От Мелхиседек
К Алекс Антонов
Дата 24.01.2005 12:13:51
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: И вполне...


> Подскажите пожалуйста каковы были успехи в боевом применении крупнокалиберных пулеметов Бирдмора-Фаркуера, и почему мир (Запад, и те, кого вооружал Запад, а не СССР) сегодня вооружен не 12.7 мм пулеметами Бирдмора-Фаркуера, а более тяжелыми Браунингами с "тяжелым" стволом?
сей пулемёт был достаточно глючной и неустойчивой системой, что касается сохранения на вооружении устаревшего Браунинга .50, так то отдельные невесёлые для некоторых причины


>>Это так, но с 1933 по 1939 упорно идет разработка нового станкового пулемета массой не свыше 50 кг в сборе (впрочем, были варианты и до 60 кг).
>
> "Казалось что это вполне разрешимый вопрос"(С) Разработка успехом не увенчалась, запущеный накануне Войны в серию ДС-39 более легкой заменой "Максима" не стал. Не стали "взводными станкачами" и СГ-43 с РП-46.

станкачу во взводе не место, это оружие роты/батальона

> Таким образом то что тогда "казалось легко разрешимым" на деле оказалось неподкрепленными реальным положением дел надеждами. Аналогичная картина сложилась бы и с "ротными противотанково-зенитными пушками" "если бы Война повременила".

Если бы война повременила, то у немцев оставалось бы в строю огромное количество Т-28 и Т-2, они хорошо поражаются подобным оружием.

> Таким образом предвоенную ставку на противотанково-зенитные автоматы в ущерб "классическим" ПТР можно признать ошибкой военно-технической политики.

Это не ошибка, им самое место в пулемётной роте батальона.
У тех же китайцев 20мм мадсены в этой роли вполне себя оправдали, именно как зенитно-противотанковые автоматы.
В послевоенных локальных конфликтах ЗУ-23 оказалась эффективных средством для борьбы с лёгкой бронетехникой.

>
> Сегодня можно признать чрезмерность этих "желаний" и "стремлений". "Консервативнее" видим надо было подходить к проблеме, не имея в войсках 14.5 мм "классического" ПТР делать ставку на 20 мм сверхлегкие ротные автоматические пушки явно не стоило.
а кто вам сказал, что ротные автоматические пушки исключали ПТР?
>>>>Легкий станковый плуемет в каждый взвод
>

> Безосновательность этих надежд подчеркивает год принятия на вооружение ПКС. До ПКС станковый пулемет пригодный для взводного уровня (пригодный прежде всего по массе) создать не получалось.
мда, белем датский пулёмет орб. 1924 года (дальнейшее развитие состоявшего у нас на вооружении ружья-пулемёта орб.1903г., которое у нас хотели во взводе в количестве 2 шт. ещё в 1916 году) и ставим на треногу, чсто было сдело датчанами для собственной армии ещё в 1924 году полачается взводный станкач.


> Ну а немцы, они почему не оснастили пехотные роты вермахта 2-cm Erd Kampf Geraet или суперлегким 45 килограммовым автоматом 2-cm-MG.С/34. Этим "танцорам" что помешало?
отсутствие массового выпуска
> Михаил, давайте все же сойдемся на том что если бы даже Война началась гораздо позже 22 июня 1941-го года никакие 20-23 мм противотанково-зенитные автоматические пушки массой менее 100 кг на вооружении стрелковых рот РККА все равно бы не появились, иначе оставаясь последовательными в своем мировоззрении, нам придется признать эээ "вредительскую" перетяжеленность КПВ-44.
возможность создание таковой системы тогда признавалась


> Позднее созданы были СГ-43 и РП-46, а в нише крупнокалиберных - КПВ-44. Станковые СГ-43 и РП-46 так и не стали пригодными для вооружения взвода

РП-46 периодически использовался в локальных конфликтах в роли взводного, СГМБ многократко изпоьзовался как взводное средство в комплекте с БТР.
А так, при наличии РПД особой необходимости в нём нет.

> а КПВ-44 нельзя рассматривать в качестве ротного крупнокалиберного пулемета.

на 1944 нет, на более позднее время да

>Именно по этому о предвоенных ротных 20-23 мм противотанково-зенитных автоматах можно говорить как о порожденных завышенными ожиданиями "благих намерениях" оставивших РККА к 22 июня 1941 года без "синицы в руке" вполне технически реализуемого легкого ротного 14.5 мм ПТР.

это не завышенные ожидания, а перспективные разработки, которые необходимо было вести, иначе можно остаться в каменном веке


>
>>Как раз были. И наибольшие потери у ПТР щиков были именно при сопровождении.
>Представьте себе дядь, что несут на себе оглоблю и не могут стрелять при этом. ВСЕ ПТРщики о щите, как заговоренные с вожделением вспоминают.
странные у вас представления о бое
кстати, речь шла о щите как у "Максима"
> Высокие потери у ПТРщиков при сопровождении были потому что они действительно сопровождали, в отличии от "максимщиков" и тем более "ДШКашников" потому что те из за массы своего оружия сопровождать не могли - отставали. Так что взгляните на ситуацию с точки зрения пехотинца которого гораздо более устраивал ПТРщик со своим ПТР рядом с ним, чем расчет Максима и тем более ДШК отставший и находящийся где то в тылу, не способный поддержать огнем ведущее бой подразделение.

ползали обычно не на такие уж и большие дистанции, пулемёт можно толкать между собой


> Тут мы возращаемся к вопросу почему на Т-60 служить было лучше чем на Т-34, потому что на Т-34 в бой идут и горят (несут потери), а экипаж Т-60 в тылу штаб охраняет. Таким образом ПТРщики не щиту ДШК завидовали, а тыловой позиции расчета этого пулемета.

почему вы решили, что служба Т-60 была тыловой, так же гоняли в бой


> Многочисленные снимки демонстрирующие использование "Максимов" и СГ-43 без щита демонстрируют что зачастую расчеты этих пулеметов пренебрегали защитой по возможности облегчая свое оружие. Результатом осмысления опыта Войны стал отказ от бронещита на послевооенных отечественных станках для пехотных пулеметов.
а вы не задумывались, что война с США должна была стать совсем другой?



От Мелхиседек
К Мелхиседек (24.01.2005 12:13:51)
Дата 24.01.2005 12:38:27

Re: И вполне...


>Если бы война повременила, то у немцев оставалось бы в строю огромное количество Т-28 и Т-2, они хорошо поражаются подобным оружием.
очепятался, 38т и Т-2

От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.01.2005 12:38:27)
Дата 24.01.2005 13:47:30

Re: И вполне...


>>Если бы война повременила, то у немцев оставалось бы в строю огромное количество Т-28 и Т-2, они хорошо поражаются подобным оружием.
>очепятался, 38т и Т-2

А почему бы они оставались в строю? Их бы вывели - и начали собствено выводить.

От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.01.2005 13:47:30)
Дата 24.01.2005 14:15:08

Re: И вполне...


>>>Если бы война повременила, то у немцев оставалось бы в строю огромное количество Т-28 и Т-2, они хорошо поражаются подобным оружием.
>>очепятался, 38т и Т-2
>
>А почему бы они оставались в строю? Их бы вывели - и начали собствено выводить.
Если мне склероз не изменяет, то Т-2 выпускался до 1944 года, хоть и малыми партиями.
38т мог ещё продержаться некоторое время в частях. Их много, а танков не хватает.

От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.01.2005 14:15:08)
Дата 24.01.2005 14:16:42

Re: И вполне...

>Если мне склероз не изменяет, то Т-2 выпускался до 1944 года, хоть и малыми партиями.
>38т мог ещё продержаться некоторое время в частях. Их много, а танков не хватает.

Так мы рассматриваем вариант "если бы война повременила". А это вынужденый выпуск обусловленный "валом".

От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (24.01.2005 13:47:30)
Дата 24.01.2005 14:00:32

Re: И вполне...

Приветствие

>>>Если бы война повременила, то у немцев оставалось бы в строю огромное количество Т-28 и Т-2, они хорошо поражаются подобным оружием.
>>очепятался, 38т и Т-2
>
>А почему бы они оставались в строю? Их бы вывели - и начали собствено выводить.

Ну почему? 38(т) мог иметь более длительную жизнь. И "двушка", правда только в качестве "реконнанспензера" тоже могла иметь развитие.

Вот, правда насчет легкого поражения 38(т) ПТР вопрос особый.

Подпись

От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:00:32)
Дата 24.01.2005 14:09:53

Re: И вполне...



>Вот, правда насчет легкого поражения 38(т) ПТР вопрос особый.
в исходном сообщении я указал на возможность поражения перспективными 23-25мм пушками

От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:09:53)
Дата 24.01.2005 14:21:03

Re: И вполне...

Приветствие


>>Вот, правда насчет легкого поражения 38(т) ПТР вопрос особый.
>в исходном сообщении я указал на возможность поражения перспективными 23-25мм пушками

Вот тут беда и проявилась. Осенью 1941-го выяснилось, что И-13-71 не в состоянии пробить немецкую цементованную броню 30 мм на дистанции 500 м при угле встречи 30 град. и его сделали увеличенной мощности. А при этом его масса с приемником на 6 патронов и щитом была уже чрезмерной. Поэтому оставили увеличенную мощность, шит и отказались от приемника на 6 патронов, оставив боевую массу 172 кг.
Но это уже система времен войны, а не та, что по заданию быть должна.

Подпись

От Алекс Антонов
К М.Свирин (24.01.2005 14:21:03)
Дата 24.01.2005 20:53:48

Re: И вполне...

>>в исходном сообщении я указал на возможность поражения перспективными 23-25мм пушками

>Вот тут беда и проявилась. Осенью 1941-го выяснилось, что И-13-71 не в состоянии пробить немецкую цементованную броню 30 мм на дистанции 500 м при угле встречи 30 град.

Полагаете "если бы Война повременила" то это бы НЕ выяснили примерно тогда же? А после того как выяснили... думаю Вы помните формилировки с которыми не принимали на вооружение ранее созданные системы подобного класса продемонстрировавшие неудовлетворительную бронепробиваемость.

>и его сделали увеличенной мощности. А при этом его масса с приемником на 6 патронов и щитом была уже чрезмерной.

И она уже не годилась в качестве ротной артсистемы.

>Поэтому оставили увеличенную мощность, шит и отказались от приемника на 6 патронов, оставив боевую массу 172 кг.

Как в том анекдоте "И со всей этой фигней мы сейчас попытаемся взлететь..." Как понимаете в таком виде пушка совершенно не соответсвовала требованиям на ротную артсистему. Путь развития которы бы в любом случае привел к отказу от принятия на вооружение совершенно очевиден. Впрочем И-13-71 была отнюдь не системой претендовавшей на нишу ротной артиллерии и в конце концов отклоненной по причинам чрезмерной массы, низкой бронепробиваемости, ненадежности работы, недостаточной кучности стрельбы и т.п. (добавить по вкусу)

Чудесь не бывает. Одного не пойму, почему Вы считаете что в этом случае произошло бы чудо и к началу "повременившей войны" полностью соответсвующей требованием военных И-13-71 в больших количествах оказались бы на вооружении стрелковых рот РККА.

>Но это уже система времен войны, а не та, что по заданию быть должна.

Извините, может быть после Войны, когда условия позволили, появилась малокалиберная пехотная автоматическая пушка массой менее 100 кг? Вот скажем даже не пушка, а созданная гораздо после Войны горная (серьезнейшие требования к снижению массы) зенитно-пулеметная установка ЗГУ-1 весила на память 465 кг. Не подскажете от чего она такая тяжелая получилась если еще в начале 40-х была возможность создать даже не пулеметную, а 23 мм пушечную противотанково-зенитную пушку массой менее 100 кг?

>Подпись

Чудес не бывает.

От М.Свирин
К Алекс Антонов (24.01.2005 20:53:48)
Дата 25.01.2005 19:03:08

Re: И вполне...

Приветствие
>>>в исходном сообщении я указал на возможность поражения перспективными 23-25мм пушками
>
>>Вот тут беда и проявилась. Осенью 1941-го выяснилось, что И-13-71 не в состоянии пробить немецкую цементованную броню 30 мм на дистанции 500 м при угле встречи 30 град.
>
> Полагаете "если бы Война повременила" то это бы НЕ выяснили примерно тогда же? А после того как выяснили... думаю Вы помните формилировки с которыми не принимали на вооружение ранее созданные системы подобного класса продемонстрировавшие неудовлетворительную бронепробиваемость.

Нет. Я просто констатирую факт.

>>и его сделали увеличенной мощности. А при этом его масса с приемником на 6 патронов и щитом была уже чрезмерной.
>
> И она уже не годилась в качестве ротной артсистемы.

ПОЧЕМУ? Вы не забывайте ИМХО. ОК?

>>Поэтому оставили увеличенную мощность, шит и отказались от приемника на 6 патронов, оставив боевую массу 172 кг.
>
> Как в том анекдоте "И со всей этой фигней мы сейчас попытаемся взлететь..." Как понимаете в таком виде пушка совершенно не соответсвовала требованиям на ротную артсистему. Путь развития которы бы в любом случае привел к отказу от принятия на вооружение совершенно очевиден. Впрочем И-13-71 была отнюдь не системой претендовавшей на нишу ротной артиллерии и в конце концов отклоненной по причинам чрезмерной массы, низкой бронепробиваемости, ненадежности работы, недостаточной кучности стрельбы и т.п. (добавить по вкусу)

Вот когда вы пне приведете ПТР, который стальной, а не карбид-вольфрамовой пулей на дистанции 500 м пробьет 32 мм цементованной немецкой брони в 1941-м мы продолжим дискуссию. Ибо с 300 метров И-12-71 пробивала 25 мм и при прежних исходных.

> Чудесь не бывает. Одного не пойму, почему Вы считаете что в этом случае произошло бы чудо и к началу "повременившей войны" полностью соответсвующей требованием военных И-13-71 в больших количествах оказались бы на вооружении стрелковых рот РККА.

Я этого не считаю. Я считаю, что вы свое мнение в очередной раз выводите за истину в последней инстанции, хотя оное не верно.

>>Но это уже система времен войны, а не та, что по заданию быть должна.
>
> Извините, может быть после Войны, когда условия позволили, появилась малокалиберная пехотная автоматическая пушка массой менее 100 кг? Вот скажем даже не пушка, а созданная гораздо после Войны горная (серьезнейшие требования к снижению массы) зенитно-пулеметная установка ЗГУ-1 весила на память 465 кг. Не подскажете от чего она такая тяжелая получилась если еще в начале 40-х была возможность создать даже не пулеметную, а 23 мм пушечную противотанково-зенитную пушку массой менее 100 кг?

Я не хочу уходить во бласть разведения пальцев.

> Чудес не бывает.

Абсолютно точно. Ибо не имея фактических знаний учить прошлое глупо.

Подпись