От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 24.01.2005 11:29:43
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: И вполне...

Приветствие

>>> Не на много больше "Максима", но и 75 кг не фонтан (не забываем что рассматриваем ДШК как ПТ средство, при заметно худшей бронепробиваемости 12.7 мм пуль по сравнению с 14.5 мм).
>
>>А взять зарубежный опыт, так 12,7-мм пулемет Бирдмора-Фаркуера (у нас иногжп называли Бридмор-Фаркхер) весил всего 14,5-20 кг на сошках, или 56 кг на станке.
>
> Подскажите пожалуйста каковы были успехи в боевом применении крупнокалиберных пулеметов Бирдмора-Фаркуера, и почему мир (Запад, и те, кого вооружал Запад, а не СССР) сегодня вооружен не 12.7 мм пулеметами Бирдмора-Фаркуера, а более тяжелыми Браунингами с "тяжелым" стволом?

Подскажу. Ручной крупнокалиберный пулемет Бирдмора-Фаркуера (или если хотите Бридмора-Факрхауера) продавался зарубежным странам ажно с 1929 по 1936 год. Применялся из известных брачек в Испании, войне Чака, Китае.
А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП? Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?
Вы не находите, что его, гм, несколько странновато?

>>А еще вспомните, плз, когда У НАС появилась нормальная (с точки зрения пробиваемости и технологии) бронебойная пуля 14,5-мм калибра.
>
> В 1941-м. И это случилось кстати раньше чем у нас появилась нормальная бронебойная пуля 12.7 мм калибра.

Да что вы? А вот мне как-то вспоминается 12,7-мм бронебойная пуля обр. 1932 года, потом 1932/36 гг., потом 1940 года, потом 1932/41 гг. Замечу, ЧТО ВСЕ эти пули выпускались серийно. И еще замечу, что под 12,7-мм бронебойную пулю в 1932 году был дан заказ на разработку ПРОТИВОТАНКОВОГО ПУЛЕМЕТА, принятого вскоре на вооружение (и вы его индекс знаете).

>Нормальный бронебойный 20 мм снаряд у нас появился тоже не раньше чем БС-41,

И вот тут поподробнее, пожалуйста, что в вашем понимаении "нормальные"? Ибо как быть с теми, каковыми вооружалисЬ прототипы наших штурмовиков на испытаниях по отстрелу бронецелей (в частности - бронеавтомобилей БА-27) в 1936-1941? И еще поподробнее, где это я про 20-мм упоминал?

> так что я не понимаю почему это тогда сверхлегкие противотанково-зенитные ротные пушки "казались вполне реальными", по мимо всего прочего нормального выстрела (с которого собственно и начинается создание стрелковой/артиллерийской системы) к ним еще не было.

Вот мне бы и хотелось понять, что вы называете "нормальным" выстрелом. Кстати, 23-мм и 25-мм пушки планировалось принять в 1942-м. Стало быть все 23-мм и 25-мм бронебойные снаряды, что комплектовали ИЛ-2 и 84-К не катят?

>>Это так, но с 1933 по 1939 упорно идет разработка нового станкового пулемета массой не свыше 50 кг в сборе (впрочем, были варианты и до 60 кг).
>
> "Казалось что это вполне разрешимый вопрос"(С) Разработка успехом не увенчалась, запущеный накануне Войны в серию ДС-39 более легкой заменой "Максима" не стал. Не стали "взводными станкачами" и СГ-43 с РП-46.

А почему ДС не стал заменой "Максиму"? СГ-43 и не планировался, как взводный станкач. И РП-46 тоже. А вот ДУ - таки планировался, как ЕДИНЫЙ пулемет.

> Таким образом то что тогда "казалось легко разрешимым" на деле оказалось неподкрепленными реальным положением дел надеждами. Аналогичная картина сложилась бы и с "ротными противотанково-зенитными пушками" "если бы Война повременила".

Пожалуйста, мотивируйте чем угодно, так как пока имеем только ваши слова. А 25-мм ПЗП НИИ-13 в 1942-м году таки создал. И к серии подготовил, правда как эвакуационный вариант - без автоматического питания. Но создал. Хотите картиночку? Есть у меня она аккурат утвержденные к серийному изготовлению чертежи.

> Таким образом предвоенную ставку на противотанково-зенитные автоматы в ущерб "классическим" ПТР можно признать ошибкой военно-технической политики.

Да что вы? Вы на эту тему поподробнее. Причем с доказательствами. У немцев 20-мм флак тоже ошибка был?

>>Тем не менее этого желали, к этому стремились и перед войной упорно шли.
>
> Сегодня можно признать чрезмерность этих "желаний" и "стремлений". "Консервативнее" видим надо было подходить к проблеме, не имея в войсках 14.5 мм "классического" ПТР делать ставку на 20 мм сверхлегкие ротные автоматические пушки явно не стоило.

Сегодня ВЫ можете это признать и не нужно стесняться в таких утверждениях прибавлять ИМХО.

>>Еще раз. К этому шли. На это надеялись. И небезосновательно. ДУ.
>
> Безосновательность этих надежд подчеркивает год принятия на вооружение ПКС. До ПКС станковый пулемет пригодный для взводного уровня (пригодный прежде всего по массе) создать не получалось.

ЕЩЕ РАЗ. ЭТО по-вашему. Не забывайте добавлять ИМХО. ОК?

> Безосновательность предвоенных надежд на успех в создания подходящих для ротного уровня 20-23 мм противотанково-зенитных автоматов подчеркивает масса КПВ-44.

Вы просто абсолютно не знакомы с этой страницей в истории нашей артиллерии, так как Широкорад в своем "еирпиче2 оного не помянул :)

>>Но практика уже де-фактоложная с учетом начала войны 22 июня 1941 г., когда проще было выпускамть те же ПТР, нежели КПВ, или "сорокапятки".
>
> Хорошо, допустим Война бы повременила, и КПВ пошел бы в серию до войны. Масса КПВ пригодна для роты?

А причем тут КПВ и рота? Я вам помянул КПВ-40 только как оружие калибра 14,5-мм, боеприпасы которого использовали ПТР.

> Ну а немцы, они почему не оснастили пехотные роты вермахта 2-cm Erd Kampf Geraet или суперлегким 45 килограммовым автоматом 2-cm-MG.С/34. Этим "танцорам" что помешало?

Это к ним вопрос, но как видите, они тоже к жтому шли и тоже на что-то надеялись.

> Михаил, давайте все же сойдемся на том что если бы даже Война началась гораздо позже 22 июня 1941-го года никакие 20-23 мм противотанково-зенитные автоматические пушки массой менее 100 кг на вооружении стрелковых рот РККА все равно бы не появились, иначе оставаясь последовательными в своем мировоззрении, нам придется признать эээ "вредительскую" перетяжеленность КПВ-44.

Давайте просто не будем впредь безапеляционно плевать на все и всех. А 25-мм РОТНАЯ ПРОТИВОТАНКОВО-ЗЕНИТНАЯ пушка И-13-71 была спроектирована в варианте повышенной мощности, изготовлена в 3 экз, испытана в марте 1942 г. и утверждена к серийной постройке.
И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?

>>Два ДШК и "Максимы" - это де-факто. Далеко не лучшие пулеметы, но наиболее простые в производстве. И (как некоторые уверяют) наиболее надежные.
>
> "Лучший пулемет, это тот, который есть" - не так ли?

Так. Но мы говорим не о лучшем пулемете, а о правильности/глупости наших предвоенных воззрений. Вы стоите на позиции глупости наших умов. Вы считаете, что НАДО БЫЛО выпускать 14,5-мм ПТР с 1940 и не парить мозги с ПТП, ПЗП и тд и тп. Я стою на позиции, что в то время все было разумно.

> Позднее созданы были СГ-43 и РП-46, а в нише крупнокалиберных - КПВ-44. Станковые СГ-43 и РП-46 так и не стали пригодными для вооружения взвода, а КПВ-44 нельзя рассматривать в качестве ротного крупнокалиберного пулемета. Именно по этому о предвоенных ротных 20-23 мм противотанково-зенитных автоматах можно говорить как о порожденных завышенными ожиданиями "благих намерениях" оставивших РККА к 22 июня 1941 года без "синицы в руке" вполне технически реализуемого легкого ротного 14.5 мм ПТР. Или как там у Алексея Исаева?

Это опять же ваше личное ИМХО, причем мы о нем знаем ажно с 1997 года.

>"В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина- Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны»."

Ну а тут Леша был просто не вполне в курсе. Ибо выпуск ПТР Рукавишникова был остановлен в виду его отказов в эксплуатации. Именно поэтому его не возобновили в июле 1941-го, а кинули силы и средства для доведения ПТРД И ПТРС.

>>Как раз были. И наибольшие потери у ПТР щиков были именно при сопровождении.
>Представьте себе дядь, что несут на себе оглоблю и не могут стрелять при этом. ВСЕ ПТРщики о щите, как заговоренные с вожделением вспоминают.

> Высокие потери у ПТРщиков при сопровождении были потому что они действительно сопровождали, в отличии от "максимщиков" и тем более "ДШКашников" потому что те из за массы своего оружия сопровождать не могли - отставали.

Попрдробнее, плз! С доказательсnвами! Желательно из сборников "опыт боевого применения"

>Так что взгляните на ситуацию с точки зрения пехотинца которого гораздо более устраивал ПТРщик со своим ПТР рядом с ним, чем расчет Максима и тем более ДШК отставший и находящийся где то в тылу, не способный поддержать огнем ведущее бой подразделение.

Как раз пехотингец как-то вспомнинает о "максимке" рядом с ним, НЕЖЕЛИ О ПТР. А вот ПТР-щики вспоминают, что "пукали" они по вспышкам немецких пулеметов, то "толку не было".

> Тут мы возращаемся к вопросу почему на Т-60 служить было лучше чем на Т-34, потому что на Т-34 в бой идут и горят (несут потери), а экипаж Т-60 в тылу штаб охраняет. Таким образом ПТРщики не щиту ДШК завидовали, а тыловой позиции расчета этого пулемета.

И тут доказательства хочу. Хотя бы из воспомиананий ПТР-щика и "максимщика".

>>А вот расчеты ДШК таки могли ползти вперед, прикрываясь щитом.
>
> Потери матчасти крупнокалиберных пулеметов близкие к таковым для матчасти дивизионной артиллерии хорошо демонстрируют позицию в боевых порядках этих пулеметов, в тактическом тылу она была, и движение (переползание под огнем) за передовой цепью пехоты для расчетов ДШК была занятием не столь характерным как для расчетов ПТР.

И тут докажите.

>>И "Максимщики".
>
> "Максимщики" были ближе к пехоте, но и они в наступлении постоянно отставали.

И тут докажите, ибо ГСС Соколов со своим "максимом" ихитрялся на лыжах ПЕРЕД пехотой двигаться. Пример, правда, пока один, но вы пока ни одного насчет охраны "максимкой" штаба не привели. Ибо болтовня сие.

>>Собственно, потому на "Горюнове" щит и оставлен был, а не получил он станок по типу МГ-34.
>
> Многочисленные снимки демонстрирующие использование "Максимов" и СГ-43 без щита демонстрируют что зачастую расчеты этих пулеметов пренебрегали защитой по возможности облегчая свое оружие. Результатом осмысления опыта Войны стал отказ от бронещита на послевооенных отечественных станках для пехотных пулеметов.

Это тоже ИМХО, причем именно ваше. Насчет щитов у пулеметов желательно вам ознакомиться с брошюркой "станки для стрелкового оружия". Под ред. Благонравова и Солодовникова. М. изд-вл НКВ. 1945 г. Точнее не с самой брошюркой, а с введением и заключением к ней.

>>Ну почему вы так безапелляционно утверждаете? 45-мм пушки успешно сопровождали пехоту в наступлении всю войну.
>
> Тоже отставали, но у 45-мм пушки дистанция эффективного огня (не по таким целям каак танки конечно) гораздо выше чем у станкового пулемета по пехотным целям.

Отставали насколько? А дальность эффективного огня по танкам у И-13-71 была даже выше, чем у "сорокапятки". И что отсюда?

>>И ДШК, кстати, пехоту сопровождали тоже.
>
> Примерно с той же интенсивностью с которой пехоту сопровождали дивизионные пушки, то бишь не так что бы часто вслед за передовой цепью пехоты. Войсковое ПВО они обеспечивали в первую голову (во вторм эшелоне полка), а не передовые цепи пехоты огнем и "колесами" поддерживали.

Тем не менее сопровождали. Насчет войскового ПВО - разговор особый.

>>Согласно планам оснащения РККА к 1942 году в РОТАХ ожидалось иметь либо 23-мм противотанково-зенитную пушку конструкции Таубина, либо (после его посадки) 25-мм пушку конструкции НИИ-13.
>
> Как мы хорошо понимаем на основе истории разработки аналогичных образцов оружия противотанково-зенитные автоматические пушки или не удалось бы довести до пригодного к принятию на вооружение состояния (самый вероятный вариант), или весили бы они в конце концов заметно поболе ДШК на станке, которому до ротного крупнокалиберного пулемета было "худеть и худеть". Так или иначе в качестве тяжелого оружия стрелковых рот эти образцы оказались бы непригодны.

Довели. Вы просто, как обычно, пытаетесь охватить одной рукой весь земной шар. Ибо вы УЖЕ утвердились в своей точке зрения и теперь ТОЛЬКО лишь судите прошлое, не пытаясь его понять.

>>Причем таких пушек в батальоне иметь 6-орудийную батарею, чтобы ПОВЗВОДНО придавать ротам в обороне, или концентрировать в наступлении.
>
> Не подкрепленные реальным положением дел "благие пожелания". 25 мм ЛПП-25 создали в 1942-м году:

> весила она заметно двести килограммов, была неавтоматической и непригодной для зенитной стрельбы. Это реалии демонстрирующие всю безосновательность малообоснованных предвоенных "благих пожеланий".
> Как вы полагаете, почему ЛПП-25 так и не появилась на вооружении рот и батальонов тогда как ПТРД и ПТРС производились и поступали на вооружение войск сотнями тысяч единиц?

Я ЗНАЮ почему в войну не появилось на вооружении НИЧЕГО из калибра 25-мм. И с качествами оружия сие не связано. А связано с тем, что не где (точнее - не на чем) было, производить с 1942 г. 25-мм боеприпасы.

>>А еще к 1942 году в РККА планировалось иметь 14,5-мм пулемет Владимирова обр. 1940. Но о его месте я пока ничего сказать не могу.
>
> Планируемое начало сбываться к 1944-му. Масса КПВ-44 делающая его в лучшем случае огневым средством батальона показывает всю безосновательность предвоенной ставки на скорое создание ротной автоматической противотанково-зенитной 20-23 мм пушки.

Перед войной НИКТО не планировал КПВ давать в роты. И никто не планировал создавать ротную 20-мм пушку. Вот 23-мм ПТБ-23, а потом ИН-13-73 и ЛПП иметь планировали. Равно как и 25-мм зенитные автоматы. Никто ведь не знал, что оборудование по производству 25-мм выстрелов будет в большой степени утрачено при эвакуации.

>>А теперь о РЕС! Так вот РЕС появилось тогда, когда оно НИКОМУ не нужно было. ПТП уже хватало. С куда лучшей бронепробиваемостью и универсальностью, нежели какое угодно ружье.
>
> РЕС появилось в 1942-м, но для стрелковой роты по массе своей оно конечно же было непригодно. В батальоны же к концу 1942-го года (штат № 04/550) вернулись 45-ки, и для РЕС и ЛПП-25 не осталось ниши. Их конечно можно было использовать для вооружения воздушных десантников, но тех "осчастливили" 37 миллиметровой пушкой.

РЕС, как ПУШКА в 1943-м (а госиспытания она прошла в сентябре 1943) уже была никому не нужна.

>Вывод думаю можно сформулировать так - военно-технические амбиции должны соответсвовать "амуниции". Предвоенная ставка на ротные противотанково-зенитные пушки была ошибкой.

И тут же не забывайте добавить ИМХО! И тогда никаких к вам претензий не будет.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (24.01.2005 11:29:43)
Дата 24.01.2005 21:57:18

Re: И вполне...

>> Подскажите пожалуйста каковы были успехи в боевом применении крупнокалиберных пулеметов Бирдмора-Фаркуера, и почему мир (Запад, и те, кого вооружал Запад, а не СССР) сегодня вооружен не 12.7 мм пулеметами Бирдмора-Фаркуера, а более тяжелыми Браунингами с "тяжелым" стволом?

>Подскажу. Ручной крупнокалиберный пулемет Бирдмора-Фаркуера (или если хотите Бридмора-Факрхауера) продавался зарубежным странам ажно с 1929 по 1936 год. Применялся из известных брачек в Испании, войне Чака, Китае.

1.) Успехи? Был в боях надежен, точен и демонстрировал долговечность?
2.) Не получил распространения в мире по какой причине?

По моему Вы на эти два вопроса ответы мне не подказали.

>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП?

1.)Вооружен (есть отдельные бедные страны).
2.) И ДШК и крупнокалиберный Брауниг были созданы немногим позднее упомянутого пулемета Бирдмора-Фаркуера. Если пресловутый Бирдмор-Фаркуер был так хорош (во всяком случае легче разработанных позднее крупнокалиберных пулеметов), то почему его судьба - забвение?

Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?

>Вы не находите, что его, гм, несколько странновато?

Если пулемет Бирдмор-Фаркуер был легче своих конкурентов и к тому же отлично показал себя в войнах 30-х годов, то почему он, или хотя бы подражания ему не получили широкого распространения в мире? Может быть картинка была все же несколько иной?

>>>А еще вспомните, плз, когда У НАС появилась нормальная (с точки зрения пробиваемости и технологии) бронебойная пуля 14,5-мм калибра.

>> В 1941-м. И это случилось кстати раньше чем у нас появилась нормальная бронебойная пуля 12.7 мм калибра.

>Да что вы? А вот мне как-то вспоминается 12,7-мм бронебойная пуля обр. 1932 года, потом 1932/36 гг., потом 1940 года, потом 1932/41 гг. Замечу, ЧТО ВСЕ эти пули выпускались серийно.

Как Вы полагаете если бы 14.5 мм ПТР пошло в крупносерийное производство в 1939-м году то в каком бы году начался серийный выпуск 14.5 мм пули Б-32?

>И еще замечу, что под 12,7-мм бронебойную пулю в 1932 году был дан заказ на разработку ПРОТИВОТАНКОВОГО ПУЛЕМЕТА, принятого вскоре на вооружение (и вы его индекс знаете).

Дан, и что с того? Технология производства 12.7 мм 14.5 мм пуль аналогична, так что примем как данность что при наличии "нормальной" 12.7 мм ББ пули организация производства "нормальной" 14.5 мм ББ пули не требует крупномасштабных высокорисковых (в смысле большой вероятности не получения нужных результатов) НИОКР.
"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."(С) Как Вы понимаете оружие под 14.5 мм боеприпас обладает гораздо большим противотанковым потенциалом чем оружие под 12.7 мм боеприпас (собственно по этому 14.5 мм патрон и создавали), и в то же время 14.5 мм калибр в отличие от 20-25 мм калибра еще позволял создавать пехотное ПТ оружие пригодное по своим массе и габаритам для штатного вооружения им низших подразделений (в таком высшем подразделении как батальон в РККА с 1935-го года были 45 мм батальонные пушки, и проблема увеличения ПТ возможностей войск на этом уровне решалась увеличением кол-ва этих пушек в батальонах, а не вооружением батальонов еще какой либо ПТ артсистемой - то бишь проблема была в создании ПТ системы пригодной для роты, а вот 20-25 мм калибр - как не тужся, таковую создать не позволяет - потому что получается или слишком тяжелая, или бронепробиваемость недостаточная, или и то и другое одновременно). Создавать ротную пушку под мощный 20-25 мм патрон это как создавать автомат под мощный винтовочный патрон - многие пытались, но ни у кого толком не получалось пока не перешли на патрон промежуточный.

>>Нормальный бронебойный 20 мм снаряд у нас появился тоже не раньше чем БС-41,

>И вот тут поподробнее, пожалуйста, что в вашем понимаении "нормальные"?

С металлокерамическим сердечником. Впрочем баллистика патрона ШВАК была такая, что тут и карбидвольфрамовый сердечник слабо помогал.

>Ибо как быть с теми, каковыми вооружалисЬ прототипы наших штурмовиков на испытаниях по отстрелу бронецелей (в частности - бронеавтомобилей БА-27) в 1936-1941?

Да никак. ШВАК была практически непригодна для борьбы с бронецелями. Собственно по этому на Ил-2 и ставили перед войной МП-3, МП-6 и ВЯ.
Пехотная ПТ артсистема основанная на баллистике ШВАК не могла быть принята на вооружение.

>И еще поподробнее, где это я про 20-мм упоминал?

Не упоминали? Из этого вообще то не следует что этот калибр не пытались приспособить для ротной ПТ системы - "ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг."

>> так что я не понимаю почему это тогда сверхлегкие противотанково-зенитные ротные пушки "казались вполне реальными", по мимо всего прочего нормального выстрела (с которого собственно и начинается создание стрелковой/артиллерийской системы) к ним еще не было.

>Вот мне бы и хотелось понять, что вы называете "нормальным" выстрелом.

Нормальный выстрел для ПТ артсистемы это выстрел высокой баллистики. При использовании 20-25 мм выстрелов высокой баллистики "ротное оружие" не получается.

>Кстати, 23-мм и 25-мм пушки планировалось принять в 1942-м.

Уже в который раз планировалось принять. Не приняли бы и в этот раз. "Автоматы под винтовочный патрон", оне почему то особо удачныйми не получаются.

>Стало быть все 23-мм и 25-мм бронебойные снаряды, что комплектовали ИЛ-2 и 84-К не катят?

Не катят. При их использовании получается слишком тяжелая система, не пригодная для роты с недостаточной эффективностью (классическая конструкция ББ снаряда, а не вольфрамовый бронебойный сердечник который стал к концу 30-х применятся в бронебойных боеприпасах меньшего калибра, не позволяла иметь "рекордную" бронепробиваемость)

>>>Это так, но с 1933 по 1939 упорно идет разработка нового станкового пулемета массой не свыше 50 кг в сборе (впрочем, были варианты и до 60 кг).

>> "Казалось что это вполне разрешимый вопрос"(С) Разработка успехом не увенчалась, запущеный накануне Войны в серию ДС-39 более легкой заменой "Максима" не стал. Не стали "взводными станкачами" и СГ-43 с РП-46.

>А почему ДС не стал заменой "Максиму"?

Видимо по той же причине по которой пулемет Бирдмора-Фаркуера не стал самым распространенным в мире крупнокалиберным пулеметом - ненадежность работы автоматики и ее малая живучесть.

>СГ-43 и не планировался, как взводный станкач.

Конечно, тут бы хоть Максим удалось заменить, и то радость.

>И РП-46 тоже.

А чем Вам не нравиться РП-46 на легком треножном станке?

>А вот ДУ - таки планировался, как ЕДИНЫЙ пулемет.

Вы любите вспоминать всякие замечательные образцы вооружения которые из за всяческих там козней (Война там не повременила, конструктора репрессировали или еще какой)на во
>> Таким образом то что тогда "казалось легко разрешимым" на деле оказалось неподкрепленными реальным положением дел надеждами. Аналогичная картина сложилась бы и с "ротными противотанково-зенитными пушками" "если бы Война повременила".
>
>Пожалуйста, мотивируйте чем угодно, так как пока имеем только ваши слова. А 25-мм ПЗП НИИ-13 в 1942-м году таки создал. И к серии подготовил, правда как эвакуационный вариант - без автоматического питания. Но создал. Хотите картиночку? Есть у меня она аккурат утвержденные к серийному изготовлению чертежи.

>> Таким образом предвоенную ставку на противотанково-зенитные автоматы в ущерб "классическим" ПТР можно признать ошибкой военно-технической политики.
>
>Да что вы? Вы на эту тему поподробнее. Причем с доказательствами. У немцев 20-мм флак тоже ошибка был?

>>>Тем не менее этого желали, к этому стремились и перед войной упорно шли.
>>
>> Сегодня можно признать чрезмерность этих "желаний" и "стремлений". "Консервативнее" видим надо было подходить к проблеме, не имея в войсках 14.5 мм "классического" ПТР делать ставку на 20 мм сверхлегкие ротные автоматические пушки явно не стоило.
>
>Сегодня ВЫ можете это признать и не нужно стесняться в таких утверждениях прибавлять ИМХО.

>>>Еще раз. К этому шли. На это надеялись. И небезосновательно. ДУ.
>>
>> Безосновательность этих надежд подчеркивает год принятия на вооружение ПКС. До ПКС станковый пулемет пригодный для взводного уровня (пригодный прежде всего по массе) создать не получалось.
>
>ЕЩЕ РАЗ. ЭТО по-вашему. Не забывайте добавлять ИМХО. ОК?

>> Безосновательность предвоенных надежд на успех в создания подходящих для ротного уровня 20-23 мм противотанково-зенитных автоматов подчеркивает масса КПВ-44.
>
>Вы просто абсолютно не знакомы с этой страницей в истории нашей артиллерии, так как Широкорад в своем "еирпиче2 оного не помянул :)

>>>Но практика уже де-фактоложная с учетом начала войны 22 июня 1941 г., когда проще было выпускамть те же ПТР, нежели КПВ, или "сорокапятки".
>>
>> Хорошо, допустим Война бы повременила, и КПВ пошел бы в серию до войны. Масса КПВ пригодна для роты?
>
>А причем тут КПВ и рота? Я вам помянул КПВ-40 только как оружие калибра 14,5-мм, боеприпасы которого использовали ПТР.

>> Ну а немцы, они почему не оснастили пехотные роты вермахта 2-cm Erd Kampf Geraet или суперлегким 45 килограммовым автоматом 2-cm-MG.С/34. Этим "танцорам" что помешало?
>
>Это к ним вопрос, но как видите, они тоже к жтому шли и тоже на что-то надеялись.

>> Михаил, давайте все же сойдемся на том что если бы даже Война началась гораздо позже 22 июня 1941-го года никакие 20-23 мм противотанково-зенитные автоматические пушки массой менее 100 кг на вооружении стрелковых рот РККА все равно бы не появились, иначе оставаясь последовательными в своем мировоззрении, нам придется признать эээ "вредительскую" перетяжеленность КПВ-44.
>
>Давайте просто не будем впредь безапеляционно плевать на все и всех. А 25-мм РОТНАЯ ПРОТИВОТАНКОВО-ЗЕНИТНАЯ пушка И-13-71 была спроектирована в варианте повышенной мощности, изготовлена в 3 экз, испытана в марте 1942 г. и утверждена к серийной постройке.
>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?

>>>Два ДШК и "Максимы" - это де-факто. Далеко не лучшие пулеметы, но наиболее простые в производстве. И (как некоторые уверяют) наиболее надежные.
>>
>> "Лучший пулемет, это тот, который есть" - не так ли?
>
>Так. Но мы говорим не о лучшем пулемете, а о правильности/глупости наших предвоенных воззрений. Вы стоите на позиции глупости наших умов. Вы считаете, что НАДО БЫЛО выпускать 14,5-мм ПТР с 1940 и не парить мозги с ПТП, ПЗП и тд и тп. Я стою на позиции, что в то время все было разумно.

>> Позднее созданы были СГ-43 и РП-46, а в нише крупнокалиберных - КПВ-44. Станковые СГ-43 и РП-46 так и не стали пригодными для вооружения взвода, а КПВ-44 нельзя рассматривать в качестве ротного крупнокалиберного пулемета. Именно по этому о предвоенных ротных 20-23 мм противотанково-зенитных автоматах можно говорить как о порожденных завышенными ожиданиями "благих намерениях" оставивших РККА к 22 июня 1941 года без "синицы в руке" вполне технически реализуемого легкого ротного 14.5 мм ПТР. Или как там у Алексея Исаева?
>
>Это опять же ваше личное ИМХО, причем мы о нем знаем ажно с 1997 года.

>>"В условиях сомнительной эффективности противотанковых ружей высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. В 1940 г. взгляды военных обратились к автоматическим пушкам. Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина- Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку «результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны»."
>
>Ну а тут Леша был просто не вполне в курсе. Ибо выпуск ПТР Рукавишникова был остановлен в виду его отказов в эксплуатации. Именно поэтому его не возобновили в июле 1941-го, а кинули силы и средства для доведения ПТРД И ПТРС.

>>>Как раз были. И наибольшие потери у ПТР щиков были именно при сопровождении.
>>Представьте себе дядь, что несут на себе оглоблю и не могут стрелять при этом. ВСЕ ПТРщики о щите, как заговоренные с вожделением вспоминают.
>
>> Высокие потери у ПТРщиков при сопровождении были потому что они действительно сопровождали, в отличии от "максимщиков" и тем более "ДШКашников" потому что те из за массы своего оружия сопровождать не могли - отставали.
>
>Попрдробнее, плз! С доказательсnвами! Желательно из сборников "опыт боевого применения"

>>Так что взгляните на ситуацию с точки зрения пехотинца которого гораздо более устраивал ПТРщик со своим ПТР рядом с ним, чем расчет Максима и тем более ДШК отставший и находящийся где то в тылу, не способный поддержать огнем ведущее бой подразделение.
>
>Как раз пехотингец как-то вспомнинает о "максимке" рядом с ним, НЕЖЕЛИ О ПТР. А вот ПТР-щики вспоминают, что "пукали" они по вспышкам немецких пулеметов, то "толку не было".

>> Тут мы возращаемся к вопросу почему на Т-60 служить было лучше чем на Т-34, потому что на Т-34 в бой идут и горят (несут потери), а экипаж Т-60 в тылу штаб охраняет. Таким образом ПТРщики не щиту ДШК завидовали, а тыловой позиции расчета этого пулемета.
>
>И тут доказательства хочу. Хотя бы из воспомиананий ПТР-щика и "максимщика".

>>>А вот расчеты ДШК таки могли ползти вперед, прикрываясь щитом.
>>
>> Потери матчасти крупнокалиберных пулеметов близкие к таковым для матчасти дивизионной артиллерии хорошо демонстрируют позицию в боевых порядках этих пулеметов, в тактическом тылу она была, и движение (переползание под огнем) за передовой цепью пехоты для расчетов ДШК была занятием не столь характерным как для расчетов ПТР.
>
>И тут докажите.

>>>И "Максимщики".
>>
>> "Максимщики" были ближе к пехоте, но и они в наступлении постоянно отставали.
>
>И тут докажите, ибо ГСС Соколов со своим "максимом" ихитрялся на лыжах ПЕРЕД пехотой двигаться. Пример, правда, пока один, но вы пока ни одного насчет охраны "максимкой" штаба не привели. Ибо болтовня сие.

>>>Собственно, потому на "Горюнове" щит и оставлен был, а не получил он станок по типу МГ-34.
>>
>> Многочисленные снимки демонстрирующие использование "Максимов" и СГ-43 без щита демонстрируют что зачастую расчеты этих пулеметов пренебрегали защитой по возможности облегчая свое оружие. Результатом осмысления опыта Войны стал отказ от бронещита на послевооенных отечественных станках для пехотных пулеметов.
>
>Это тоже ИМХО, причем именно ваше. Насчет щитов у пулеметов желательно вам ознакомиться с брошюркой "станки для стрелкового оружия". Под ред. Благонравова и Солодовникова. М. изд-вл НКВ. 1945 г. Точнее не с самой брошюркой, а с введением и заключением к ней.

>>>Ну почему вы так безапелляционно утверждаете? 45-мм пушки успешно сопровождали пехоту в наступлении всю войну.
>>
>> Тоже отставали, но у 45-мм пушки дистанция эффективного огня (не по таким целям каак танки конечно) гораздо выше чем у станкового пулемета по пехотным целям.
>
>Отставали насколько? А дальность эффективного огня по танкам у И-13-71 была даже выше, чем у "сорокапятки". И что отсюда?

>>>И ДШК, кстати, пехоту сопровождали тоже.
>>
>> Примерно с той же интенсивностью с которой пехоту сопровождали дивизионные пушки, то бишь не так что бы часто вслед за передовой цепью пехоты. Войсковое ПВО они обеспечивали в первую голову (во вторм эшелоне полка), а не передовые цепи пехоты огнем и "колесами" поддерживали.
>
>Тем не менее сопровождали. Насчет войскового ПВО - разговор особый.

>>>Согласно планам оснащения РККА к 1942 году в РОТАХ ожидалось иметь либо 23-мм противотанково-зенитную пушку конструкции Таубина, либо (после его посадки) 25-мм пушку конструкции НИИ-13.
>>
>> Как мы хорошо понимаем на основе истории разработки аналогичных образцов оружия противотанково-зенитные автоматические пушки или не удалось бы довести до пригодного к принятию на вооружение состояния (самый вероятный вариант), или весили бы они в конце концов заметно поболе ДШК на станке, которому до ротного крупнокалиберного пулемета было "худеть и худеть". Так или иначе в качестве тяжелого оружия стрелковых рот эти образцы оказались бы непригодны.
>
>Довели. Вы просто, как обычно, пытаетесь охватить одной рукой весь земной шар. Ибо вы УЖЕ утвердились в своей точке зрения и теперь ТОЛЬКО лишь судите прошлое, не пытаясь его понять.

>>>Причем таких пушек в батальоне иметь 6-орудийную батарею, чтобы ПОВЗВОДНО придавать ротам в обороне, или концентрировать в наступлении.
>>
>> Не подкрепленные реальным положением дел "благие пожелания". 25 мм ЛПП-25 создали в 1942-м году:
>
>> весила она заметно двести килограммов, была неавтоматической и непригодной для зенитной стрельбы. Это реалии демонстрирующие всю безосновательность малообоснованных предвоенных "благих пожеланий".
>> Как вы полагаете, почему ЛПП-25 так и не появилась на вооружении рот и батальонов тогда как ПТРД и ПТРС производились и поступали на вооружение войск сотнями тысяч единиц?
>
>Я ЗНАЮ почему в войну не появилось на вооружении НИЧЕГО из калибра 25-мм. И с качествами оружия сие не связано. А связано с тем, что не где (точнее - не на чем) было, производить с 1942 г. 25-мм боеприпасы.

>>>А еще к 1942 году в РККА планировалось иметь 14,5-мм пулемет Владимирова обр. 1940. Но о его месте я пока ничего сказать не могу.
>>
>> Планируемое начало сбываться к 1944-му. Масса КПВ-44 делающая его в лучшем случае огневым средством батальона показывает всю безосновательность предвоенной ставки на скорое создание ротной автоматической противотанково-зенитной 20-23 мм пушки.
>
>Перед войной НИКТО не планировал КПВ давать в роты. И никто не планировал создавать ротную 20-мм пушку. Вот 23-мм ПТБ-23, а потом ИН-13-73 и ЛПП иметь планировали. Равно как и 25-мм зенитные автоматы. Никто ведь не знал, что оборудование по производству 25-мм выстрелов будет в большой степени утрачено при эвакуации.

>>>А теперь о РЕС! Так вот РЕС появилось тогда, когда оно НИКОМУ не нужно было. ПТП уже хватало. С куда лучшей бронепробиваемостью и универсальностью, нежели какое угодно ружье.
>>
>> РЕС появилось в 1942-м, но для стрелковой роты по массе своей оно конечно же было непригодно. В батальоны же к концу 1942-го года (штат № 04/550) вернулись 45-ки, и для РЕС и ЛПП-25 не осталось ниши. Их конечно можно было использовать для вооружения воздушных десантников, но тех "осчастливили" 37 миллиметровой пушкой.
>
>РЕС, как ПУШКА в 1943-м (а госиспытания она прошла в сентябре 1943) уже была никому не нужна.

>>Вывод думаю можно сформулировать так - военно-технические амбиции должны соответсвовать "амуниции". Предвоенная ставка на ротные противотанково-зенитные пушки была ошибкой.
>
>И тут же не забывайте добавить ИМХО! И тогда никаких к вам претензий не будет.

>Подпись
От М.Свирин
К Алекс Антонов (24.01.2005 21:57:18)
Дата 25.01.2005 18:57:40

Re: И вполне...

Приветствие
>>> Подскажите пожалуйста каковы были успехи в боевом применении крупнокалиберных пулеметов Бирдмора-Фаркуера, и почему мир (Запад, и те, кого вооружал Запад, а не СССР) сегодня вооружен не 12.7 мм пулеметами Бирдмора-Фаркуера, а более тяжелыми Браунингами с "тяжелым" стволом?
>
>>Подскажу. Ручной крупнокалиберный пулемет Бирдмора-Фаркуера (или если хотите Бридмора-Факрхауера) продавался зарубежным странам ажно с 1929 по 1936 год. Применялся из известных брачек в Испании, войне Чака, Китае.
>
>1.) Успехи? Был в боях надежен, точен и демонстрировал долговечность?

Назовите критерии оных. Ибо он не имел аналогов.

>2.) Не получил распространения в мире по какой причине?

По причине разорения фирмы-производителя. Равно как и легкие ручные пулеметы оной же. Не выдержала фирма конкуренции.
Да и еще скажите, кому и для чего был тогда нужен ручной КК пулемет, кроме СССР?

> По моему Вы на эти два вопроса ответы мне не подказали.

Может быть и подсказал.

>>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП?
>
>1.)Вооружен (есть отдельные бедные страны).

Назовите страну, где ДП состоит на вооружении. не в резерве, а именно ан вооружении, причем выпуска не позднее 1932 года (когда Бридмор-Фаркуер прекратил существование).

>2.) И ДШК и крупнокалиберный Брауниг были созданы немногим позднее упомянутого пулемета Бирдмора-Фаркуера. Если пресловутый Бирдмор-Фаркуер был так хорош (во всяком случае легче разработанных позднее крупнокалиберных пулеметов), то почему его судьба - забвение?

Да что вы? Нежто в 1927 у нас уже ДШК был? Я как-то думал, что он только в 1940 году испытания выдержал. Или вы про ДК? Ну дак от ДК до ДШК дистанция большая!

> Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?

>>Вы не находите, что его, гм, несколько странновато?
>
> Если пулемет Бирдмор-Фаркуер был легче своих конкурентов и к тому же отлично показал себя в войнах 30-х годов, то почему он, или хотя бы подражания ему не получили широкого распространения в мире? Может быть картинка была все же несколько иной?

Да потому, что никому оный пулемет не нужен был, кроме Германии (а ей КК пулеметы низзя было иметь) и СССР ( а ему фирма отказала в приобретении лицензии, а повторить оное Дегтяреву не удалось.)

>>Да что вы? А вот мне как-то вспоминается 12,7-мм бронебойная пуля обр. 1932 года, потом 1932/36 гг., потом 1940 года, потом 1932/41 гг. Замечу, ЧТО ВСЕ эти пули выпускались серийно.
>
> Как Вы полагаете если бы 14.5 мм ПТР пошло в крупносерийное производство в 1939-м году то в каком бы году начался серийный выпуск 14.5 мм пули Б-32?

Я думаю, что в 1941-м. Просто не где было оный ПАТРОН (а не пулю) делать ранее-то. Собственно, потому КПВ обр. 1940-го войсковые испытания на 1941 перенесли. Боеприпасов для него еще не было.

>>И еще замечу, что под 12,7-мм бронебойную пулю в 1932 году был дан заказ на разработку ПРОТИВОТАНКОВОГО ПУЛЕМЕТА, принятого вскоре на вооружение (и вы его индекс знаете).
>
> Дан, и что с того? Технология производства 12.7 мм 14.5 мм пуль аналогична, так что примем как данность что при наличии "нормальной" 12.7 мм ББ пули организация производства "нормальной" 14.5 мм ББ пули не требует крупномасштабных высокорисковых (в смысле большой вероятности не получения нужных результатов) НИОКР.

Еще раз повторяю. Технология-то аналогична, да вот патрон-то иной. И производить его до 1941-го было не где. НИОКР тут ни при чем.

> "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."(С) Как Вы понимаете оружие под 14.5 мм боеприпас обладает гораздо большим противотанковым потенциалом чем оружие под 12.7 мм боеприпас (собственно по этому 14.5 мм патрон и создавали), и в то же время 14.5 мм калибр в отличие от 20-25 мм калибра еще позволял создавать пехотное ПТ оружие пригодное по своим массе и габаритам для штатного вооружения им низших подразделений (в таком высшем подразделении как батальон в РККА с 1935-го года были 45 мм батальонные пушки, и проблема увеличения ПТ возможностей войск на этом уровне решалась увеличением кол-ва этих пушек в батальонах, а не вооружением батальонов еще какой либо ПТ артсистемой - то бишь проблема была в создании ПТ системы пригодной для роты, а вот 20-25 мм калибр - как не тужся, таковую создать не позволяет - потому что получается или слишком тяжелая, или бронепробиваемость недостаточная, или и то и другое одновременно). Создавать ротную пушку под мощный 20-25 мм патрон это как создавать автомат под мощный винтовочный патрон - многие пытались, но ни у кого толком не получалось пока не перешли на патрон промежуточный.

Еще раз рекомендую прибавлять ИМХО в начале таких опусов, так как все это только ваши личныек выкладки.

>>И вот тут поподробнее, пожалуйста, что в вашем понимаении "нормальные"?
>
> С металлокерамическим сердечником. Впрочем баллистика патрона ШВАК была такая, что тут и карбидвольфрамовый сердечник слабо помогал.

Стало быть все это до 1941 года было нереализуемо в принципе. А точнее - до мая 1941 года. Тогда к чему все ваши выкладки о необходимости ПТР до 1941?

> Да никак. ШВАК была практически непригодна для борьбы с бронецелями. Собственно по этому на Ил-2 и ставили перед войной МП-3, МП-6 и ВЯ.

Верно! А теперь скажите, зачем это в 1941-42 на СЕРИЙНЫЕ ИЛ-2 вместо ВЯ ставили ШВАК?

> Пехотная ПТ артсистема основанная на баллистике ШВАК не могла быть принята на вооружение.

А причем тут пехотная система на баллистике ШВАК? Я разве вас к оному склоняю?

>>И еще поподробнее, где это я про 20-мм упоминал?
>
> Не упоминали? Из этого вообще то не следует что этот калибр не пытались приспособить для ротной ПТ системы - "ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг."

Еще раз. Причем тут 20-мм и 23-25-мм ПЗП обр 1941 г.?

>>Вот мне бы и хотелось понять, что вы называете "нормальным" выстрелом.
>
> Нормальный выстрел для ПТ артсистемы это выстрел высокой баллистики. При использовании 20-25 мм выстрелов высокой баллистики "ротное оружие" не получается.

Опять же, либо ИМХОЮ либо доказателсьтва. А вот И-13-71 пробивала на дистанции 500 м 32 мм немецкой цементованной брони при угле встречи 30 градусов. Этого достаточно, или как?

>>Кстати, 23-мм и 25-мм пушки планировалось принять в 1942-м.
>
> Уже в который раз планировалось принять. Не приняли бы и в этот раз. "Автоматы под винтовочный патрон", оне почему то особо удачныйми не получаются.

Еще раз. Либо ИМХО, либо доказательства.

>>Стало быть все 23-мм и 25-мм бронебойные снаряды, что комплектовали ИЛ-2 и 84-К не катят?
>
> Не катят. При их использовании получается слишком тяжелая система, не пригодная для роты с недостаточной эффективностью (классическая конструкция ББ снаряда, а не вольфрамовый бронебойный сердечник который стал к концу 30-х применятся в бронебойных боеприпасах меньшего калибра, не позволяла иметь "рекордную" бронепробиваемость)

Докажите.

>>А почему ДС не стал заменой "Максиму"?
>
> Видимо по той же причине по которой пулемет Бирдмора-Фаркуера не стал самым распространенным в мире крупнокалиберным пулеметом - ненадежность работы автоматики и ее малая живучесть.

Видимо? А вот мне почему-то кажется, чтопо той же, что и Т-50 - не смогли его изготовление в эвакуации наладить. И все. По той же, что и СВТ с производства сняли. Сложнее их делать-то. И надежность тут ни при чем.

>>СГ-43 и не планировался, как взводный станкач.
>
> Конечно, тут бы хоть Максим удалось заменить, и то радость.

По вашему мнению?

>>И РП-46 тоже.
>
> А чем Вам не нравиться РП-46 на легком треножном станке?

Мне? Мне все нравится.

>>А вот ДУ - таки планировался, как ЕДИНЫЙ пулемет.
>
> Вы любите вспоминать всякие замечательные образцы вооружения которые из за всяческих там козней (Война там не повременила, конструктора репрессировали или еще какой)на во

Я люблю разбираться ПОЧЕМУ на вооружении оказался именно этот образец, а не тот. Потому для меня ОПЫТНЫЕ образцы - это момент истины, так как показывали уровень того, что МОГЛИ В ПРИНЦИПЕ. А переписка о них говорит ПОЧЕМУ НЕ СМОГЛИ ДЕ ФАКТО.

>>Пожалуйста, мотивируйте чем угодно, так как пока имеем только ваши слова. А 25-мм ПЗП НИИ-13 в 1942-м году таки создал. И к серии подготовил, правда как эвакуационный вариант - без автоматического питания. Но создал. Хотите картиночку? Есть у меня она аккурат утвержденные к серийному изготовлению чертежи.

Кстати, некоторые чертежики внешнего вида есть здесь:

Это она для стрельбы по танкам. Чуть позже дам против самолетов.

Остальное по мере поступления.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (24.01.2005 11:29:43)
Дата 24.01.2005 13:43:17

Re: И вполне...

>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП? Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?
++++

Alexej
От М.Свирин
К объект 925 (24.01.2005 13:43:17)
Дата 24.01.2005 14:01:51

Я же извинился насчет 1927 года. И потом, разве ДП на вооружении страны? (-)
От объект 925
К М.Свирин (24.01.2005 14:01:51)
Дата 24.01.2005 14:15:05

Ре: Имелась в виду слабость аргумента. "Стоит на вооружении". (-)
От объект 925
К М.Свирин (24.01.2005 14:01:51)
Дата 24.01.2005 14:07:00

Ре: Я же извинился насчет 1927 года. - Михал Николаич, я прочел. Т.е. ето

имелось в виду образец пулемата именно 1927 года. Хотя скажем так, браунинг на 10 лет позже и в историческом контексте не такуж ето много.

>И потом, разве ДП на вооружении страны?
+++
ИМХО, да.
В Югославии он стоял в мобрезерве.
А у нас он кстати снят с вооружения?
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (24.01.2005 14:07:00)
Дата 24.01.2005 14:16:09

Ре: Я же...

Приветствие
>имелось в виду образец пулемата именно 1927 года. Хотя скажем так, браунинг на 10 лет позже и в историческом контексте не такуж ето много.

>>И потом, разве ДП на вооружении страны?
>+++
>ИМХО, да.
>В Югославии он стоял в мобрезерве.
>А у нас он кстати снят с вооружения?

Прошу пардона. Мобрезерв - не вооружение. Ибо в таком разе надо утверждать, что у нас в 1914-м на вооружении были "бердан № 2", а в 1941 - "Арисака", "Лебель", "манлихер", автомат Федорова, "Льюис", "Шоша" и прочая прочая прочая.

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (24.01.2005 11:29:43)
Дата 24.01.2005 12:51:16

Ре: И вполне...

>Пожалуйста, мотивируйте чем угодно, так как пока имеем только ваши слова. А 25-мм ПЗП НИИ-13 в 1942-м году таки создал. И к серии подготовил, правда как эвакуационный вариант - без автоматического питания. Но создал. Хотите картиночку?
+++
Хочу.:)
А ТТХ есть?
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (24.01.2005 12:51:16)
Дата 24.01.2005 13:40:28

Есть. Отсканю вечером. Кстати, изготовили на Мотовилихе, но фотки у меня нет :( (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (24.01.2005 13:40:28)
Дата 25.01.2005 19:07:41

Одна картинка лежит. Это для стрельбы по танкам.

Приветствие



Подпись
От Белаш
К М.Свирин (25.01.2005 19:07:41)
Дата 25.01.2005 22:35:45

Спасибо, а ТТХ ее нет? (-)
От М.Свирин
К Белаш (25.01.2005 22:35:45)
Дата 26.01.2005 11:26:57

Есть. Что вам из ТТХ надо? (-)
От объект 925
К М.Свирин (26.01.2005 11:26:57)
Дата 26.01.2005 11:32:55

Все:)))) Ну хотябы вес, размеры, бронепробиваемость. Спасибо (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 11:29:43)
Дата 24.01.2005 11:40:07

Re: И вполне...


>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП? Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?
есть пример использования более ранней конструкции, браунинг .50


>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?

время таких артисистем ушло ещё в 30-е
у французов на начало ВМВ 52 аналогичных шедевра в дивизии, оказались одинаково непригодны к ПТО и ПВО
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 11:40:07)
Дата 24.01.2005 11:47:09

Re: И вполне...

Приветствие

>>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП? Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года?
>есть пример использования более ранней конструкции, браунинг .50

Прошу прощения. Это моя опечатка. Бридмор-Фаркауер разработан в 1927 году.

>>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?
>
>время таких артисистем ушло ещё в 30-е

Правда? А я-то думаю, почему это Устинов в 1942-м отвергает такое число 25-мм орудий, мотивируя тем, что боеприпасы выпускать не где. А оказывается все дело в том, что их время ушло в 30-е. Стало быть разработка 84К в 1938-40 была ошибкой?

>у французов на начало ВМВ 52 аналогичных шедевра в дивизии, оказались одинаково непригодны к ПТО и ПВО

А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (24.01.2005 11:47:09)
Дата 25.01.2005 00:36:06

Re: И вполне...

>Прошу прощения. Это моя опечатка. Бридмор-Фаркауер разработан в 1927 году.

Ну тады могу сказать, что кое-где еще и другие Браунинги встречаются. Те, которые М1919. Причем именно официально стоят на вооружении...
От М.Свирин
К Лис (25.01.2005 00:36:06)
Дата 25.01.2005 19:03:15

Re: И вполне...

Приветствие
>>Прошу прощения. Это моя опечатка. Бридмор-Фаркауер разработан в 1927 году.
>
>Ну тады могу сказать, что кое-где еще и другие Браунинги встречаются. Те, которые М1919. Причем именно официально стоят на вооружении...

Лис. все это здорово. Но их производили недавно. А Бридмор-Фаркауер обанкротился в 1932 и большн не производился.

Подпись
От Лис
К М.Свирин (25.01.2005 19:03:15)
Дата 25.01.2005 20:07:48

Re: И вполне...

>Лис. все это здорово. Но их производили недавно. А Бридмор-Фаркауер обанкротился в 1932 и большн не производился.

Дык ты же сам говорил, что не производства, а разработки. Вот:

>Да и вообще на назовете сегодня хоть одну страну, вооруженную пулеметом разработки 1937 года? Вы не находите, что его, гм, несколько странновато?


Ну я именно про разработку сказал. А так-то оно, еситественно, понятно, что сейчас вряд ли можно у кого-нибудь на вооружении найти что-то, произведенное именно в те года...
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 11:47:09)
Дата 24.01.2005 12:33:38

Re: И вполне...

>>>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?
>>
>>время таких артисистем ушло ещё в 30-е
>
>Правда? А я-то думаю, почему это Устинов в 1942-м отвергает такое число 25-мм орудий, мотивируя тем, что боеприпасы выпускать не где. А оказывается все дело в том, что их время ушло в 30-е. Стало быть разработка 84К в 1938-40 была ошибкой?

на тот момент решение правильное, т.к. было много танков с защитой, достаточно легко поражаемой 25мм пто, это было оправдано в конце 40-х в связи с массовым появлением БТР, но в 1942 оно не очень нужно
единственное, что нужно, это массовый выпуск 25мм МЗА для пво, но в предлагаемом виде, без возможности автоматической стрельбы или с ограниченными возможностями такой оно не нужно
оправдавшие себя в межвоенных локальных конфликтах аналогичные 20мм бофорсы и мадсены в вопросах ПВО обладали возможностями , сопоставимыми с флак-30 и использовались против куда более картонных танков

>>у французов на начало ВМВ 52 аналогичных шедевра в дивизии, оказались одинаково непригодны к ПТО и ПВО
>
>А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.

25мм МЗА несколько из другой оперы.
Сами французы в итоге перед ВМВ пришли к комплексу из 47 мм ПТП и 25мм МЗА вместо универсальных 25мм орудий
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 12:33:38)
Дата 24.01.2005 13:45:52

Re: И вполне...

Приветствие

>>Правда? А я-то думаю, почему это Устинов в 1942-м отвергает такое число 25-мм орудий, мотивируя тем, что боеприпасы выпускать не где. А оказывается все дело в том, что их время ушло в 30-е. Стало быть разработка 84К в 1938-40 была ошибкой?
>
>на тот момент решение правильное, т.к. было много танков с защитой, достаточно легко поражаемой 25мм пто, это было оправдано в конце 40-х в связи с массовым появлением БТР, но в 1942 оно не очень нужно
>единственное, что нужно, это массовый выпуск 25мм МЗА для пво, но в предлагаемом виде, без возможности автоматической стрельбы или с ограниченными возможностями такой оно не нужно
>оправдавшие себя в межвоенных локальных конфликтах аналогичные 20мм бофорсы и мадсены в вопросах ПВО обладали возможностями , сопоставимыми с флак-30 и использовались против куда более картонных танков

Тем не менее, конец 25-мм боеприпаса объяснялся именно утратой оснастки при эвакуации. А боеприпас таки нужен был.
Далее. По заданию 25-мм ПЗП имела автомат и пехотный приемник на 6 патронов, но реализовали увеличенную мощность выстрела и от 6 патронного приемника отказались в пользу автоматического орудия с возможностью установки питателя в случае зенитной стрельбы, но с ручным заряжанием в случае противотанковой.

>>А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.
>
>25мм МЗА несколько из другой оперы.
>Сами французы в итоге перед ВМВ пришли к комплексу из 47 мм ПТП и 25мм МЗА вместо универсальных 25мм орудий

Ну а у нас 14,5-мм ПТР и 12,7-мм ДШК? А планировалось оба 23-мм (в 1940) или оба 25-мм (в 1941).

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 13:45:52)
Дата 24.01.2005 14:07:14

Re: И вполне...


>Тем не менее, конец 25-мм боеприпаса объяснялся именно утратой оснастки при эвакуации. А боеприпас таки нужен был.

тут я согласен, но можно было так же иделать 23мм

>Далее. По заданию 25-мм ПЗП имела автомат и пехотный приемник на 6 патронов, но реализовали увеличенную мощность выстрела и от 6 патронного приемника отказались в пользу автоматического орудия с возможностью установки питателя в случае зенитной стрельбы, но с ручным заряжанием в случае противотанковой.
пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям


>>>А у нас 25-мм автоматы как-то в Питере всю войну прожили. И ничуть не менее пригодными оказались, чем 37-мм.
>>
>>25мм МЗА несколько из другой оперы.
>>Сами французы в итоге перед ВМВ пришли к комплексу из 47 мм ПТП и 25мм МЗА вместо универсальных 25мм орудий
>
>Ну а у нас 14,5-мм ПТР и 12,7-мм ДШК? А планировалось оба 23-мм (в 1940) или оба 25-мм (в 1941).

Нет, у нас нишу французких ПТП занимали 45мм ПТП, 47мм ПТП на начало войны только в дивизии и всего 8 штук. Частям уровнем пониже отбиваться из старых 25мм ПТП. В отдалёной перспективе полки должны были получить 47мм, но время перевооружения было слишком туманно.
Место, как у наших ДШК и ПТР занимали 13,2мм пулемёты.

В 1937 французы приняли на вооружение новую 25мм универсальную пушку, но вот её место в частях так и не определили, но сами чуть позже признали ошибочность данной системы. Причина производства прежде всего внутриполитическая из за необходимости загрузки мощностей.
25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:07:14)
Дата 24.01.2005 14:13:44

Re: И вполне...

Приветствие

>>Тем не менее, конец 25-мм боеприпаса объяснялся именно утратой оснастки при эвакуации. А боеприпас таки нужен был.
>
>тут я согласен, но можно было так же иделать 23мм

Можно, но 23-мм тогда боялись и после Таубина с Бабуриным его никто не взял. Тот же Нудельман отказался от универсальной артсистемы, ограничившись авиационной.

>>Далее. По заданию 25-мм ПЗП имела автомат и пехотный приемник на 6 патронов, но реализовали увеличенную мощность выстрела и от 6 патронного приемника отказались в пользу автоматического орудия с возможностью установки питателя в случае зенитной стрельбы, но с ручным заряжанием в случае противотанковой.
>пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям

Пардон, а как же у 37-мм 61К? А как у 25-мм 84К?

>>Ну а у нас 14,5-мм ПТР и 12,7-мм ДШК? А планировалось оба 23-мм (в 1940) или оба 25-мм (в 1941).
>
>Нет, у нас нишу французких ПТП занимали 45мм ПТП, 47мм ПТП на начало войны только в дивизии и всего 8 штук. Частям уровнем пониже отбиваться из старых 25мм ПТП. В отдалёной перспективе полки должны были получить 47мм, но время перевооружения было слишком туманно.
>Место, как у наших ДШК и ПТР занимали 13,2мм пулемёты.

>В 1937 французы приняли на вооружение новую 25мм универсальную пушку, но вот её место в частях так и не определили, но сами чуть позже признали ошибочность данной системы. Причина производства прежде всего внутриполитическая из за необходимости загрузки мощностей.
>25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.

Куда не успели? Во флот очень даже успели. В полки и не могли успеть, ибо полковой повозки под них так и не сделали.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:13:44)
Дата 24.01.2005 14:25:04

Re: И вполне...


>Можно, но 23-мм тогда боялись и после Таубина с Бабуриным его никто не взял. Тот же Нудельман отказался от универсальной артсистемы, ограничившись авиационной.
в данном случае причина не носит технического характера, после войны 23мм ЗУ сделали

>>пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям
>
>Пардон, а как же у 37-мм 61К? А как у 25-мм 84К?

у 61к калибр поболе, что же касается 25мм систем, то там нужны другие решения и соответсвенно другая система питания

>>25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.
>
>Куда не успели? Во флот очень даже успели. В полки и не могли успеть, ибо полковой повозки под них так и не сделали.
Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали

От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:25:04)
Дата 24.01.2005 14:33:40

Re: И вполне...

Приветствие

>>Можно, но 23-мм тогда боялись и после Таубина с Бабуриным его никто не взял. Тот же Нудельман отказался от универсальной артсистемы, ограничившись авиационной.
>в данном случае причина не носит технического характера, после войны 23мм ЗУ сделали

Верно. Потому, что до войны никто больше не брался. Когда Широкорад пишет "следовало в войну сделать 23-мм..." он просто не в курсе, что трое после осуждения Таубина в 1941 отказались от работ с 23-мм. Что Волков и Ярцев отставили свои перспективные работы над зениткой, что Нудельман не стал доводить 23-мм для Т-40. Не технический характер, но сыграл.

>>>пехотный приёмник на 6 патронов изначально не обеспечивал достаточной скорострельности по воздушным целям
>>
>>Пардон, а как же у 37-мм 61К? А как у 25-мм 84К?
>
>у 61к калибр поболе, что же касается 25мм систем, то там нужны другие решения и соответсвенно другая система питания

Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.

>>>25мм МЗА поступить у них не успели, основное место в пехоте - ПВО полка и дивизии.
>>
>>Куда не успели? Во флот очень даже успели. В полки и не могли успеть, ибо полковой повозки под них так и не сделали.
>Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали

Вот я и пытаюсь понять, куда они не успели? Это не придирки ради, но ясности для.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:33:40)
Дата 24.01.2005 14:43:55

Re: И вполне...


>Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.
никто не мешал, но можно было сделать приёмник побольше, если хотелось именно с приёмником
в бофорсах 20мм магазинное питание и боевая скорострельность побольше

>>Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали
>
>Вот я и пытаюсь понять, куда они не успели? Это не придирки ради, но ясности для.

с производством этой системы и поступлением её в части, с этим у французов перед войной огромная грустная история
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:43:55)
Дата 24.01.2005 14:47:26

Re: И вполне...

Приветствие

>>Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.
>никто не мешал, но можно было сделать приёмник побольше, если хотелось именно с приёмником
>в бофорсах 20мм магазинное питание и боевая скорострельность побольше

Это смотря какого калибра. Вообще-то приемник не даром называется приемник, а не магазин, так как способен обеспечить ведение НЕПРЕРЫВНОГО ОГНЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ. Просто в приемник патроны постоянно подпитывали из обойм. И еще. Чем выше скорострельность, тем тяжелее толжен быть лафет. Верно?

>>>Михаил Николаевич, если вы про нишу 25мм, то я согласен, если по "них", т.е. французов, то они сделали
>>
>>Вот я и пытаюсь понять, куда они не успели? Это не придирки ради, но ясности для.
>
>с производством этой системы и поступлением её в части, с этим у французов перед войной огромная грустная история

Понял. Это не ко мне.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:47:26)
Дата 24.01.2005 14:54:27

Re: И вполне...



>>>Ну так были-то те же самые. Кто мешал в процессе стрельбы наполнять пехотный приемник выстрелами из обойм? Никто не мешал. Ни в немецких 20-мм и 37-мм, ни в "бофорсах", ни в наших 25-мм и 37-мм.
>>никто не мешал, но можно было сделать приёмник побольше, если хотелось именно с приёмником
>>в бофорсах 20мм магазинное питание и боевая скорострельность побольше
>
>Это смотря какого калибра. Вообще-то приемник не даром называется приемник, а не магазин, так как способен обеспечить ведение НЕПРЕРЫВНОГО ОГНЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ. Просто в приемник патроны постоянно подпитывали из обойм. И еще. Чем выше скорострельность, тем тяжелее толжен быть лафет. Верно?

Это конечно так, но шведы и датчане в своих 20мм автоматах сумели обеспечить ведение непрерывного огня в пределах, допускаемых тепловой нагрузкой ствола. И это несмотря на смену магазинов. Шведы конечно поизвращались с лафетом, но получили вариант в низкой массой и высокой устойчивость при высокой скорострельности. Стоило это дорого (в кронах и станко- и трудочасах), но получилось.
Датчане тоже исхитрились достичь аналогичных результатов, другое дело, что получился такой хайтек, что массовое производство оказалось не по зубам например США.
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 14:54:27)
Дата 24.01.2005 14:59:29

Re: И вполне...

Приветствие

>>Это смотря какого калибра. Вообще-то приемник не даром называется приемник, а не магазин, так как способен обеспечить ведение НЕПРЕРЫВНОГО ОГНЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ ИНТЕНСИВНОСТЬЮ. Просто в приемник патроны постоянно подпитывали из обойм. И еще. Чем выше скорострельность, тем тяжелее толжен быть лафет. Верно?
>
>Это конечно так, но шведы и датчане в своих 20мм автоматах сумели обеспечить ведение непрерывного огня в пределах, допускаемых тепловой нагрузкой ствола. И это несмотря на смену магазинов. Шведы конечно поизвращались с лафетом, но получили вариант в низкой массой и высокой устойчивость при высокой скорострельности. Стоило это дорого (в кронах и станко- и трудочасах), но получилось.
>Датчане тоже исхитрились достичь аналогичных результатов, другое дело, что получился такой хайтек, что массовое производство оказалось не по зубам например США.

Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.

Вот та же И-13-71 пехотинцами переносилась уже с трудом, что ограничивало ее применение в горных частях. Правда, людской вьюк для нее разработан был.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 14:59:29)
Дата 24.01.2005 15:07:29

Re: И вполне...


>
>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.
>Вот та же И-13-71 пехотинцами переносилась уже с трудом, что ограничивало ее применение в горных частях. Правда, людской вьюк для нее разработан был.

У остальных с трудом. У датчан система была и в разборном варианте (поставлялась в Китай и Латинскую Америку (то же самое, но вьюки все заказчики бали только конские)).
У шведов она разбиралась и переносилась по частям расчётом. Под неё и 37мм ПТП даже изменили правила прокладки ходов сообщения.
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 15:07:29)
Дата 24.01.2005 15:10:33

Re: И вполне...

Приветствие

>>
>>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
>Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
>Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.

Не понял. Как это?

Чем быстрее наполнение приемника от магазина, чем от обойм?

>>Вот та же И-13-71 пехотинцами переносилась уже с трудом, что ограничивало ее применение в горных частях. Правда, людской вьюк для нее разработан был.
>
>У остальных с трудом. У датчан система была и в разборном варианте (поставлялась в Китай и Латинскую Америку (то же самое, но вьюки все заказчики бали только конские)).
>У шведов она разбиралась и переносилась по частям расчётом. Под неё и 37мм ПТП даже изменили правила прокладки ходов сообщения.

Ну дак и наша разбиралась. Как же иначе? Один станок наземно-зенитный чего стоит.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (24.01.2005 15:10:33)
Дата 24.01.2005 15:18:15

Re: И вполне...

>>>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
>>Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
>>Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.
>
>Не понял. Как это?

>Чем быстрее наполнение приемника от магазина, чем от обойм?
у них получилось, что надо либо пользоваться обоймами на 20-30 патронов, либо магазином
От М.Свирин
К Мелхиседек (24.01.2005 15:18:15)
Дата 24.01.2005 15:30:41

Re: И вполне...

Приветствие
>>>>Значит, у них тоже имел место приемник. Только зачем тогда таскать еще и магазин? В пехотной системе лишний вес - минус.
>>>Скорее приёмник, питаемый от магазина, а не обойм.
>>>Обоймы не обеспечивали темпа стрельбы согласно ТТЗ. Понижение на на 20-25%.
>>
>>Не понял. Как это?
>
>>Чем быстрее наполнение приемника от магазина, чем от обойм?
>у них получилось, что надо либо пользоваться обоймами на 20-30 патронов, либо магазином

Физику процесса я не понимаю.

Подпись