От tevolga
К mpolikar
Дата 18.01.2005 11:18:13
Рубрики WWII; Память;

А какие не заслуживают....

ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

С уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 15:09:03

А чем Вам Севастополь не угодил?

>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Вы бы тогда обьяснили, что есть город-герой в самом деле!

>С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Аркан (18.01.2005 15:09:03)
Дата 18.01.2005 15:10:15

Re: А чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/956802.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:34:26

Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Звание город-герой заслуживают:
а)города, сильно пострадавшие от войны. В эту категорию очевидно попадает Минск, Смоленск из существующих городов-героев, Ржев из потенциальных.
б)города, оборона которых внесла большой вклад в победу. Это очевидно Тула, Москва, Севастополь, Киев, Волгоград(Сталинград), Ленинград. По каждому пункту могу обосновать. :-) Здесь можно оспаривать(если я правильно понял Вашу мысль) Одессу, Новороссийск и Керчь, которые могут попасть в пункт а).
в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.

Особняком стоит Брест, поскольку здесь идет речь о фортификационном сооружении. Здесь потенциальный кандидат - Рава-Русская.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:34:26)
Дата 18.01.2005 12:29:55

Re: Критерии?

> По каждому пункту могу обосновать. :-)

Обоснуйте Киев?

>в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.

А почему в Вашем списке нет Н.Тагила, Челабинскак, Горького?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 12:29:55)
Дата 18.01.2005 12:33:45

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> По каждому пункту могу обосновать. :-)
>Обоснуйте Киев?

Отражение штурма города в августе 1941 г.

>>в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.
>А почему в Вашем списке нет Н.Тагила, Челабинскак, Горького?

Нет непосредственной близости к фронту. У нас все же звезду ГСС городам давали, а не звезду Героя Соч.Труда. Хотя вручать городам последнюю тоже неплохая мысль.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 12:33:45)
Дата 18.01.2005 12:39:38

Re: Критерии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>> По каждому пункту могу обосновать. :-)
>>Обоснуйте Киев?
>
>Отражение штурма города в августе 1941 г.

И что? Город-то причем?

>>>в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.
>>А почему в Вашем списке нет Н.Тагила, Челабинскак, Горького?
>
>Нет непосредственной близости к фронту. У нас все же звезду ГСС городам давали, а не звезду Героя Соч.Труда. Хотя вручать городам последнюю тоже неплохая мысль.

Доведу ситуацию до абсурда Минску - желтую нашивку за ранение.
Русской военной наградой Георгиевским орденом награжден ТОЛЬКО один город-крепость. Девальвация...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 12:39:38)
Дата 18.01.2005 13:04:10

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отражение штурма города в августе 1941 г.
>И что? Город-то причем?

Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.

>Доведу ситуацию до абсурда Минску - желтую нашивку за ранение.
>Русской военной наградой Георгиевским орденом награжден ТОЛЬКО один город-крепость. Девальвация...

Ну тык звание города-героя давали после войны. "После войны" в ПМВ не было. Осовцу стоило дать.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 13:04:10)
Дата 18.01.2005 13:12:22

Re: Критерии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Отражение штурма города в августе 1941 г.
>>И что? Город-то причем?
>
>Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.

Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?


>>Доведу ситуацию до абсурда Минску - желтую нашивку за ранение.
>>Русской военной наградой Георгиевским орденом награжден ТОЛЬКО один город-крепость. Девальвация...
>
>Ну тык звание города-героя давали после войны. "После войны" в ПМВ не было. Осовцу стоило дать.

Вот тут Вы ошибаетесь. После войны городам героям дали НАГРАДЫ. Но звание это появилось во времЯ войны. И некоторые города так называли еще тогда, а не с 1965.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 13:12:22)
Дата 18.01.2005 13:21:41

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?

А чем особенно отбитие штурма Севастополя?
"Город это или люди, или инфраструктура, или действия."
Инфраструктура в лице мостов через Днепр и др. коммуниикаций в августе сдана не была. И город пал только после глубокого обхода.

>>Ну тык звание города-героя давали после войны. "После войны" в ПМВ не было. Осовцу стоило дать.
>Вот тут Вы ошибаетесь. После войны городам героям дали НАГРАДЫ. Но звание это появилось во времЯ войны. И некоторые города так называли еще тогда, а не с 1965.

Ну так могли же в 1928 дать Осовцу Георгия? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 13:21:41)
Дата 18.01.2005 13:35:55

Re: Критерии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?
>
>А чем особенно отбитие штурма Севастополя?

Почти Брест. Обороняли морскую базу.

>"Город это или люди, или инфраструктура, или действия."
>Инфраструктура в лице мостов через Днепр и др. коммуниикаций в августе сдана не была. И город пал только после глубокого обхода.

Т.е. Днепр перешли в другом месте.
Армия отошла организованно? Арьергарды сдерживали врага три дня?

>Ну так могли же в 1928 дать Осовцу Георгия? :-)

Не могли. Последние награждения были ИМХО в 1919:-))
Ордена не стало.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 13:35:55)
Дата 18.01.2005 14:39:49

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А чем особенно отбитие штурма Севастополя?
>Почти Брест. Обороняли морскую базу.

А базу для чего? Для набегов на Румынию? Севастополь был "шверпунктом" из-за которого в Крыму торчала армия Манштейна. Киев был узлом коммуникаций и политическим центром.

>>"Город это или люди, или инфраструктура, или действия."
>>Инфраструктура в лице мостов через Днепр и др. коммуниикаций в августе сдана не была. И город пал только после глубокого обхода.
>Т.е. Днепр перешли в другом месте.

Т.е. потратили время на решание задачи захвата кружны путем.

>Армия отошла организованно? Арьергарды сдерживали врага три дня?

Из Бреста отошли организованно? Из Севастополя?

>>Ну так могли же в 1928 дать Осовцу Георгия? :-)
>Не могли. Последние награждения были ИМХО в 1919:-))
>Ордена не стало.

Воооот! Но при другом раскладе - могли дать.

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К tevolga (18.01.2005 13:12:22)
Дата 18.01.2005 13:17:25

Re: Критерии?

Приветствую!

>>Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.
>
>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?

Активное участие местных ополченцев.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (18.01.2005 13:17:25)
Дата 18.01.2005 13:22:46

Re: Критерии?

>Приветствую!

>>>Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.
>>
>>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?
>
> Активное участие местных ополченцев.

Активное это сколько?

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (18.01.2005 13:22:46)
Дата 18.01.2005 13:35:44

Re: Критерии?

Приветствую!
>>>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?
>>
>> Активное участие местных ополченцев.
>
>Активное это сколько?

На момент формирования численность 37-й армии составляла 82 тыс. человек, из них ополченцев, грубо говоря, половина. А учитывая, что ополченцы, как правило, это бойцы первой линии, то вот.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (18.01.2005 13:35:44)
Дата 18.01.2005 14:28:02

Re: Критерии?


> На момент формирования численность 37-й армии составляла 82 тыс. человек, из них ополченцев, грубо говоря, половина. А учитывая, что ополченцы, как правило, это бойцы первой линии, то вот.

Ополченцы это те которых идут не по мобилизации?

40 тыс ополченцев - 5 дивизий.
Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы. Почему?

C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (18.01.2005 14:28:02)
Дата 18.01.2005 14:31:27

Re: Критерии?

>40 тыс ополченцев - 5 дивизий.
>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы. Почему?

Невнимательно читаете историю? Из БСЭ (статья "Киевская оборонительная операция 1941 г."): "30 июля враг возобновил наступление на Киев из района Глевахи, сосредоточив до 5 пехотных дивизий с танками, и 10 августа ворвался в юго-западные пригороды Киева, но здесь встретил героическое сопротивление народного ополчения и был остановлен."

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (18.01.2005 14:31:27)
Дата 18.01.2005 14:35:16

Мдя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"10 августа ворвался в юго-западные пригороды Киева, но здесь встретил героическое сопротивление народного ополчения и был остановлен."

И ведь на полном серьезе все это написано.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (18.01.2005 14:35:16)
Дата 18.01.2005 14:56:15

Re: Мдя

>И ведь на полном серьезе все это написано.

Не, ну конечно, фраза вырвана из контекста, в статье не пишется, что Киев обороняли исключительно ополченцы. Это я привёл к тому, что их участие в сабже никогда не было тайной

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.01.2005 14:28:02)
Дата 18.01.2005 14:29:49

Re: Критерии?

>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы.

Мы или вы? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:29:49)
Дата 18.01.2005 20:27:25

Re: Критерии?

>>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы.
>
>Мы или вы? :)

Каюсь. Я не знаю про 5 дивизий народного ополчения сформированых в Киеве для отражения немцев в августе 1941.
Вы знаете их номера?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.01.2005 20:27:25)
Дата 20.01.2005 09:49:04

Re: Критерии?

>>>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы.
>>
>>Мы или вы? :)
>
>Каюсь. Я не знаю про 5 дивизий народного ополчения сформированых в Киеве для отражения немцев в августе 1941.
>Вы знаете их номера?

Я оспаривал Ваш тезис что "про народное ополчение мы знаем только из истории обороны Москвы".

Я например знаю из истории обороны Ленинграда, которая началась неск. раньше.
>С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (18.01.2005 20:27:25)
Дата 19.01.2005 10:45:17

Re: Критерии?

Приветствую!

>Каюсь. Я не знаю про 5 дивизий народного ополчения сформированых в Киеве для отражения немцев в августе 1941.
>Вы знаете их номера?

Я тоже не знаю - не было в Киеве дивизий народного ополчения, было 13 истребительных батальона (ок. 4 тысяч), 19 отрядов народного ополчения (ок 30 тысяч ), комсомольский полк народного ополчения, партизанские отряды и два бронепоезда.
Просто по ходу большая часть этого народа влилась на пополнение стрелковых дивизий, но тем не менее это были именно ополченцы и именно как ополченцы они принимали участие в отражении штурма.

С уважением, Савельев Владимир
От badger
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:34:26)
Дата 18.01.2005 12:18:31

А можно уточнить?


>Звание город-герой заслуживают:
>а)города, сильно пострадавшие от войны. В эту категорию очевидно попадает Минск, Смоленск из существующих городов-героев, Ржев из потенциальных.

Почему сюда не попали Сталинград и Ленинград например?
Сказать что эти города не пострадали сложновто?
От Исаев Алексей
К badger (18.01.2005 12:18:31)
Дата 18.01.2005 12:21:10

Re: А можно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему сюда не попали Сталинград и Ленинград например?
>Сказать что эти города не пострадали сложновто?

Они в оба пункта попали. Просто для пункта "города, оборона которых внесла большой вклад в победу" эти примеры более характерны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:27:14

Простите - но Москва и Сталинград всяко. (-)
От dsa
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:27:14)
Дата 18.01.2005 12:07:09

Re: Простите -...


А Москва-то причём?
От Дмитрий Козырев
К dsa (18.01.2005 12:07:09)
Дата 18.01.2005 14:23:53

Re: Простите -...


>А Москва-то причём?

Оборона этого города и последующий переход в контрнаступление оказали решающее влияние на результат кампании 1941 г.
От dsa
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:23:53)
Дата 20.01.2005 13:31:21

Re: Простите -...


>>А Москва-то причём?
>Оборона этого города и последующий переход в контрнаступление оказали решающее влияние на результат кампании 1941 г.

Гм. А может быть "решающие влияние" оказало таки сражение сибирских, североказахстанских и дальневосточных дивизий недалеко от г.Москва?
От Дмитрий Козырев
К dsa (20.01.2005 13:31:21)
Дата 20.01.2005 13:43:02

Re: Простите -...


>>>А Москва-то причём?
>>Оборона этого города и последующий переход в контрнаступление оказали решающее влияние на результат кампании 1941 г.
>
>Гм. А может быть "решающие влияние" оказало таки сражение сибирских, североказахстанских и дальневосточных дивизий недалеко от г.Москва?

А что остальные города оборонялись соединениями укомплектоваными исключительно личным составом из уроженцев этих городов?
Я понимаю конечно - масквафобия, но не до такой же степени.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:27:14)
Дата 18.01.2005 11:45:22

Тула тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Быстрого Гейнца" остановили и удерживали довольно долго.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:45:22)
Дата 18.01.2005 11:52:07

т.е фактически только Минск "не подходит" по формальным критериям

а так конечно я думаю причина общий вклад белорусов в достижение победы
От Ильич
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:52:07)
Дата 19.01.2005 15:28:37

А партизаны? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ильич (19.01.2005 15:28:37)
Дата 20.01.2005 09:38:29

Это вся Белоруссия (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:52:07)
Дата 18.01.2005 12:27:43

Минск еще и разрушили почти до основания

и при этом там не прекращалось движение сопротивления, так что и по формальным критериям вполне подходит.
С уважением, А.Никольский
От mpolikar
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:25:31

Re: А какие...

из тех, кому в СССР это звание дали,
ИМХО не заслуживают Минск и Киев.
От Alexusid
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:24:15

Так. Объяснитесь...

Всем Б.Пр.

>А какие не заслуживают....
>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Эти города таки НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ!?

Или Вы ошиблись с формулировкой?
И только они заслуживают?

>С уважением к сообществу.
С ув. прощевайте.
От tevolga
К Alexusid (18.01.2005 11:24:15)
Дата 18.01.2005 12:27:22

Извольте.


>И только они заслуживают?

Именно они заслуживают.

Город это или люди, или инфраструктура, или действия.

Брест - сражались до конца(что-то вроде посмертно)
Одесса - отступили по приказу(действовали столько скольно было необходимо)
Ленинград - жители не сдавались.
Севастополь - почти аналог Бреста.
Мурманск - сохраненная инфраструктура, так и не отступили.

Москва - возможно с натяжкой.

С уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (18.01.2005 12:27:22)
Дата 20.01.2005 12:21:05

Re: Извольте.

Доброго здравия!

>Город это или люди, или инфраструктура, или действия.

Скорее все таки люди. Если с точки зрения инфраструктуры или действий, то заслуга, в первую очередь, войск. А они чаще всего не местные. Но если значительная часть населения города принимала участие в обороне города, и эта оборона имела большое значение для обстановки на фронте в целом, то город достоин звания героя.

>Брест - сражались до конца(что-то вроде посмертно)

Заслуга гарнизона. Звание именно ему, а не фортам.

>Одесса - отступили по приказу(действовали столько скольно было необходимо)

Массовое участие населения в успешной обороне. Хотя значение ее для фронта, ИМХО, не столь велико, как того же Киева или событий в Новороссийске.

>Ленинград - жители не сдавались.

Опять же участие населения города.

>Севастополь - почти аналог Бреста.

Основная заслуга здесь за гарнизоном, как и в Брестской крепости. Но в Севастополе, по-моему, вообще все мужское население, способное держать в руках оружие, влилось в войска, защищавшие город. ИМХО, Севастополь - это почти аналог Ленинграда (или наоборот), разве что катастрофа на юге таки состоялась.

>Мурманск - сохраненная инфраструктура, так и не отступили.

Опять же участие всех горожан в сохранении этой инфраструктуры и в обороне. Но если б этих задач не выполнили, то, ИМХО, Мурманск не получил бы ГСС (в отличие от Смоленска, Киева, Севастополя и других)

>Москва - возможно с натяжкой.

ДА? Цель всей кампании немцев. Конечно, без уральцев и сибиряков нереально было победить, учитывая немецкие силы. Но отстоять столицу без москвичей?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:20:09

Re: А какие...

Здрасьте!
>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
Виктор
От Николай
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:20:09)
Дата 18.01.2005 14:10:00

Re: А какие...

>Здрасьте!
>>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.
>
>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
>Виктор

Кстати, первоначально Городов-Героев было меньше:

"1 мая 1945 года в приказе Верховного Главнокомандующего были названы первые города-герои: Ленинград, Сталинград, Севастополь и Одесса."

"8 мая 1965 года вышли Указы Президиума Верховного Совета СССР - об утверждении Положения о почетном звании "Город-Герой", о присвоении Брестской крепости почетного звания "Крепость-Герой"; о вручении ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" городам-героям Волгограду, Севастополю и Одессе, медали "Золотая Звезда" городам-героям Ленинграду и Киеву."

С уважением,
Николай
От tevolga
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:20:09)
Дата 18.01.2005 11:25:17

Re: А какие...

>Здрасьте!
>>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.
>
>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))

Это не наброс:-) это ИМХО:-))
Если мы конечно различаем героизм и необходимость патриотического воспитания. В смысле не ставим между ними равенства.

Л.И.Брежнев имел и 5 зведд и орден Победы - это героизм?:-)

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (18.01.2005 11:25:17)
Дата 18.01.2005 14:30:27

Минск - за всю Белоруссию. Керчь - за Аджимушкай. Смоленск - ИМХО тоже за дело

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здрасьте!
>>>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.
>>
>>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
>
>Это не наброс:-) это ИМХО:-))
>Если мы конечно различаем героизм и необходимость патриотического воспитания. В смысле не ставим между ними равенства.

>Л.И.Брежнев имел и 5 зведд и орден Победы - это героизм?:-)

москва - за ополчение.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Ильич
К И. Кошкин (18.01.2005 14:30:27)
Дата 19.01.2005 15:24:39

Смоленск не ИМХО, Смоленск за дело - таки наступление было приостановлено...

В самый нужный момент.

С уважением.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.01.2005 14:30:27)
Дата 18.01.2005 14:35:38

Керчь - за десант ИМХО (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.01.2005 14:30:27)
Дата 18.01.2005 14:32:00

Почему Керчь за Аджимушкай только? За два десанта имхо в т.ч. (-)
От Виктор Крестинин
К tevolga (18.01.2005 11:25:17)
Дата 18.01.2005 11:27:47

Re: А какие...

Здрасьте!
>>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
>
>Это не наброс:-) это ИМХО:-))
Свежее и неожиданное ИМХО)))
>Если мы конечно различаем героизм и необходимость патриотического воспитания. В смысле не ставим между ними равенства.
Не очень понял, героизм, например, жителей Ленинграда признан только в воспитательных целях?
>Л.И.Брежнев имел и 5 зведд и орден Победы - это героизм?:-)
А это к чему? К Новороссийску что-ли? (Я вам помогаю;-)))
>C уважением к сообществу.
Виктор
От Vatson
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:20:09)
Дата 18.01.2005 11:22:41

Пэссенджер нервно курит в уголочке (-)