От Андрей
К solger
Дата 23.01.2005 02:41:58
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Окончание комментария.

>Итак, попробую объяснить, о чем говорило наличие на вооружении одномоторного бомбардировщика в разных странах.

>А о чем в принципе говорит принятие на вооружение любого самолета в общем случае? Очевидно, как минимум о том, что руководство страны считает такой самолет для своих ВВС необходимым.

Вот именно что раз руководство считает что такой самолет нужен для ВВС, то принцип заказа самолета особой роли не играет, в любом случае военные выдают техзадание на самолет, в соответствии с которым и работают конструкторы. Если фирма на собственный страх и риск сделала самолет не имея техзадания, то очень велик риск прогореть, и не пристроить самолет вообще никуда.

>И пока было господство в воздухе – с этим можно было мириться, хотя даже медлительные польские Р-11 догоняли и сбивали Ю-87. А вот когда война стала затягиваться и сопротивление противника стало сильным, пришлось срочно подтягивать характеристики, удлинять крылья, ставить мощнее двигатель, усиливать оборонительное вооружение (вместо MG15 сдвоенный MG81Z) – но не очень это помогло. Похоже, что «Штука» действительно изначально проектировался как самолет «чистого неба». Во всяком случае, примерно так пишет Миддельдорф в книге «Русская кампания: тактика и вооружение», четвертая глава которой посвящена взаимодействию наземных войск с авиацией. Господство в воздухе – обязательное условие успешных действий самолетов поддержки. Кстати там же он пишет, что когда господство в воздухе было утеряно, Ю-87 заменялись истребителями-бомбардировщиками ФВ-190, а отнюдь не двухмоторными Ю-88, как следовало бы из теории Исаева.

Вы почему-то упорно не хотите рассматривать вариант с сильным истребительным прикрытием для бомберов.

>В странах демократии тоже все было непросто. Главный двигатель прогресса – военные заказы, точнее – деньги, которые с них можно получить.

Как будто в СССР люди за фантики работали.

>Яркий пример – Нортроп А-17 Номад. Непонятно, чем он военным приглянулся – одномоторные бипланы в те годы имели лучшие характеристики. Но еще менее понятно, чем он их перестал устраивать через год – ничего лучшего у американцев не появилось, ничем их не заменили. Зато понятно, чем он не устраивал фирму Дуглас, у которой отбил крупный заказ. В итоге Дуглас скупил Northrop Corp. на корню, и USAAC не только тут же перестал А-17 покупать – он их вообще вернул! Причем вернул уже, естественно, Дугласу. Он их быстренько пристроил в третьи страны – ЮАР, Новую Зеландию, Канаду. Надо полагать, тоже не бесплатно. А в USAAC пошли Дуглас В-18 Боло. Почему двухмоторные? Потому что двухмоторные дороже:)

Версия 1. Постановка на вооружение нужна была как раз для того чтобы продать их в другие страны?

Версия 2. Фирма сама отозвала свои самолеты, чтобы продать Б-18, более лучший самолет.

>Или вспомним описанный Алексеем конкурс. Он пытается представить дело так, будто вначале появляется спецификация с требованиями Авиационного корпуса – и все завертелось, зажужжало, все бросились удовлетворять эти требования. Но в реальности было наоборот. Вначале за свой счет и в порядке частной инициати выпоявляются разработки, производятся опытные экземпляры, и только потом Авиационный корпус, зная об этих разработках, под них дает ТТХ. А если в своей отчизне денег нет – ищется покупатель за рубежои.

Да с чего вы это взяли???

Вынужден его огорчить: кое-кто собирался таки завоевывать господство в воздухе именно внезапным ударом. Не все, но некоторые. Почитаем материалы Декабрьского совещания руководящего состава РККА, конкретно – доклад Рычагова.
> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/40.html

>Касательно завоевания господства в воздухе он говорит:

>«Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
>1) уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам (фронтовые базы, ремонтные органы, склады горючего, боеприпасов);
>2) уничтожением авиации противника в воздухе и над полем боя;
>3) наличием превосходства в силах.

>Наиболее сложной при выполнении является первая задача, так как для ее выполнения необходимо застать авиацию противника на ее аэродромах, а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродромам представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача.

>Лучшим способом поражения авиации на земле является одновременный удар по большому количеству аэродромов возможного базирования авиации противника. Это не позволит противнику оказать сосредоточенное сопротивление истребителями, так как для одновременного противодействия большому количеству групп, летящих в разных направлениях, потребуются очень большие силы истребителей, которых может не оказаться в целом ряде подвергаемых удару районов.

>Для выполнения этой задачи следует привлекать все виды авиации: бомбардировочную, штурмовую и истребительную, выделив им для поражения аэродромы, удаленные в соответствии с их радиусом полета, организовав прикрытие своих групп на направлениях возможного базирования истребителей противника. Разумеется, подобная задача не может быть выполнена за один полет, а требует ряда повторных ударов, которые проводятся после обнаружения основных районов базирования авиации противника».

>Звучит не так категорично, как у Суворова, признается сложность этой задачи и необходимость воздушных боев – но возможность такого удара не только не отрицается, но признается его необходимость. А чуть выше он признает, что вообще-то противник должен стараться мешать этому. Но…

Павильно задача сложная, трудная. И достичь ее надо было. Но до этого никто не пытался одной операцией достигнуть господства в воздухе. Еще никто не знал, что этого достичь практически невозможно.

> «Но может быть, что авиация [противника] по разным причинам не сможет вовремя сосредоточиться; в этом случае начало напряженной борьбы за завоевание господства в воздухе совпадет с началом операции».
>(курсив мой – S)

>Что ж это за причины, по которым противник не сможет сосредоточиться, если война уже идет? Я их не могу себе представить.

А тут Рычагов увязывает начало борьбы за господство в воздухе с операциями сухопутных войск.

>А есть еще один кое-кто – Германия. На достижении превосходства в воздухе за счет внезапности первого удара строилась вся теория блиц-крига.

ИМХо всетаки не на внезапности первого удара, а на завоевании господства над полем боя, пусть даже временного и локального господства.

>С уважением.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (23.01.2005 02:41:58)
Дата 23.01.2005 06:35:18

Re: Окончание комментария.

>Версия 1. Постановка на вооружение нужна была как раз для того чтобы продать их в другие страны?
>Версия 2. Фирма сама отозвала свои самолеты, чтобы продать Б-18, более лучший самолет.

Не стоит плодить версий, там где можно просто более подробно ознакомится с фактами. Почитайте например http://home.att.net/~jbaugher4/a17_2.html

Solger традиционно вещает о том, в чем не очень хорошо разбирается.


От Андрей
К Игорь Куртуков (23.01.2005 06:35:18)
Дата 23.01.2005 08:52:57

Сорри.

>>Версия 1. Постановка на вооружение нужна была как раз для того чтобы продать их в другие страны?
>>Версия 2. Фирма сама отозвала свои самолеты, чтобы продать Б-18, более лучший самолет.
>
>Не стоит плодить версий, там где можно просто более подробно ознакомится с фактами. Почитайте например http://home.att.net/~jbaugher4/a17_2.html

Я не очень в английском. А в чем причина отзыва?

>Solger традиционно вещает о том, в чем не очень хорошо разбирается.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (23.01.2005 08:52:57)
Дата 23.01.2005 15:24:56

Re: Сорри.

>Я не очень в английском. А в чем причина отзыва?

Их никто не отзывал. Самолеты были куплены Францией у армии США и переданы на завод Эль Сегундо Дугласа для модернизации. Такая судба постигла 93 самолета А-17А из 129. Остальные продолжали числится в армии США в качестве учебно-треннировочных вплоть до 1944 года.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.01.2005 15:24:56)
Дата 23.01.2005 17:44:24

История А-17

По материалам сайта Joe Baugher http://home.att.net/~jbaugher4/a17.html

Собственно история открывается фразой, которую мы затем встречаем в "Антисуворове" - "Нортроп А-17 ... составлял в конце 30-х ядро ударной авиации USAAF".

В начале 30-х Нортроп создает самолеты Gamma 2C и его развитие Gamma 2F - инициативная разработка духместного одномотороного ударного самолета с полу-убирающимися шасси. В 1934 году самолетом заинтересовалась армия, по результатам испытаний Нортроп сделал несколько переделок, в частности полу-убирающиеся шасси заменил на неубирающиеся, и в декабре 1934 получил предварительный заказ на 110 машин (по тем временам - здоровый заказ), ставший официальным в 1935. Злые языки говорят, что правительство польстилось на дешевизну - самолет без вооружения и мотора стоил $19,000. В течении 1936 года самолетами А-17 были укомплектованы две авиагруппы. Однако вскоре эти группы были перевооружены А-17А, с убирающимся шасси, а А-17 был передан в учебные и вспомогательные части.

Заказ на 100 самолетов модификации А-17А с убирающимся шасси Нортроп получил в январе 1936. В течении 1937 года самолеты были поставлены в части, где сменили А-17. В 1937 был получен дополнительный заказ на 29 самолетов выполненный в 1938 году.

В 1939 году армия США перевооружается на двухмоторные ударные самолеты, в связи с чем А-17 с вооружения снимался. 93 штуки купили французы (см. выше по ветке), но забрать не успели, эти самолеты откупили англичане, которые в то время брали все, что летает. Они и дали самолету название Nomad и отправили в ЮАС. Впрочем, и на английской службе он не воевал, а летал в учебно-боевых частях. Та же судьба (деклассификация в учебные) постигал и А-17А оставшиеся в армии США. В качестве учебных самолет служил до 1944 года.

Экспортные варианты А-17 и А-17А производились для Аргентины (1938, 30 машин), Перу (10 машин), Нидерландов (1939, 18 машин), Ирака (1940, 15 машин), Норвегии (1940, 18 машин). Кроме того самолет производился в Швеции по лицензии под наименованием SAAB B5C.

Такие дела. История, как вы видите, довольно отличается от того, что нам поведал Solger. А ведь я ему несколько раз рекомендовал: прежде чем Алексея "опровергать" - самому подучиться.
От Андрей
К Игорь Куртуков (23.01.2005 17:44:24)
Дата 23.01.2005 19:46:28

Спасибо за информацию (-)