От mpolikar
К All
Дата 18.01.2005 11:05:49
Рубрики WWII; Память;

Какие города РФ заслуживают, но не получили звание города -героя

/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?
От Червяк
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 14:55:42

Re: РФ? Калининград! (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Червяк (18.01.2005 14:55:42)
Дата 20.01.2005 23:11:35

И почему в ответ на Вашу шутку хочется пошутить суток на 30? (-)
От apple16
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 13:07:01

Смотря что пропагандируем

Звание Город-герой имет ярко выраженную пропагандистскую окраску.

Четких критериев нет - существующие звания были присвоены в разное время
и по разным причинам
Награждение черноморских городов Керчь и Новороссийск напрмер явно имеют околобрежневский характер.

Сначала определяем критерий, потом применяем его к списку городов.

Например:

Тяжелые долговременные бои за город, большие потери как армии так и мирного населения, значительная степень разрушения.

Список короткий Ленинград, Сталинград, Севастополь.

Брестская крепость отдельно ее не рассматриваем.
Киев, Москва, Одесса из списка 8 мая 1965 года на мой взгляд имеют
меньшие основания для подобного звания.
Коротковременные бои на окраинах Киева, умеренная нагрузка на жителей Москвы при ее обороне, средней напряженности бои с вялыми румынскими частями под Одессой - рядом с 3-мя вышеуказанными городами это все
не смотрится.

Позднейшие дополнения также не дополняют мой список.

Периодически в РФ возникает желание пополнить список
городов-героев (дабы компенсировать потерю 5 городов оказавшихся на Украине и в Белорусии).
Идиотское занятие - на деньги на него потраченные можно найти
и распространить в электронном виде дикое количество информации
о реальных людях и событиях ВОВ.
Очередные пляски бойкого губернатора "пробившего" свой населенный пункт
с праздничным попилом бабок, народными гуляниями и т.п. того не стоят.
От brs
К apple16 (18.01.2005 13:07:01)
Дата 18.01.2005 14:35:49

Малая земля существовала вне зависимости от местонахождения там Брежнева

Здравствуйте!
>Награждение черноморских городов Керчь и Новороссийск напрмер явно имеют околобрежневский характер.

Кроме того, Красная армия держала оборону по южной части города (другой стороне Цемесской бухты) вплоть до освобождения Новороссийска.


>Тяжелые долговременные бои за город, большие потери как армии так и мирного населения, значительная степень разрушения.

И все это тоже присутствовало.

С уважением, Роман
От apple16
К brs (18.01.2005 14:35:49)
Дата 18.01.2005 14:55:20

Вы путаете реальные события ВОВ

и механизм принятия решений о присвоении конкретному
населенному пункту звания Город-Герой.

Новороссийску звание было присвоено в 1973 году к круглой
дате 30 лет освобождения. Участие тов. Брежнева в боях
в районе Новороссийска на мой взгляд имело решающее значение.

По той же причине на мой взгляд наградили и Керчь.

Далее в 1974 году опять таки к круглой дате наградили Минск
(логика проста - Киев и Москва - герои а третья братская столица нет)

Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
(Орден Ленина дали в 1966 году)
Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.

В 1985 году Смоленск и Мурманск - результат некоторой ревизии
пропаганды по ВОВ (забытые страницы истории и т.п.)
Кто конкретно пробил именно эти города я не знаю.
Но дата вполне круглая.

Естественно все это не имеет под собой документальных оснований,
но представляется вполне логичным. :)
От Warrior Frog
К apple16 (18.01.2005 14:55:20)
Дата 18.01.2005 15:50:29

В туле вообще казус случился (+)

Здравствуйте, Алл


>Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
>(Орден Ленина дали в 1966 году)
>Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.

Там вручал городу награду "лично дорогой товарищь Леонид Ильич". Вручал в прямой трансляции на всю страну, и входе своей речи "ляпнул" что то такое "- вроде, "Ну что же вы не апплодируете, товарищи" - бурные аплодисменты, переходящие в овацию. На следующий день в газетах речь была без этой фразы

Александр


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От brs
К apple16 (18.01.2005 14:55:20)
Дата 18.01.2005 15:28:58

Не совсем.

Здравствуйте!


>Новороссийску звание было присвоено в 1973 году к круглой дате 30 лет освобождения. Участие тов. Брежнева в боях в районе Новороссийска на мой взгляд имело решающее значение.

А может посмотреть с другой стороны? Городу, его защитникам и жителям воздали должное?

>По той же причине на мой взгляд наградили и Керчь.

А два десанта, Аджимушкай (ниже уже сказали), а май 42-го? Причем здесь Брежнев?


>Далее в 1974 году опять таки к круглой дате наградили Минск
>(логика проста - Киев и Москва - герои а третья братская столица нет)

Возможно

>Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
>(Орден Ленина дали в 1966 году)
>Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.

Опять же сказали ниже за что. За 1941 год.


>В 1985 году Смоленск и Мурманск - результат некоторой ревизии пропаганды по ВОВ (забытые страницы истории и т.п.) Кто конкретно пробил именно эти города я не знаю. Но дата вполне круглая.

Здорово. "Пробил города" - сильно. Так, деревеньки тыловые, причем здесь ВОВ?

>Естественно все это не имеет под собой документальных оснований, но представляется вполне логичным. :)

Нет. Интересно, за что Сталин в 1945 году "пробил" Одессу?

С уважением, Роман
От apple16
К brs (18.01.2005 15:28:58)
Дата 18.01.2005 15:40:43

Re: Не совсем.

>А может посмотреть с другой стороны? Городу, его защитникам и жителям воздали должное?

Проблема в том что заслуженных городов много а дали конкретно
тогда конкретно Новороссийску.

>А два десанта, Аджимушкай (ниже уже сказали), а май 42-го? Причем здесь Брежнев?

18 армия участвовала в особождении Керчи

>Здорово. "Пробил города" - сильно. Так, деревеньки тыловые, причем здесь ВОВ?

Повторюсь - мерять "героичность" городов занятие бесполезное.
Именно кто-то пробил - вышел на идеологическое руководство
страны и убедил что именно сейчас будет целесообразным
дать звание Город-Герой двум конкретным городам.

>Нет. Интересно, за что Сталин в 1945 году "пробил" Одессу?

С Одессой разобрались - входила в список 1945 года
(условно говоря сформированный по принципу отбитого штурма)

Я не пытаюсь вас убедить в том что Новороссийск незаслуженно получил звание Город-Герой. Я пытаюсь понять каким образом принимались решения.
От brs
К apple16 (18.01.2005 15:40:43)
Дата 18.01.2005 15:59:34

Re: Не совсем.

Здравствуйте!
>Проблема в том что заслуженных городов много а дали конкретно тогда конкретно Новороссийску.

Тогда- да, 30 лет освобождения. Потом Минск, Тула, Смоленск, Мурманск. Привязки к личности нет.


>18 армия участвовала в особождении Керчи

Да. Только было за что давать и до освобождения.


>Повторюсь - мерять "героичность" городов занятие бесполезное. Именно кто-то пробил - вышел на идеологическое руководство страны и убедил что именно сейчас будет целесообразным дать звание Город-Герой двум конкретным городам.

А Вам не кажется, что руководство страны пыталось таким образом увековечить (как не красиво это звучит) память о ВОВ? Тем более 30 и 40-летие Победы.

>С Одессой разобрались - входила в список 1945 года
(условно говоря сформированный по принципу отбитого штурма). Я не пытаюсь вас убедить в том что Новороссийск незаслуженно получил звание Город-Герой. Я пытаюсь понять каким образом принимались решения.

Не знаю. Мне кажется - именно по принципу "Помни войну", тем более, что никаких льгот и привелегий звание Героя городам не предоставляло.

С уважением, Роман
От Nicky
К brs (18.01.2005 15:59:34)
Дата 19.01.2005 12:28:36

имхо это именно девальвация звания.

ну не смотрится Керчь рядом со Сталинградом.
От brs
К Nicky (19.01.2005 12:28:36)
Дата 19.01.2005 14:35:22

Не понял.

Здравствуйте!
>ну не смотрится Керчь рядом со Сталинградом.

Что значит не "смотрится" и почему? А какие города по Вашему мнению смотрятся?


С уважением, Роман
От Nicky
К brs (19.01.2005 14:35:22)
Дата 19.01.2005 15:35:39

Ленинград, Сталинград, Севастополь. (-)
От brs
К Nicky (19.01.2005 15:35:39)
Дата 20.01.2005 10:06:51

Ваша точка зрения понятна. Всем остальным - не за что? (-)
От Skwoznyachok
К brs (18.01.2005 15:59:34)
Дата 19.01.2005 01:32:20

Re: Не совсем.

>Не знаю. Мне кажется - именно по принципу "Помни войну", >тем более, что никаких льгот и привелегий звание Героя >городам не предоставляло.

Не скажу "за всю Одессу", но все-таки кое-что, видимо, это звание давало. В "Нормах выдачи вещевого снабжения МВД СССР" сроки носки и качество выдаваемого личному составу обмундирования отличались. Город-герой по нормам обмундирования приравнивался к столицам союзных республик. В двух словах - лучшего качества обмундирование с более коротким сроком носки.
От brs
К Skwoznyachok (19.01.2005 01:32:20)
Дата 19.01.2005 12:01:12

:-) Так это правильно!

Здравствуйте!

>Не скажу "за всю Одессу", но все-таки кое-что, видимо, это звание давало. В "Нормах выдачи вещевого снабжения МВД СССР" сроки носки и качество выдаваемого личному составу обмундирования отличались. Город-герой по нормам обмундирования приравнивался к столицам союзных республик. В двух словах - лучшего качества обмундирование с более коротким сроком носки.

Это же хорошо. Приятно видеть военнослужащего или милиционера одетого в новую форму :-). А в целом - все-таки особых отличий не было.

С уважением, Роман
От brs
К brs (18.01.2005 15:59:34)
Дата 18.01.2005 16:07:58

Извините за описку - "привилегий" (-)
От Kranich
К apple16 (18.01.2005 13:07:01)
Дата 18.01.2005 14:16:37

Re: Смотря что...

Bald kommt die Rote Armee!

>Брестская крепость отдельно ее не рассматриваем.
>Киев, Москва, Одесса из списка 8 мая 1965 года на мой взгляд имеют
>меньшие основания для подобного звания.
>Коротковременные бои на окраинах Киева, умеренная нагрузка на жителей Москвы при ее обороне, средней напряженности бои с вялыми румынскими частями под Одессой - рядом с 3-мя вышеуказанными городами это все
>не смотрится.

Звание города-героя для Киева - это дань памяти окруженному и уничтоженному ЮЗФ в сентябре 41-го года - такой трагедии больше не было во всей войне.

С уважением, Сергей
От apple16
К Kranich (18.01.2005 14:16:37)
Дата 18.01.2005 14:40:00

Правильно, но к Киеву как к городу это отношение имеет

весьма слабое
Окружений сравнимого масштаба также было несколько.

Условно говоря в 1965 году дали героя всей республике
(явно просматривается хрущевский след)

Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
Кто лоббировал выдвижение этого города?

В любом случае сравнения различных населенных пунктов
на предемет большей или меньшей "героичности" малополезны.
Что есть то есть - смысла расширять список нет никакого.
От Chestnut
К apple16 (18.01.2005 14:40:00)
Дата 18.01.2005 14:54:31

Re: Правильно, но...

>весьма слабое

Невзятие Киева сходу и застревание под оным сильно подорвало расчёты ГА Зюд и в конечном итоге внесло немалый вклад в срыв немецкой кампании 1941 года

>Окружений сравнимого масштаба также было несколько.

такого масштаба только одно -- под Вязьмой.

>Условно говоря в 1965 году дали героя всей республике
>(явно просматривается хрущевский след)

дали в 1961 году в ознаменование 20-летия обороны. Тогда же установили и медаль.

>Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
>Кто лоббировал выдвижение этого города?

Одесса как Город-Герой значится ещё в Атласе Офицера 1947 года. Там же на отдельном листе -- карта "Героическая оборона Одессы".

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К apple16 (18.01.2005 14:40:00)
Дата 18.01.2005 14:44:49

Re: Правильно, но...

>Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
>Кто лоббировал выдвижение этого города?

Судя по информации приведеной здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/957007.htm
можно полагать, что первоначальным критерием присвоения звания города героя было длительное пребывание города в осаде и отражения прямого штурма(ов)
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:44:49)
Дата 18.01.2005 15:20:05

Вот документик по Одессе (320 кил)

Из памятной книжки краснофлотца 1945 год

Как видим Одесса и Севастополь названы в тексте
городами-героями но с маленькой буквы.
Ленинград не назван.
Скорее всего до 1965 года данное словосочетание
использовалось как стандартный эпитет
(также как город-труженник или город-слодат)
и не обязательно, т.е. несло вторичный характер.
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:44:49)
Дата 18.01.2005 15:02:49

Спасибо - Одесса действительно унаследовалась видимо от 1945 года

Положение 1965 года вроде документально доступно
и именно оно "узаконило" эти звания.

До этого был только приказ Верховного Главнокомандующего
со списком (логика его наполнения неизвестна но вполне может быть и наличие отбитого штурма).
Соответсвенно использовался в местной городской пропаганде
(кстати интересно насколько широко - надо почитать стандартные совесткие путеводители по этим городам изданные до 1965 года
желательно местного издательства и московского и сравнить)
От Valeryk
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 12:09:39

Ржев.

"Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте.
В пятой роте, на левом,
При жесткоком налете."
От Alexeich
К Valeryk (18.01.2005 12:09:39)
Дата 19.01.2005 18:01:32

Re: Солидарен

Среди ржевитян ходила такая мулечка: городу не дали героя только потому что - райцентр а не облцентр.
От Вулкан
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 12:06:19

Тады моя родная Самара

Приветствую!
>/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?
Город-герой труда. Ил-2, ИЛ-4, оба ГПЗ, правительство, переехавшее в Куйбышев....
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (18.01.2005 12:06:19)
Дата 18.01.2005 15:10:46

наша с тобой родная Самара..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?
>Город-герой труда. Ил-2, ИЛ-4, оба ГПЗ, правительство, переехавшее в Куйбышев....
Вполне достойна звания, если возникнет лозунг "Тыл это тоже фронт", только трудовой.)
>С уважением, Вулкан
C уважением п-к Бруммель
От Кирасир
К поручик Бруммель (18.01.2005 15:10:46)
Дата 18.01.2005 21:14:43

Идея эта (присвоить некоторым городам звания Героев Социалистического Труда) (+)

Приветствую всех!

рассматривалась на Президиуме ВС СССР вполне серьезно. Обсуждались и кандидатуры, в том числне Свердловск, Челябинск, Нижний Тагил, Куйбышев. Но в конечном итоге по каким-то причинам от этой идеи отказались.
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>>/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?
>>Город-герой труда. Ил-2, ИЛ-4, оба ГПЗ, правительство, переехавшее в Куйбышев....
>Вполне достойна звания, если возникнет лозунг "Тыл это тоже фронт", только трудовой.)
>>С уважением, Вулкан
>C уважением п-к Бруммель
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От поручик Бруммель
К Кирасир (18.01.2005 21:14:43)
Дата 19.01.2005 01:19:54

Идея была не плохая.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую всех!

>рассматривалась на Президиуме ВС СССР вполне серьезно. Обсуждались и кандидатуры, в том числне Свердловск, Челябинск, Нижний Тагил, Куйбышев. Но в конечном итоге по каким-то причинам от этой идеи отказались.
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Приветствую!
>>>>/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?
>>>Город-герой труда. Ил-2, ИЛ-4, оба ГПЗ, правительство, переехавшее в Куйбышев....
>>Вполне достойна звания, если возникнет лозунг "Тыл это тоже фронт", только трудовой.)
>>>С уважением, Вулкан
>>C уважением п-к Бруммель
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

Ведь в этих городах ковалось "Оружие Победы".
C уважением п-к Бруммель
От Гриша
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:55:59

Кстати - звание "города-героя" что то давало конкретное? (-)
От Sav
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:54:30

Я бы добавил Брянск

Приветствую!
>/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?

Или даже ввел бы звание "область-герой" и присвоил бы Брянской,Ленинградской и Новгородской областям - районам, где с размахом велось партизанское движение.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (18.01.2005 11:54:30)
Дата 18.01.2005 12:01:58

Re: Я бы...


>>/по итогам ВОв/ - Воронеж, Ростов-на-Дону , кто-то еще?
>
> Или даже ввел бы звание "область-герой" и присвоил бы Брянской,Ленинградской и Новгородской областям - районам, где с размахом велось партизанское движение.

надо ввести орден, аналогичный медали "Партизану Отечественной войны" и наградить отличившиеся области
От Artem Drabkin
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:39:18

Старая Русса, Владикавказ (-)
От Akel
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:38:53

А Ростов-то за что? (-)
От VLADIMIR
К Akel (18.01.2005 11:38:53)
Дата 18.01.2005 11:41:09

Вторая оборона отличалась упорными боями (-)
От Akel
К VLADIMIR (18.01.2005 11:41:09)
Дата 18.01.2005 11:57:18

Re: Вторая оборона...

Являлась ли оборона Ростова "ключевым моментом"?

Присвоить, а потом отобрать за массовое участие казачьих подразделений на стороне Вермахта.

ЗЫЖ Сам живу в Ростове.
От VLADIMIR
К Akel (18.01.2005 11:57:18)
Дата 18.01.2005 18:19:00

Re: Вторая оборона...

>Являлась ли оборона Ростова "ключевым моментом"?

>Присвоить, а потом отобрать за массовое участие казачьих подразделений на стороне Вермахта.

>ЗЫЖ Сам живу в Ростове.
--------------------------
Хм, там жили мои предки и мать родилась. В принципе, тема эта соскальзывает в риторику. Вокруг Ростова и в нем самом много было боев, много народу голово сложило. надо, чтобы помнили. Впрочем, а где в России мало народу полегло? Тоже риторический вопрос.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:37:03

Новгород (-)
От Вулкан
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:32:32

Кронштадт, Таллин (-)
От mpolikar
К Вулкан (18.01.2005 11:32:32)
Дата 18.01.2005 11:48:24

Таллин не РФ. Если для б.СССР, то и Лиепая тоже подходит (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (18.01.2005 11:32:32)
Дата 18.01.2005 11:47:59

Кронштадт ныне не город, а район СПб, Таллин - это не РФ (пока (с) mpolikar) (-)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (18.01.2005 11:47:59)
Дата 18.01.2005 11:50:42

Re: Кронштадт ныне...

И не Таааллиннн, Колывань
От Коллега
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:22:57

Re: Какие города...

ИХМО- Воронеж, т.к. он был третим по разрушенности, после Сталинграда и Бреста.
Можно и Харьков рассмотреть
делай что должен, и будь, что будет
От Дмитрий Козырев
К Коллега (18.01.2005 11:22:57)
Дата 18.01.2005 11:30:26

С Воронежем согласен

>ИХМО- Воронеж, т.к. он был третим по разрушенности, после Сталинграда и Бреста.

и не только по этому - а еще и потому что удержание Воронежа - залог победы в кампании 1942 г.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:30:26)
Дата 18.01.2005 12:02:39

Тут два товарища подсуетились при изменении линии фронта, ...

>>ИХМО- Воронеж, т.к. он был третим по разрушенности, после Сталинграда и Бреста.
>
>и не только по этому - а еще и потому что удержание Воронежа - залог победы в кампании 1942 г.
Приветствую! ... когда Воронеж отошел из полосы Юго-Западного в полосу Брянского фронта. Только не пойму пока, кто больше.
Видимо, Голиков.
Тимошенко увел свои войска из Воронежа перед самым наступлением немцев, а Голиков не поторопился закрыть дыру войсками Брянского фронта.
Спасибо самому городу , который по крохам собирал защитников в начале июля 42-го (и еще НКВД).
Если не ошибаюсь, из крупных только два города были оставлены частично в ВОВ: Сталинград и Воронеж.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От apple16
К Samsv (18.01.2005 12:02:39)
Дата 18.01.2005 13:09:20

Еще Новороссийск :) - какой-то кусок у наших остался. (-)
От Samsv
К Samsv (18.01.2005 12:02:39)
Дата 18.01.2005 12:07:36

Не линии, а разгранлинии между Брянским фронтом и ЮЗФ (-)
От mpolikar
К Коллега (18.01.2005 11:22:57)
Дата 18.01.2005 11:24:19

Харьков - это не РФ. // По крайней мере пока :) //

я бы добавил Оржоникидзе.
От Исаев Алексей
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:20:36

Неочевидны критерии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ржев, например, это такой же город-герой как Минск? Т.е. пострадавший от войны.
Куда запишем Харьков?

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:20:36)
Дата 18.01.2005 11:28:12

критерии



>Куда запишем Харьков?
я спрашивал про РФ

...а тут, кроме того, чтобы "пострадать", нужно еще быть ключевым пунктом, на котором было остановлено (на длительное время)продвижение противника ...
От Исаев Алексей
К mpolikar (18.01.2005 11:28:12)
Дата 18.01.2005 11:38:50

Узковато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...а тут, кроме того, чтобы "пострадать", нужно еще быть ключевым пунктом, на котором было остановлено (на длительное время)продвижение противника ...

Я бы вообще Тверь/Калинин записал еще по этому критерию.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Минск и Смоленск вычеркиваем?
От mpolikar
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:38:50)
Дата 18.01.2005 11:43:37

Re: Узковато

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...а тут, кроме того, чтобы "пострадать", нужно еще быть ключевым пунктом, на котором было остановлено (на длительное время)продвижение противника ...

>Я бы вообще Тверь/Калинин записал еще по этому критерию.
Я незнаю деталей - вроде бы немцы Тверь/Калинин взяли без сильных на то боев? То есть, я в определении был не совсем корректен - должна быть еще упорная оборона этого НП.

>P.S. Минск и Смоленск вычеркиваем?
 Минск , да простят мне минчане, ИМХО получил звание героя как столица наиболее пострадавшей от войны республики. В моем родном городе тоже к моменту освобождения не было ни одного целого здания,
но героя он этого не получил.
...
От Исаев Алексей
К mpolikar (18.01.2005 11:43:37)
Дата 18.01.2005 12:00:22

Re: Узковато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я бы вообще Тверь/Калинин записал еще по этому критерию.
>Я незнаю деталей - вроде бы немцы Тверь/Калинин взяли без сильных на то боев? То есть, я в определении был не совсем корректен - должна быть еще упорная оборона этого НП.

За город велась борьба, в результате которой вся 3-я ТГр. была скована боями почти месяц.

>>P.S. Минск и Смоленск вычеркиваем?
> Минск , да простят мне минчане, ИМХО получил звание героя как столица наиболее пострадавшей от войны республики. В моем родном городе тоже к моменту освобождения не было ни одного целого здания,

Таких городов было много.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К mpolikar (18.01.2005 11:05:49)
Дата 18.01.2005 11:18:13

А какие не заслуживают....

ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

С уважением к сообществу.
От Аркан
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 15:09:03

А чем Вам Севастополь не угодил?

>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Вы бы тогда обьяснили, что есть город-герой в самом деле!

>С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Аркан (18.01.2005 15:09:03)
Дата 18.01.2005 15:10:15

Re: А чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/956802.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:34:26

Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Звание город-герой заслуживают:
а)города, сильно пострадавшие от войны. В эту категорию очевидно попадает Минск, Смоленск из существующих городов-героев, Ржев из потенциальных.
б)города, оборона которых внесла большой вклад в победу. Это очевидно Тула, Москва, Севастополь, Киев, Волгоград(Сталинград), Ленинград. По каждому пункту могу обосновать. :-) Здесь можно оспаривать(если я правильно понял Вашу мысль) Одессу, Новороссийск и Керчь, которые могут попасть в пункт а).
в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.

Особняком стоит Брест, поскольку здесь идет речь о фортификационном сооружении. Здесь потенциальный кандидат - Рава-Русская.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:34:26)
Дата 18.01.2005 12:29:55

Re: Критерии?

> По каждому пункту могу обосновать. :-)

Обоснуйте Киев?

>в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.

А почему в Вашем списке нет Н.Тагила, Челабинскак, Горького?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 12:29:55)
Дата 18.01.2005 12:33:45

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> По каждому пункту могу обосновать. :-)
>Обоснуйте Киев?

Отражение штурма города в августе 1941 г.

>>в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.
>А почему в Вашем списке нет Н.Тагила, Челабинскак, Горького?

Нет непосредственной близости к фронту. У нас все же звезду ГСС городам давали, а не звезду Героя Соч.Труда. Хотя вручать городам последнюю тоже неплохая мысль.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 12:33:45)
Дата 18.01.2005 12:39:38

Re: Критерии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>> По каждому пункту могу обосновать. :-)
>>Обоснуйте Киев?
>
>Отражение штурма города в августе 1941 г.

И что? Город-то причем?

>>>в)города, сыгравшие важную военно-экономическую роль. Это Мурманск, Тула, Сталинград и Ленинград.
>>А почему в Вашем списке нет Н.Тагила, Челабинскак, Горького?
>
>Нет непосредственной близости к фронту. У нас все же звезду ГСС городам давали, а не звезду Героя Соч.Труда. Хотя вручать городам последнюю тоже неплохая мысль.

Доведу ситуацию до абсурда Минску - желтую нашивку за ранение.
Русской военной наградой Георгиевским орденом награжден ТОЛЬКО один город-крепость. Девальвация...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 12:39:38)
Дата 18.01.2005 13:04:10

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отражение штурма города в августе 1941 г.
>И что? Город-то причем?

Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.

>Доведу ситуацию до абсурда Минску - желтую нашивку за ранение.
>Русской военной наградой Георгиевским орденом награжден ТОЛЬКО один город-крепость. Девальвация...

Ну тык звание города-героя давали после войны. "После войны" в ПМВ не было. Осовцу стоило дать.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 13:04:10)
Дата 18.01.2005 13:12:22

Re: Критерии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Отражение штурма города в августе 1941 г.
>>И что? Город-то причем?
>
>Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.

Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?


>>Доведу ситуацию до абсурда Минску - желтую нашивку за ранение.
>>Русской военной наградой Георгиевским орденом награжден ТОЛЬКО один город-крепость. Девальвация...
>
>Ну тык звание города-героя давали после войны. "После войны" в ПМВ не было. Осовцу стоило дать.

Вот тут Вы ошибаетесь. После войны городам героям дали НАГРАДЫ. Но звание это появилось во времЯ войны. И некоторые города так называли еще тогда, а не с 1965.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 13:12:22)
Дата 18.01.2005 13:21:41

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?

А чем особенно отбитие штурма Севастополя?
"Город это или люди, или инфраструктура, или действия."
Инфраструктура в лице мостов через Днепр и др. коммуниикаций в августе сдана не была. И город пал только после глубокого обхода.

>>Ну тык звание города-героя давали после войны. "После войны" в ПМВ не было. Осовцу стоило дать.
>Вот тут Вы ошибаетесь. После войны городам героям дали НАГРАДЫ. Но звание это появилось во времЯ войны. И некоторые города так называли еще тогда, а не с 1965.

Ну так могли же в 1928 дать Осовцу Георгия? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.01.2005 13:21:41)
Дата 18.01.2005 13:35:55

Re: Критерии?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?
>
>А чем особенно отбитие штурма Севастополя?

Почти Брест. Обороняли морскую базу.

>"Город это или люди, или инфраструктура, или действия."
>Инфраструктура в лице мостов через Днепр и др. коммуниикаций в августе сдана не была. И город пал только после глубокого обхода.

Т.е. Днепр перешли в другом месте.
Армия отошла организованно? Арьергарды сдерживали врага три дня?

>Ну так могли же в 1928 дать Осовцу Георгия? :-)

Не могли. Последние награждения были ИМХО в 1919:-))
Ордена не стало.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.01.2005 13:35:55)
Дата 18.01.2005 14:39:49

Re: Критерии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А чем особенно отбитие штурма Севастополя?
>Почти Брест. Обороняли морскую базу.

А базу для чего? Для набегов на Румынию? Севастополь был "шверпунктом" из-за которого в Крыму торчала армия Манштейна. Киев был узлом коммуникаций и политическим центром.

>>"Город это или люди, или инфраструктура, или действия."
>>Инфраструктура в лице мостов через Днепр и др. коммуниикаций в августе сдана не была. И город пал только после глубокого обхода.
>Т.е. Днепр перешли в другом месте.

Т.е. потратили время на решание задачи захвата кружны путем.

>Армия отошла организованно? Арьергарды сдерживали врага три дня?

Из Бреста отошли организованно? Из Севастополя?

>>Ну так могли же в 1928 дать Осовцу Георгия? :-)
>Не могли. Последние награждения были ИМХО в 1919:-))
>Ордена не стало.

Воооот! Но при другом раскладе - могли дать.

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К tevolga (18.01.2005 13:12:22)
Дата 18.01.2005 13:17:25

Re: Критерии?

Приветствую!

>>Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.
>
>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?

Активное участие местных ополченцев.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (18.01.2005 13:17:25)
Дата 18.01.2005 13:22:46

Re: Критерии?

>Приветствую!

>>>Он был объектом атаки. Если так рассуждать, то давать городу звание вообще бессмысленно.
>>
>>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?
>
> Активное участие местных ополченцев.

Активное это сколько?

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (18.01.2005 13:22:46)
Дата 18.01.2005 13:35:44

Re: Критерии?

Приветствую!
>>>Объестом атаки были все города. Критерии для героя(свои) я привел. Вы для Киева не привели, чем атака Киева и ее отбитие особенно?
>>
>> Активное участие местных ополченцев.
>
>Активное это сколько?

На момент формирования численность 37-й армии составляла 82 тыс. человек, из них ополченцев, грубо говоря, половина. А учитывая, что ополченцы, как правило, это бойцы первой линии, то вот.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (18.01.2005 13:35:44)
Дата 18.01.2005 14:28:02

Re: Критерии?


> На момент формирования численность 37-й армии составляла 82 тыс. человек, из них ополченцев, грубо говоря, половина. А учитывая, что ополченцы, как правило, это бойцы первой линии, то вот.

Ополченцы это те которых идут не по мобилизации?

40 тыс ополченцев - 5 дивизий.
Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы. Почему?

C уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (18.01.2005 14:28:02)
Дата 18.01.2005 14:31:27

Re: Критерии?

>40 тыс ополченцев - 5 дивизий.
>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы. Почему?

Невнимательно читаете историю? Из БСЭ (статья "Киевская оборонительная операция 1941 г."): "30 июля враг возобновил наступление на Киев из района Глевахи, сосредоточив до 5 пехотных дивизий с танками, и 10 августа ворвался в юго-западные пригороды Киева, но здесь встретил героическое сопротивление народного ополчения и был остановлен."

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (18.01.2005 14:31:27)
Дата 18.01.2005 14:35:16

Мдя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"10 августа ворвался в юго-западные пригороды Киева, но здесь встретил героическое сопротивление народного ополчения и был остановлен."

И ведь на полном серьезе все это написано.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (18.01.2005 14:35:16)
Дата 18.01.2005 14:56:15

Re: Мдя

>И ведь на полном серьезе все это написано.

Не, ну конечно, фраза вырвана из контекста, в статье не пишется, что Киев обороняли исключительно ополченцы. Это я привёл к тому, что их участие в сабже никогда не было тайной

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.01.2005 14:28:02)
Дата 18.01.2005 14:29:49

Re: Критерии?

>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы.

Мы или вы? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:29:49)
Дата 18.01.2005 20:27:25

Re: Критерии?

>>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы.
>
>Мы или вы? :)

Каюсь. Я не знаю про 5 дивизий народного ополчения сформированых в Киеве для отражения немцев в августе 1941.
Вы знаете их номера?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.01.2005 20:27:25)
Дата 20.01.2005 09:49:04

Re: Критерии?

>>>Мы же про народное ополчение знаем только с обороны Москвы.
>>
>>Мы или вы? :)
>
>Каюсь. Я не знаю про 5 дивизий народного ополчения сформированых в Киеве для отражения немцев в августе 1941.
>Вы знаете их номера?

Я оспаривал Ваш тезис что "про народное ополчение мы знаем только из истории обороны Москвы".

Я например знаю из истории обороны Ленинграда, которая началась неск. раньше.
>С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (18.01.2005 20:27:25)
Дата 19.01.2005 10:45:17

Re: Критерии?

Приветствую!

>Каюсь. Я не знаю про 5 дивизий народного ополчения сформированых в Киеве для отражения немцев в августе 1941.
>Вы знаете их номера?

Я тоже не знаю - не было в Киеве дивизий народного ополчения, было 13 истребительных батальона (ок. 4 тысяч), 19 отрядов народного ополчения (ок 30 тысяч ), комсомольский полк народного ополчения, партизанские отряды и два бронепоезда.
Просто по ходу большая часть этого народа влилась на пополнение стрелковых дивизий, но тем не менее это были именно ополченцы и именно как ополченцы они принимали участие в отражении штурма.

С уважением, Савельев Владимир
От badger
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:34:26)
Дата 18.01.2005 12:18:31

А можно уточнить?


>Звание город-герой заслуживают:
>а)города, сильно пострадавшие от войны. В эту категорию очевидно попадает Минск, Смоленск из существующих городов-героев, Ржев из потенциальных.

Почему сюда не попали Сталинград и Ленинград например?
Сказать что эти города не пострадали сложновто?
От Исаев Алексей
К badger (18.01.2005 12:18:31)
Дата 18.01.2005 12:21:10

Re: А можно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему сюда не попали Сталинград и Ленинград например?
>Сказать что эти города не пострадали сложновто?

Они в оба пункта попали. Просто для пункта "города, оборона которых внесла большой вклад в победу" эти примеры более характерны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:27:14

Простите - но Москва и Сталинград всяко. (-)
От dsa
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:27:14)
Дата 18.01.2005 12:07:09

Re: Простите -...


А Москва-то причём?
От Дмитрий Козырев
К dsa (18.01.2005 12:07:09)
Дата 18.01.2005 14:23:53

Re: Простите -...


>А Москва-то причём?

Оборона этого города и последующий переход в контрнаступление оказали решающее влияние на результат кампании 1941 г.
От dsa
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:23:53)
Дата 20.01.2005 13:31:21

Re: Простите -...


>>А Москва-то причём?
>Оборона этого города и последующий переход в контрнаступление оказали решающее влияние на результат кампании 1941 г.

Гм. А может быть "решающие влияние" оказало таки сражение сибирских, североказахстанских и дальневосточных дивизий недалеко от г.Москва?
От Дмитрий Козырев
К dsa (20.01.2005 13:31:21)
Дата 20.01.2005 13:43:02

Re: Простите -...


>>>А Москва-то причём?
>>Оборона этого города и последующий переход в контрнаступление оказали решающее влияние на результат кампании 1941 г.
>
>Гм. А может быть "решающие влияние" оказало таки сражение сибирских, североказахстанских и дальневосточных дивизий недалеко от г.Москва?

А что остальные города оборонялись соединениями укомплектоваными исключительно личным составом из уроженцев этих городов?
Я понимаю конечно - масквафобия, но не до такой же степени.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:27:14)
Дата 18.01.2005 11:45:22

Тула тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Быстрого Гейнца" остановили и удерживали довольно долго.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.01.2005 11:45:22)
Дата 18.01.2005 11:52:07

т.е фактически только Минск "не подходит" по формальным критериям

а так конечно я думаю причина общий вклад белорусов в достижение победы
От Ильич
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:52:07)
Дата 19.01.2005 15:28:37

А партизаны? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ильич (19.01.2005 15:28:37)
Дата 20.01.2005 09:38:29

Это вся Белоруссия (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:52:07)
Дата 18.01.2005 12:27:43

Минск еще и разрушили почти до основания

и при этом там не прекращалось движение сопротивления, так что и по формальным критериям вполне подходит.
С уважением, А.Никольский
От mpolikar
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:25:31

Re: А какие...

из тех, кому в СССР это звание дали,
ИМХО не заслуживают Минск и Киев.
От Alexusid
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:24:15

Так. Объяснитесь...

Всем Б.Пр.

>А какие не заслуживают....
>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Эти города таки НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ!?

Или Вы ошиблись с формулировкой?
И только они заслуживают?

>С уважением к сообществу.
С ув. прощевайте.
От tevolga
К Alexusid (18.01.2005 11:24:15)
Дата 18.01.2005 12:27:22

Извольте.


>И только они заслуживают?

Именно они заслуживают.

Город это или люди, или инфраструктура, или действия.

Брест - сражались до конца(что-то вроде посмертно)
Одесса - отступили по приказу(действовали столько скольно было необходимо)
Ленинград - жители не сдавались.
Севастополь - почти аналог Бреста.
Мурманск - сохраненная инфраструктура, так и не отступили.

Москва - возможно с натяжкой.

С уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (18.01.2005 12:27:22)
Дата 20.01.2005 12:21:05

Re: Извольте.

Доброго здравия!

>Город это или люди, или инфраструктура, или действия.

Скорее все таки люди. Если с точки зрения инфраструктуры или действий, то заслуга, в первую очередь, войск. А они чаще всего не местные. Но если значительная часть населения города принимала участие в обороне города, и эта оборона имела большое значение для обстановки на фронте в целом, то город достоин звания героя.

>Брест - сражались до конца(что-то вроде посмертно)

Заслуга гарнизона. Звание именно ему, а не фортам.

>Одесса - отступили по приказу(действовали столько скольно было необходимо)

Массовое участие населения в успешной обороне. Хотя значение ее для фронта, ИМХО, не столь велико, как того же Киева или событий в Новороссийске.

>Ленинград - жители не сдавались.

Опять же участие населения города.

>Севастополь - почти аналог Бреста.

Основная заслуга здесь за гарнизоном, как и в Брестской крепости. Но в Севастополе, по-моему, вообще все мужское население, способное держать в руках оружие, влилось в войска, защищавшие город. ИМХО, Севастополь - это почти аналог Ленинграда (или наоборот), разве что катастрофа на юге таки состоялась.

>Мурманск - сохраненная инфраструктура, так и не отступили.

Опять же участие всех горожан в сохранении этой инфраструктуры и в обороне. Но если б этих задач не выполнили, то, ИМХО, Мурманск не получил бы ГСС (в отличие от Смоленска, Киева, Севастополя и других)

>Москва - возможно с натяжкой.

ДА? Цель всей кампании немцев. Конечно, без уральцев и сибиряков нереально было победить, учитывая немецкие силы. Но отстоять столицу без москвичей?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Виктор Крестинин
К tevolga (18.01.2005 11:18:13)
Дата 18.01.2005 11:20:09

Re: А какие...

Здрасьте!
>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.

Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
Виктор
От Николай
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:20:09)
Дата 18.01.2005 14:10:00

Re: А какие...

>Здрасьте!
>>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.
>
>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
>Виктор

Кстати, первоначально Городов-Героев было меньше:

"1 мая 1945 года в приказе Верховного Главнокомандующего были названы первые города-герои: Ленинград, Сталинград, Севастополь и Одесса."

"8 мая 1965 года вышли Указы Президиума Верховного Совета СССР - об утверждении Положения о почетном звании "Город-Герой", о присвоении Брестской крепости почетного звания "Крепость-Герой"; о вручении ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" городам-героям Волгограду, Севастополю и Одессе, медали "Золотая Звезда" городам-героям Ленинграду и Киеву."

С уважением,
Николай
От tevolga
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:20:09)
Дата 18.01.2005 11:25:17

Re: А какие...

>Здрасьте!
>>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.
>
>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))

Это не наброс:-) это ИМХО:-))
Если мы конечно различаем героизм и необходимость патриотического воспитания. В смысле не ставим между ними равенства.

Л.И.Брежнев имел и 5 зведд и орден Победы - это героизм?:-)

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (18.01.2005 11:25:17)
Дата 18.01.2005 14:30:27

Минск - за всю Белоруссию. Керчь - за Аджимушкай. Смоленск - ИМХО тоже за дело

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здрасьте!
>>>ИМХО город герой в ВОВ Одесса, Брестская крепость, Ленинград, Севастополь, возможно Мурманск.
>>
>>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
>
>Это не наброс:-) это ИМХО:-))
>Если мы конечно различаем героизм и необходимость патриотического воспитания. В смысле не ставим между ними равенства.

>Л.И.Брежнев имел и 5 зведд и орден Победы - это героизм?:-)

москва - за ополчение.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Ильич
К И. Кошкин (18.01.2005 14:30:27)
Дата 19.01.2005 15:24:39

Смоленск не ИМХО, Смоленск за дело - таки наступление было приостановлено...

В самый нужный момент.

С уважением.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.01.2005 14:30:27)
Дата 18.01.2005 14:35:38

Керчь - за десант ИМХО (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.01.2005 14:30:27)
Дата 18.01.2005 14:32:00

Почему Керчь за Аджимушкай только? За два десанта имхо в т.ч. (-)
От Виктор Крестинин
К tevolga (18.01.2005 11:25:17)
Дата 18.01.2005 11:27:47

Re: А какие...

Здрасьте!
>>Вот это наброс так наброс!! Снимаю шляпу))))
>
>Это не наброс:-) это ИМХО:-))
Свежее и неожиданное ИМХО)))
>Если мы конечно различаем героизм и необходимость патриотического воспитания. В смысле не ставим между ними равенства.
Не очень понял, героизм, например, жителей Ленинграда признан только в воспитательных целях?
>Л.И.Брежнев имел и 5 зведд и орден Победы - это героизм?:-)
А это к чему? К Новороссийску что-ли? (Я вам помогаю;-)))
>C уважением к сообществу.
Виктор
От Vatson
К Виктор Крестинин (18.01.2005 11:20:09)
Дата 18.01.2005 11:22:41

Пэссенджер нервно курит в уголочке (-)