообще на церемонии присутствовали как нибудь а если нет то почему? Или это все PR был?

Именно. Группа товарищей решила по-быстрячку прогнутся перед новой властью - с шумом со звоном "пробили" экспозицию реликвий. Хотя см. постинг Ярослава - эти реликвии у нас уже гостили, кому надо - их уже лицезрели, правда шума-звона тогда не было :)

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К VVV (24.01.2005 12:52:13)
Дата 24.01.2005 12:59:02

Re: Звыняйте дядьку...

>Смотрел трансляцию иннагурации Ю по Евроньюс но прапора Богдана не увидел булава в руках Ю также не напоминала экспонат польского музея Возникает вопрос а они вообще на церемонии присутствовали как нибудь а если нет то почему? Или это все PR был?

они были в холе ВР - в специальных экспозиционных ящиках ( а до этого кстати выставлялись вместе с другими личными вещами БХ в музеях Украины - я их смотрел например 2 года назад с Алексом Ли в Днепропетровске -)))
брать их руками мягко скажем не рекомендуется в целях сохранности исторических экспонатов

>С уважением
>VVV
С уважением Ярослав
От VVV
К Ярослав (23.01.2005 20:58:16)
Дата 24.01.2005 12:48:04

по поводу прапора и пернача (-)
От Глеб Бараев
К Ярослав (23.01.2005 20:58:16)
Дата 23.01.2005 21:19:20

Re: [2Глеб Бараев]

>а подробнее ? просто постоянно сообщали что это именно трофей

а что подробнее? Версия с "трофеем" в некотором роде удобнее, потому что не возникаеи вопрос о доказательствах принадлежности прапора Хмельницкому.
А Ф.Орлик в свое время прибыл в Швецию с гетманским прапором, весьма вероятно, что с тем самым, но при принятии этой версии требуется доказать, что этот прапор существовал еще во времена Хмельницкого и является одним из прапоров гетмана Богдана.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Sav
К Глеб Бараев (23.01.2005 21:19:20)
Дата 24.01.2005 12:26:50

Пять копеек

Приветствую!
>>а подробнее ? просто постоянно сообщали что это именно трофей
>
>а что подробнее? Версия с "трофеем" в некотором роде удобнее, потому что не возникаеи вопрос о доказательствах принадлежности прапора Хмельницкому.
Против "берестейской" версии есть следующие соображения - в таборе под Берестечком поляки в шатре Хмельницкого взяли ковры, верхнюю одежду, чернильницу, кассу, но никаких знамен не брали. В шатре Богуна взяли 15-ть знамен, в т.ч. два, подаренные королями Владиславом и Яном-Казимиром. Но это не они - те знамена одно голубое с бело-красным орлом, а второе - красное с белым орлом и двумя русскими крестами. Сведений о том, что поляки захватывали какой-нибудь личный стяг Хмельницкого вроде бы и нет.

>А Ф.Орлик в свое время прибыл в Швецию с гетманским прапором, весьма вероятно, что с тем самым, но при принятии этой версии требуется доказать, что этот прапор существовал еще во времена Хмельницкого и является одним из прапоров гетмана Богдана.

Против этого можно заметить, что во-первых, это все же не столько гетманский прапор, сколько личный прапор гетмана Хмельницкого, т.е. врядли бы он переходил от гетмана к гетману в качестве символа власти (в конце-концов, булавы же были у каждого своя). Да и шансов "дожить" до начала 18-го века у штандарта Хмельницкого, ИМХО, было немного - Субботов был разрушен, Чигирин был разрушен, гетманы с клейнодами постоянно бегали туда-сюда.

И еще один вопросик, который возникает глядючи на этот стяг - если это личный прапор Хмельницкого, отчего тогда на нем не изображен его герб - Абданк или Сырокомля, как например на Реестре 1649 г.?


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (24.01.2005 12:26:50)
Дата 24.01.2005 22:57:30

Re: Пять копеек

Идентификацию прапора провел лет 10 тому назад сотрудник Национального Исторического музея Украины Юрий Шевчук. До этого прапор хранился в Стокгольме неопознанным.
В королевском реестре а 1685 году есть запись о привезенном из Варшавы трофейном флаге, т.е. запись сделана спустя 30 лет после привоза варшавских трофеев. Уверенности в том. что запись относится именно к этому флагу нет.
На прапоре Ю.Шевчук прочитал следующую надпись:
           Б                Х
                   |
                ___|___
                   |
               ГЕК | МЛО

           В                З


аналогичная надпись имеется на рисунке королевской грамоты, в которой Ян-Казимир (или Владислав, подлинник грамоты не сохранился) позволяет Богдану Хмельницкому пользоваться гербом Сырокомля.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Decalb/syrokomlya

         Б    Х
             Г      В
                W
             Е      З
              К    М


С булавой ситуация еще интереснее. В Краковский национальный музей (точнее - в его подразделение музей фундации Чарторыйских) она попала после второй мировой войны в ходе отнятия ценностей у потомков польских магнатов, до этого находилась в частной коллекции Красинских. Каких либо доказательств ее принадлежности Б.Хмельницкому нет, но вещица занятная: судя по описанию, основа - из рога носорога, инкрустации - из слоновой кости и драгоценных металлов. Аналогичные вещи известны в турецких музеях.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Sav (24.01.2005 12:26:50)
Дата 24.01.2005 20:47:14

Re: Пять копеек

> врядли бы он переходил от гетмана к гетману в качестве символа власти

нк Орлик-то с прапором Мазепы ездил

>Да и шансов "дожить" до начала 18-го века у штандарта Хмельницкого, ИМХО, было немного - Субботов был разрушен, Чигирин был разрушен, гетманы с клейнодами постоянно бегали туда-сюда.

У Юрия Хмельницкого мог сохраниться отцовский прапор, а кроме Юрия - у Дорошенко.

> И еще один вопросик, который возникает глядючи на этот стяг - если это личный прапор Хмельницкого, отчего тогда на нем не изображен его герб - Абданк или Сырокомля, как например на Реестре 1649 г.?

А есть в сети изображение прапора в развернутом виде?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От DM
К Глеб Бараев (24.01.2005 20:47:14)
Дата 24.01.2005 20:56:33

Re: Пять копеек


>
>А есть в сети изображение прапора в развернутом виде?
 http://www.fotolenta.com/index.php?searchtext=%D5%EC%E5%EB%FC%ED%E8%F6%EA%E8%E9&authorid=0&isdirect=1&directid1=0&isdate=1&fromday=24&frommon=1&fromyear=2005&today=24&tomon=1&toyear=2005&uid=0&id_direct=search&id_design=&lang=ru

>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0