От EVGEN
К CANIS AUREUS
Дата 20.01.2005 10:24:35
Рубрики Современность;

Re: Наконец-то начали...

>Что какается экономики, то до россиийского вторжения Чечня была одной из самых богатых областей, с Дагестаном не сравнить.

А поподробнее можно?

С уважением, EVGEN!
От CANIS AUREUS
К EVGEN (20.01.2005 10:24:35)
Дата 20.01.2005 10:52:10

Re: Эта проблема была описана еще до революции

Чечня до нашего вторжения в экономическом отношении (сравнительно с соседями) была довольно прилично развита. Шамиль за счет грабежа получал не более 5% доходов, остальное - с продналога с Чечни. Он был установлен в процентах на разные виды продукции, пшеницы в первую очередь.

После колонизации прикавказья область стала разоряться казаками, и стало выгоднее заниматься грабежом, причем казаки и чечены организовывали совместные банды, после чего земледелие и скотоводство стало там рискованным. Собственно, с этого все и началось. С Ермоловым к грабежу казаков был прибавлен грабеж военных, и ситуация одичала совсем.

Дагестан же в основном горный, и база для с\х там просто мала.

С уважением
Владимир
От зуб
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:52:10)
Дата 20.01.2005 18:48:16

Re: Эта проблема...

После колонизации прикавказья область стала разоряться казаками

Что за бред, кто кого колонизировал? Уж казаков тут не упоминайте, они издревле тут, на Тереке, уж со времён убиения святого Михаила Черниговского упоминаются, а так и древлее считаются. А что казаки бардака не любят, а хотят справедливую власть установить (хотя и иногда вперёд передка идут) - так это правда.
От Бульдог
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:52:10)
Дата 20.01.2005 13:06:58

Вы на карту хоть иногда смотрите?

>Дагестан же в основном горный, и база для с\х там просто мала.
Если Дагестан по сравнению с Чечней "в основном горный", то Украина по сравнению с Кольским полуостровом северная страна
От Vatson
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:52:10)
Дата 20.01.2005 11:03:58

Вот это ваще оригинально :о)))))

Ассалям вашему дому!


>Дагестан же в основном горный, и база для с\х там просто мала.
:о))))))))))))) Вы хоть карту то посмотрели для начала, заодно отчекрыжив от карты времен СССР северные части Чечни, которые чеченам в общем-то и не принадлежали никогда, а были дадены, дабы занять их шаловливые ручонки делом
>С уважением
>Владимир

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:52:10)
Дата 20.01.2005 11:01:51

Re: И насчет рабов

При Николае Ермолове отновой государства был крепостной строй, или рабовладение, замашки которого и были превнесены в Чечню. Собственно, барин- офицер никакой другой философии и не имел, и хозяйствование наше строилось именно на этой основе.

Короче, у чеченов была хорошая перспектива стать рабами русских помещиков, как и у крымских татар.

С уважением
Владимир
От К.Логинов
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:01:51)
Дата 20.01.2005 11:04:02

Что -то нигде не слышал про чеченцев крепостных, подскажите где найти. (-)
От CANIS AUREUS
К К.Логинов (20.01.2005 11:04:02)
Дата 20.01.2005 11:17:50

Re: А про

подушную подать ВЫ тоже не слыхали? Про двойную?

С уважением
Владимир
От К.Логинов
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:17:50)
Дата 20.01.2005 12:18:43

Про это слышал.

И ничего в этом такого страшного не вижу. И уклоняться от этого они тоже могли, у Михаитла Евграфовича об этом хорошо написано. Только путать не надо рабство и крепостное право. Вот про что еще не слышал, так про чеченов рабов, наоборот да.
От Константин Дегтярев
К К.Логинов (20.01.2005 12:18:43)
Дата 20.01.2005 12:25:19

Re: Про это...

>Вот про что еще не слышал, так про чеченов рабов, наоборот да.

Не, бывали. По разряду всяких "пленных турок". Просто людям, начитавшимся тов. Мартова трудно понять, чем крепостничество отличается от рабство и вообще тогдашний уклад жизни. Советским "историкам" собственно историческое мышление не было свойственно, они все меряли категориями своей догмы. Надо же - до сей поры работает...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:17:50)
Дата 20.01.2005 11:47:59

Насколько я понимаю

>подушную подать ВЫ тоже не слыхали? Про двойную?

Двойную подушную подать накладывали на "немирные" аулы. К крепостничеству подушная система налогообложения имела довольно-таки опосредованное отношение.

Что касается самой подушной подати, то ее активно использовал и сам Шамиль - для привлечения капиталов. Каким образом Шамиль выбивал деньги и насколько это способствовало переходу чеченцев на русскую сторону Вы можете прочесть в письмах Воронцова.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (20.01.2005 11:47:59)
Дата 20.01.2005 11:50:26

Re: Ну, это надо подробно

Как кормился Шамиль, есть подробное описание. С оценкой доходов по статьям. Ну и много еще чего.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:50:26)
Дата 20.01.2005 11:56:57

И вот когда Вы вникните в эти детали

... Вы поймете, что Шамиль был куда большим "иксплуататором", чем царизм. По этой причине от него все и сбежали в конце концов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (20.01.2005 11:56:57)
Дата 20.01.2005 11:58:27

Re: Но посмотрите мой начальный постинг

Я кажется, с этого и начал.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:58:27)
Дата 20.01.2005 12:02:49

Нет, не с этого

Подкуп - это дело десятое; проблема в том, что чеченов поставили между молотом и наковальней - между русской администрацией и Шамилем. Когда простому народу стало невмоготу сначала отдавать под дулом ружья людей и деньги Шамилю, а потом за это подвергаться экзекуциям со стороны русского командования, тогда они и решили устранить худшее из зол - а именно Шамиля.

Тот же метод применяется и сейчас, но очень непоследовательно и более гуманно. В чем Ваш пафос? Что делают неправильно?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:52:10)
Дата 20.01.2005 11:00:22

Re: Эта проблема...

> Эта проблема была описана еще до революции

Кем описана? Дайте ссылку.



> причем казаки и чечены организовывали совместные банды,

Кого грабили совместные банды?


>Дагестан же в основном горный, и база для с\х там просто мала.

???!!!

С уважением, EVGEN!
От Роман Алымов
К EVGEN (20.01.2005 11:00:22)
Дата 20.01.2005 12:43:58

Совместные банды может и были (+)

Доброе время суток!
>Кого грабили совместные банды?
**** У Толстого в "Казаках" старый дед-казак вспоминает, как с кунаками-чеченцами угонял табуны у ногайцев. Почему бы и нет?

С уважением, Роман
От EVGEN
К Роман Алымов (20.01.2005 12:43:58)
Дата 20.01.2005 12:49:12

Re: Совместные банды...

>**** У Толстого в "Казаках" старый дед-казак вспоминает, как с кунаками-чеченцами угонял табуны у ногайцев. Почему бы и нет?

Т.е. казаки сначала разорили мирных чеченских хлебопашцев, а потом совратили их на совместный грабеж несчастных ногаев?


С уважением, EVGEN!
От Роман Алымов
К EVGEN (20.01.2005 12:49:12)
Дата 20.01.2005 12:56:06

Чеченских хлебопашцев тогда и небыло (+)

Доброе время суток!
Чечены собственно вчистую проиграли осетинам и прочим, и были загнаны в горы, где влачили довольно жалкое существование. Потом пришли русские, оттеснили ногайцев и осетин, расселились по Тереку в более-менее плодородной зоне между горами и степью.
А чечен с гор спускало уже принудительно царское правительство. Даже в учебнике истории издания Терского казачьего войска (1913 год кажется) есть плач о исконно казачьих землях, отданных правительством чеченам.

С уважением, Роман
От GAI
К Роман Алымов (20.01.2005 12:56:06)
Дата 21.01.2005 10:12:59

Я не спец в кавказских делах,но

Тут форум глюканул,и мой пост пропал,так что приходится второй раз набирать.

Как то несколько раньше у нас была тут на форуме дискуссия по поводу российской политики на Кавказе,и я там приводил выдержки из статьи в ВИЖе по поводу дейтельности Александра по принудительному переселению на кавказ казачьих станиц.Так там прямо говорилось о том,что цель этого была "лишить средств к существованию" местных,отобрав у них сельхозугодья и вытеснив их в горы.Правда,слово "чеченец" там не употреблялось.Речь вроде шла о черкесах,если я правильно помню.
От EVGEN
К Роман Алымов (20.01.2005 12:56:06)
Дата 20.01.2005 12:59:48

Re: Чеченских хлебопашцев...

>Доброе время суток!
> Чечены собственно вчистую проиграли осетинам и прочим, и были загнаны в горы, где влачили довольно жалкое существование. Потом пришли русские, оттеснили ногайцев и осетин, расселились по Тереку в более-менее плодородной зоне между горами и степью.
> А чечен с гор спускало уже принудительно царское правительство. Даже в учебнике истории издания Терского казачьего войска (1913 год кажется) есть плач о исконно казачьих землях, отданных правительством чеченам.

Вы бы продублировали свой пост CANIS AUREUS.

С уважением, EVGEN!
От САУ
К EVGEN (20.01.2005 10:24:35)
Дата 20.01.2005 10:50:45

Re: Наконец-то начали...

>>Что какается экономики, то до россиийского вторжения Чечня была одной из самых богатых областей, с Дагестаном не сравнить.
>
 Ага, я тоже очень удивлен. Чечня в начале 19 века богаче Дагестана??? В то что не сравнить это точно, а вот кто богаче у меня раньше сомнений не было :)
Жду с нетерпением разоблачения своих заблуждений :)

С ув.
С.
От CANIS AUREUS
К САУ (20.01.2005 10:50:45)
Дата 20.01.2005 10:54:21

Re: Нефига тут разоблачать

Шамиль рванул в Чечню именно из-за того, что она была богаче, и с нее можно было больше поиметь.

С уважением
Владимир
От САУ
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:54:21)
Дата 20.01.2005 15:53:32

Re: Нефига тут...

>Шамиль рванул в Чечню именно из-за того, что она была богаче, и с нее можно было больше поиметь.

Ой, а книжки навскидку? А то в моих другое написано :(
От EVGEN
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:54:21)
Дата 20.01.2005 11:02:14

Re: Нефига тут...

>Шамиль рванул в Чечню именно из-за того, что она была богаче, и с нее можно было больше поиметь.

Где доказательства?

С уважением, EVGEN!
От CANIS AUREUS
К EVGEN (20.01.2005 11:02:14)
Дата 20.01.2005 11:09:33

Re: Вы книжек не читаете

А потом дуете щеки и затавляете заниматься Вашим образованием.
Если эта тема так интересует, подготовлю озор статей. Их несколько и они довольно толстые.

Это дореволюционное издание "История России в XIX веке".

С уаажением
Владимир
От Eddie
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:09:33)
Дата 20.01.2005 11:24:23

Ре: Вы книжек...

>Это дореволюционное издание "История России в XИX веке".

А выходные данные не дадите ?
От CANIS AUREUS
К Eddie (20.01.2005 11:24:23)
Дата 20.01.2005 11:26:24

Ре: Это другой разговор. Завтра

Минимум выходные данные и список статей. Обзоз как получится.

С уважением
Владимир
От EVGEN
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:09:33)
Дата 20.01.2005 11:18:22

Re: Вы книжек...

>Если эта тема так интересует, подготовлю озор статей. Их несколько и они довольно толстые.

А не надо обзирать. Вы факты голые оттуда тисните. Не сочтите за труд.


>Это дореволюционное издание "История России в XIX веке".

Кто авторы статей?

С уважением, EVGEN!
От CANIS AUREUS
К EVGEN (20.01.2005 11:18:22)
Дата 20.01.2005 11:23:11

Re: На память

Кто авторы статей?

Мартов (ТОТ) и Покровский, и иже с ними.
Но, чую, надо обзор делать.

С уважением
Владимир
От EVGEN
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:23:11)
Дата 20.01.2005 11:33:59

Re: На память

>Кто авторы статей?

>Мартов (ТОТ) и Покровский, и иже с ними.


"ТОТ" это Цедербаум чтоли?
С каких пор он стал авторитетом в этой области?

http://www.antibr.ru/dictionary/ae_mart_t.html

А кто такой Покровский?

>Но, чую, надо обзор делать.

Не трудитесь. Или отсканьте или приведите из этих статей факты.
От Vatson
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:09:33)
Дата 20.01.2005 11:17:24

Нет, блин, всех интересует исключительно ваша версия событий :о))

Ассалям вашему дому!
>А потом дуете щеки и затавляете заниматься Вашим образованием.
Я уже говорил, что выдвигая нетрадиционные версии надо их подтверждать, а не требовать их опровержения. А уж хамство - это завсегда первый признак неспособности что-то обосновать.
>Если эта тема так интересует, подготовлю озор статей. Их несколько и они довольно толстые.
Очень интересует. Но не в вашей интерпретации, а как бы обоснованность ваших заявлений.
>Это дореволюционное издание "История России в XIX веке".
И что? Предлагаете метнуться по магазинам, дабы самому убедиться в истинности ваших тезисов? Не жирно?
>С уаажением
>Владимир
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От CANIS AUREUS
К Vatson (20.01.2005 11:17:24)
Дата 20.01.2005 11:20:56

Re: Это не моя версия, у меня на это ума не хватит

>Я уже говорил, что выдвигая нетрадиционные версии надо их подтверждать, а не требовать их опровержения.

Я по памяти цитирую то, что прочитал


>И что? Предлагаете метнуться по магазинам, дабы самому убедиться в истинности ваших тезисов? Не жирно?

Значит, не читали.

С уважением
Владимир

ЗЫ Перепалку заводить не хочу. Пожалуйста.
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:20:56)
Дата 20.01.2005 11:39:57

Симптоматично

Если у Вас не хватает ума на собственную версию, следует ознакомиться с несколькими чужими. А не с одной. Недостаток собственного ума следует дополнять научным знанием, а не краем уха услышанной сплетней.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Vatson
К CANIS AUREUS (20.01.2005 10:54:21)
Дата 20.01.2005 11:01:54

Таки сделайте милость

Ассалям вашему дому!
Подтвердите свое оригинальное мнение хоть чем-нибудь, кроме своего непререкаемого авторитета. А то я, например, недалекий, всегда считал, что горцы лезли воровать к соседям именно из-за своей бедности и полной неспособности хоть что-то путное сделать на своих кручах. Шабашники по Руси вроде тогда не ходили, и фальшивые авизо еще не в ходу были.
>Шамиль рванул в Чечню именно из-за того, что она была богаче, и с нее можно было больше поиметь.

>С уважением
>Владимир
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От CANIS AUREUS
К Vatson (20.01.2005 11:01:54)
Дата 20.01.2005 11:05:48

Re: Я просто книжки читаю

и не только Еромолова.

Но диссертацию на эту тему не пишу. будет время, заделаю выписки из статьи.

С уважением
Владимир
От Alexeich
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:05:48)
Дата 20.01.2005 11:37:27

Re: Я просто...


>и не только Еромолова.

>Но диссертацию на эту тему не пишу. будет время, заделаю выписки из статьи.

>С уважением
>Владимир

Ну диссертацию сейчас любую защитить можно, и даже за 25уёв заделаться академиком какой-нить РЭА. Это не проблема, дерзайте.
Но читая даже не слишком специальные книжки, вы, вероятно, не могли не заметить, что понятия "Чечня" не существовало во времена предшествующее "русскому вторжению", как и не было практически оседлого вайнахского населения южнее примерно нынешней федеральной трассы Кавказ.
Так что весь это флейм, мягко выражаясь, беспредметен.
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:05:48)
Дата 20.01.2005 11:07:44

Re: Я просто...

>и не только Еромолова.

>Но диссертацию на эту тему не пишу. будет время, заделаю выписки из статьи.
не будет ли так любезен многоуважаемый джинн дать список литературы?
сайт кавказ.орг не предлагать
От Alexusid
К Мелхиседек (20.01.2005 11:07:44)
Дата 20.01.2005 12:09:43

Бивор: "Русские насильники в Чечении. 19в." (-)
От Андрей Сергеев
К Alexusid (20.01.2005 12:09:43)
Дата 20.01.2005 12:20:47

"История кроффаффых преступлений русского империализьма"

Приветствую, уважаемый Alexusid!

Если это офиц.историки 20-х - я представляю, что они там могут написать. Достаточно статей в "БСЭ" первого "разлива" - Бивор отдыхает вместе с другом и соратником Баттхедом :)

С уважением, А.Сергеев
От Vatson
К CANIS AUREUS (20.01.2005 11:05:48)
Дата 20.01.2005 11:07:24

Не может быть :о))

Ассалям вашему дому!
>и не только Еромолова.

>Но диссертацию на эту тему не пишу. будет время, заделаю выписки из статьи.
Традиционная отмазка не имеющих информации. Все же делая столь смелые заявления надо бы быть готовым к тому, что их придется подтверждать чем-то кроме своих слов.
>С уважением
>Владимир

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!