От Chestnut
К Аркан
Дата 18.01.2005 15:36:23
Рубрики WWII;

Re: Начало Холодной...

>Но до этого подавляли партизаснкое движение в Греции и Индокитае (коммунистические), подавили просовесткие автономии в Иране, фактически развалили систему союзнического контроля над Германией (т.е. курс на раздел Европы был обоюдным), а в Япония СССР и вовсе не пустили. Мало кто помнит, но во всех ВОсточно-европейских странах англо-саксы пытались возродить эмигранские правительства или хотя бы ввести их в коалиции с левыми. То, что это не удалось Западу, а нам удалось предотвратить, совсем не означает что они белые и пушистые, а мы черные и агрессивные. Обе стороны были хороши и обе стороны не агнцами божьими были и не сидели пока другая сторона все захапает.

Коммунистические бандиты в Греции пытались установить свою власть вместо законного правительства. За что и получили.

"Эмигрантские" правительства были как раз законными правительствами этих стран, до немецкой оккупации.

In hoc signo vinces
От Banzay
К Chestnut (18.01.2005 15:36:23)
Дата 18.01.2005 16:20:25

Особенно законным было правительство Германии.... (-)
От Chestnut
К Banzay (18.01.2005 16:20:25)
Дата 18.01.2005 16:29:27

А было эмигрантское правительство Германии? Не поделитесь сокровенным знанием? (-)
От Аркан
К Chestnut (18.01.2005 15:36:23)
Дата 18.01.2005 15:45:05

Re: Начало Холодной...

>Коммунистические бандиты в Греции пытались установить свою власть вместо законного правительства. За что и получили.

Точнее было бы сказать, что им не удалось того, что удалось Тито. Запад кстати Тито признал.

>"Эмигрантские" правительства были как раз законными правительствами этих стран, до немецкой оккупации.

Которые проводили до войны в целом антисоветскую политику (отрицать будете?). Ну и какой резон Сталину их возвращать? Между прочим, в те же годы усиленно подавлялось левое движение в Италии и Франции, им просто не дали пройти в парламент.
От Ярослав
К Аркан (18.01.2005 15:45:05)
Дата 18.01.2005 16:03:24

Re: Начало Холодной...

>>Коммунистические бандиты в Греции пытались установить свою власть вместо законного правительства. За что и получили.
>
>Точнее было бы сказать, что им не удалось того, что удалось Тито. Запад кстати Тито признал.

Тито Запад признал еще во время войны и он к концу войны контролировал практически 100% територии Югославии
в Греции ситуация была несколько иной (если не сказать совершенно не такой)


>>"Эмигрантские" правительства были как раз законными правительствами этих стран, до немецкой оккупации.
>
>Которые проводили до войны в целом антисоветскую политику (отрицать будете?).
Ну и какой резон Сталину их возвращать?

Есть решения союзнических конференций (той же Ялтинской)

кстати что то я не помню что бы чехословацкое эмигрантское правительство проводило антисоветскую политику

Между прочим, в те же годы усиленно подавлялось левое движение в Италии и Франции, им просто не дали пройти в парламент.

где? во Франции в парламенте небыло коммунистов?
166 коммунистов в парламенте в 1946 ?
социалисты у власти были
в Италии в парламенте небыло коммунистов?
вы что??!!!
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (18.01.2005 16:03:24)
Дата 18.01.2005 19:53:22

Re: Начало Холодной...

>>Точнее было бы сказать, что им не удалось того, что удалось Тито. Запад кстати Тито признал.
>
>Тито Запад признал еще во время войны и он к концу войны контролировал практически 100% територии Югославии
>в Греции ситуация была несколько иной (если не сказать совершенно не такой)

Очень кстати похожей, ЭЛАМ не занял только несколько городов включая Афины, в которых быстренько высадились бритиши, но в остально вся страна ихняя была. Там где не высадились бритиши - в АЛбании и Югославии, к валсти благополучно пришли коммунисты. В этих странах просто не оказалось достойных оппонентов.

>Есть решения союзнических конференций (той же Ялтинской)

Можно поподробнее?

>кстати что то я не помню что бы чехословацкое эмигрантское правительство проводило антисоветскую политику

Во первых, оно и вернулось. И потом легитимность его весьма спорна.

> Между прочим, в те же годы усиленно подавлялось левое движение в Италии и Франции, им просто не дали пройти в парламент.

>где? во Франции в парламенте небыло коммунистов?
>166 коммунистов в парламенте в 1946 ?
>социалисты у власти были
>в Италии в парламенте небыло коммунистов?
>вы что??!!!

ПРи етом не пройдет и года, как значительноеую часть посадять
От Ярослав
К Аркан (18.01.2005 19:53:22)
Дата 19.01.2005 12:57:31

Re: Начало Холодной...

>>>Точнее было бы сказать, что им не удалось того, что удалось Тито. Запад кстати Тито признал.
>>

>
>Очень кстати похожей, ЭЛАМ не занял только несколько городов включая Афины, в которых быстренько высадились бритиши, но в остально вся страна ихняя была. Там где не высадились бритиши - в АЛбании и Югославии, к валсти благополучно пришли коммунисты.

ситуацию в Греции даже югославы не считали похожей на свою
та же ELAS не была особенно единой организацией
свои отряды имели коммунисты социалисты республиканцы роялисты итд
вплоть до мелких региональных партий ,в 1943 внутри самой ELAS возникали вооруженные конфликты между разными отрядами не говоря уже о боях с конкурирующими группами
в 1944 вылилось в войну всех со всеми

В этих странах просто не оказалось достойных оппонентов.

>>Есть решения союзнических конференций (той же Ялтинской)
>
>Можно поподробнее?

>>кстати что то я не помню что бы чехословацкое эмигрантское правительство проводило антисоветскую политику
>
>Во первых, оно и вернулось. И потом легитимность его весьма спорна.

в чем спорность?

>> Между прочим, в те же годы усиленно подавлялось левое движение в Италии и Франции, им просто не дали пройти в парламент.
>
>>где? во Франции в парламенте небыло коммунистов?
>>166 коммунистов в парламенте в 1946 ?
>>социалисты у власти были
>>в Италии в парламенте небыло коммунистов?
>>вы что??!!!
>
>ПРи етом не пройдет и года, как значительноеую часть посадять

куда? коммунисты и в Италии и в Франции в парламенте были все время (в Италии на протяжении долгого времени крупнейшая парламентская фракция)

С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (19.01.2005 12:57:31)
Дата 19.01.2005 13:35:10

Re: Начало Холодной...

>ситуацию в Греции даже югославы не считали похожей на свою
>та же ELAS не была особенно единой организацией
>свои отряды имели коммунисты социалисты республиканцы роялисты итд
>вплоть до мелких региональных партий ,в 1943 внутри самой ELAS возникали вооруженные конфликты между разными отрядами не говоря уже о боях с конкурирующими группами
>в 1944 вылилось в войну всех со всеми

Тогда вопрос: а могли ли подавить коммунистическое движение местные без англо-саксов? Без всяких доктрин Трумена и проч.?

>>Во первых, оно и вернулось. И потом легитимность его весьма спорна.
>
>в чем спорность?

А том, что его благополучно сдали в 1938-1939, затем существовала Словакия, учавствошая в агрессии против СССР. Такая парралельность никого не смущала, но именно после прихода русских надо было вспомнить о Бенеше.

>куда? коммунисты и в Италии и в Франции в парламенте были все время (в Италии на протяжении долгого времени крупнейшая парламентская фракция)

Долгое время это сколько? К началу 1950-хх коммунистов в парламентах этих стран сильно поубавилось, а из правительств их просто вышвырнули одновременно в мае 1947 года. Как раз с этого периода и начинают давить левых, кого то сажают, в 1948 покушение на Тольяти, например. Я не сравниваю с нашими мастабами,но, то, что было то было.

>С уважением
Аркан
От Ярослав
К Аркан (19.01.2005 13:35:10)
Дата 19.01.2005 16:00:37

Re: Начало Холодной...


>
>Тогда вопрос: а могли ли подавить коммунистическое движение местные без англо-саксов? Без всяких доктрин Трумена и проч.?

и без помощи с севера коммунистам ? ;-)
гражданская война затянулась бы надолго ( с учетом возвращения греческих военных эвакуировавшихся в 41 - кстати среди них тоже был неслабый раскол на республиканцев и роялистов)
кстати и коммунисты бы в 1948 бы явно расскололись на про и анти титовцев

>>>Во первых, оно и вернулось. И потом легитимность его весьма спорна.
>>
>>в чем спорность?
>
>А том, что его благополучно сдали в 1938-1939, затем существовала Словакия, учавствошая в агрессии против СССР. Такая парралельность никого не смущала, но именно после прихода русских надо было вспомнить о Бенеше.

Chestnut ответил


>Долгое время это сколько?

до конца 80-х -))

>К началу 1950-хх коммунистов в парламентах этих стран сильно поубавилось, а из правительств их просто вышвырнули одновременно в мае 1947 года. Как раз с этого периода и начинают давить левых, кого то сажают, в 1948 покушение на Тольяти, например. Я не сравниваю с нашими мастабами,но, то, что было то было.

в парламенте Италии комунистов стало меньше в 56-57 (хщтя поражение на выборах от христианских демократов ИКП в 1948 очень тяжело перенесло но оставались крупной парламентской партией)
насчет покушений - в 48-49 целая волна покушений как на левых деятелей так и на правых + крестьянские выступления с требованием земельной реформы
во Франции ФКП реально потеряло много только уже с конца 50-х - в 4 республике их фракция была одной из самых больших
От Аркан
К Ярослав (19.01.2005 16:00:37)
Дата 19.01.2005 16:27:20

Re: Начало Холодной...


>>
>>Тогда вопрос: а могли ли подавить коммунистическое движение местные без англо-саксов? Без всяких доктрин Трумена и проч.?
>
>и без помощи с севера коммунистам ? ;-)

Я бы не сравнивал. Тито не вводил в Грецию войска, а о какой нибудь помощи можно говорить только с весны 1945.

>гражданская война затянулась бы надолго ( с учетом возвращения греческих военных эвакуировавшихся в 41 - кстати среди них тоже был неслабый раскол на республиканцев и роялистов)
>кстати и коммунисты бы в 1948 бы явно расскололись на про и анти титовцев

ВОт и я думаю, не высадись англичане, была бы картина а-ля Испания 1930-хх и есстественно с гражданской войной. Кстати, она шла до 1949, куда уж больше затягиваться?
От Chestnut
К Аркан (19.01.2005 13:35:10)
Дата 19.01.2005 13:42:00

Re: Начало Холодной...

>А том, что его благополучно сдали в 1938-1939, затем существовала Словакия, учавствошая в агрессии против СССР. Такая парралельность никого не смущала, но именно после прихода русских надо было вспомнить о Бенеше.

как бы СССР ещё в 1941 году признал правительство Бенеша как законное правительство Чехословакии, а Соединённое Королевство проделало то же самое ещё в 1939 году

>>куда? коммунисты и в Италии и в Франции в парламенте были все время (в Италии на протяжении долгого времени крупнейшая парламентская фракция)
>
>Долгое время это сколько? К началу 1950-хх коммунистов в парламентах этих стран сильно поубавилось, а из правительств их просто вышвырнули одновременно в мае 1947 года. Как раз с этого периода и начинают давить левых, кого то сажают, в 1948 покушение на Тольяти, например. Я не сравниваю с нашими мастабами,но, то, что было то было.

Долгое время -- это до конца 80-х годов ЕМНИП, когда ИКП развалилась

>>С уважением
>Аркан
In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.01.2005 13:42:00)
Дата 19.01.2005 15:44:28

Re: Начало Холодной...

>как бы СССР ещё в 1941 году признал правительство Бенеша как законное правительство Чехословакии, а Соединённое Королевство проделало то же самое ещё в 1939 году

так оно и вернулось в свое время, но как такие люди могли удержать власть? ОДин раз уже бросили страну.

>Долгое время -- это до конца 80-х годов ЕМНИП, когда ИКП развалилась

Тем не менее, в результате изминений в конституции (в 1953?), реальной властью они не обладали. А в правительсте с левыми ой как тяжело было.

>>>С уважением
>>Аркан
От Chestnut
К Аркан (19.01.2005 15:44:28)
Дата 19.01.2005 16:27:47

Re: Начало Холодной...

>>как бы СССР ещё в 1941 году признал правительство Бенеша как законное правительство Чехословакии, а Соединённое Королевство проделало то же самое ещё в 1939 году
>
>так оно и вернулось в свое время, но как такие люди могли удержать власть? ОДин раз уже бросили страну.

В общем, чехи должны благодарить Бенеша за то, что он бросил страну в 38 году. Они ваще в ВМВ устроиллись лучше всех за исключением нейтралов. Но сравнение советского давления с давлением гитлеровским знаменательно -- заметьте, сравнили Вы.

>Тем не менее, в результате изминений в конституции (в 1953?), реальной властью они не обладали. А в правительсте с левыми ой как тяжело было.

Тяжело с коммунистами (а как иначе, если партия внимательно прислушивается к командам от потенциального противника), а социалисты вполне начиная с 60-х годов входили в правительство.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.01.2005 16:27:47)
Дата 19.01.2005 23:57:58

Re: Начало Холодной...

>>так оно и вернулось в свое время, но как такие люди могли удержать власть? ОДин раз уже бросили страну.
>
>В общем, чехи должны благодарить Бенеша за то, что он бросил страну в 38 году. Они ваще в ВМВ устроиллись лучше всех за исключением нейтралов. Но сравнение советского давления с давлением гитлеровским знаменательно -- заметьте, сравнили Вы.

Это Ваши домыслы. Бенеш не удержал власть воторично, не в результате внешнего давления (как в первый раз), а в ходе внутренней борьбы.

>>Тем не менее, в результате изминений в конституции (в 1953?), реальной властью они не обладали. А в правительсте с левыми ой как тяжело было.
>
>Тяжело с коммунистами (а как иначе, если партия внимательно прислушивается к командам от потенциального противника), а социалисты вполне начиная с 60-х годов входили в правительство.

Как не вспомнить наших правых...Что то есть. Но, факт отсается фактом, начиная с 1947 и до середины 1950 по Западной Европе и Америке прокатилась антикоммунистическая волна и их влияние сознательно подрывалось. Потом возможно пришло простое разочерование в идеях, не стоит при етом забывать и об атмосфере холодной войны и пропаганде.
От Тов.Рю
К Аркан (18.01.2005 19:53:22)
Дата 19.01.2005 04:48:00

А что...

>>кстати что то я не помню что бы чехословацкое эмигрантское правительство проводило антисоветскую политику
>Во первых, оно и вернулось. И потом легитимность его весьма спорна.

... с ним было не так?

>>где? во Франции в парламенте небыло коммунистов?
>>166 коммунистов в парламенте в 1946 ?
>>социалисты у власти были
>ПРи етом не пройдет и года, как значительноеую часть посадять

Так бандиты же...
От Игорь Куртуков
К Ярослав (18.01.2005 16:03:24)
Дата 18.01.2005 19:18:16

Ре: Начало Холодной...

>Есть решения союзнических конференций (той же Ялтинской)

Какие именно решения вы имеете ввиду?

>кстати что то я не помню что бы чехословацкое эмигрантское правительство проводило антисоветскую политику

Ну так оно и вернулось к власти на родине после войны.

Вобще, хорошо бы определится со списком эмигрантских правительств в советской зоне на 1945 год. Финляндия, Венгрия, Болгария и Румыния эмигрантских правительств не имели. Чехословацкое эмигрантское правительство вернулось на родину.

Вроде все.

Т.е. речь может идти олько о польском эмигрантском правительстве. Тогда почему во множественном числе?
От Iva
К Игорь Куртуков (18.01.2005 19:18:16)
Дата 18.01.2005 21:24:36

Ре: Начало Холодной...

Привет!
>>Есть решения союзнических конференций (той же Ялтинской)
>
>Какие именно решения вы имеете ввиду?

Да, например, по Польше и польскому правительству на паритетных началах. Потом Черчилль писал сталину, что не считает соотношение министров 15 к 5 паритетным.

Владимир