От Василий Фофанов
К Kirill
Дата 19.01.2005 13:58:58
Рубрики Современность;

Скажите...

>Ну, в ноябре 1939 мы тоже называли инцидент на границе провокацией. Сами же его и устроив.

А вот этот факт уже установлен современной исторической наукой? То есть обнаружены конкретные советские документы подтверждающие инсценировку инцидента советской стороной? Или руководствуемся финским "мамой клянусь, не я это"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (19.01.2005 13:58:58)
Дата 19.01.2005 23:28:11

Re: Скажите...

Добрый день!
>>Ну, в ноябре 1939 мы тоже называли инцидент на границе провокацией. Сами же его и устроив.
>
>А вот этот факт уже установлен современной исторической наукой? То есть обнаружены конкретные советские документы подтверждающие инсценировку инцидента советской стороной?

В общем - да. Определенные документы и свидетельства очевидцев с советской стороны об инциденте в Майнила имеются.


С уважением, Поручик
От Kirill
К Василий Фофанов (19.01.2005 13:58:58)
Дата 19.01.2005 14:10:45

Видите ли...

>А вот этот факт уже установлен современной исторической наукой? То есть обнаружены конкретные советские документы подтверждающие инсценировку инцидента советской стороной?
Есть несколько как российских, так и совместных российско-финских исторических исследований по данному вопросу. Все они разделяются на две категории:
1. Выстрелы были с советской стороны.
2. выстрелов не было вообще.
Достаточно почитать журнал "Родина" не помню навскидку какой год и номер либо первый том книги "Советско-финлядская война 1939-1940", изданной в 1996-м, что ли, году.
>Или руководствуемся финским "мамой клянусь, не я это"?
А почему "мамой клянусь"? У финнов есть документы о расположении их войск на тот момент, опросы пограничников, предложения того времени о совместном расследовании инцидента... У нас, кстати тоже есть документы об отсутствии потерь 30 ноября несмотря на вой газет о кровавом злодеянии финской военщины...
Впрочем, чтобы не разводить флейм, считайте, что к своим словам в посте насчет инцидента я добавил ИМХО. :)
С уважением...
От Мелхиседек
К Kirill (19.01.2005 14:10:45)
Дата 20.01.2005 01:13:38

Re: Видите ли...

>>А вот этот факт уже установлен современной исторической наукой? То есть обнаружены конкретные советские документы подтверждающие инсценировку инцидента советской стороной?
>Есть несколько как российских, так и совместных российско-финских исторических исследований по данному вопросу. Все они разделяются на две категории:
>1. Выстрелы были с советской стороны.
>2. выстрелов не было вообще.
возникают несколько вопросов:
1. кто из советских артиллеристов стрелял?
2. кто отдал приказ на ведение огня?
3. какая советская часть вела артогонь?
4. каким образом установлено, что снаряды прилетели с советской стороны?
От Василий Фофанов
К Kirill (19.01.2005 14:10:45)
Дата 19.01.2005 20:15:09

Жаль, вопрос задавался серьезно

>Есть несколько как российских, так и совместных российско-финских исторических исследований по данному вопросу. Все они разделяются на две категории:
>1. Выстрелы были с советской стороны.

Вот мне и интересно, какие именно свидетельства приводятся в подтверждение. Если Вы уже их "почитали", неужели так сложно припомнить КТО приказал? От И.В.Сталина до неведомого дернувшего шнурок артиллериста должно быть большое количество этапов, хоть ОДИН из них в этих "нескольких исследованиях" подтвержден документально или нет?

>2. выстрелов не было вообще.

Как именно удалось доказать факт отсутствия чего-либо? Опять, длинная цепочка документальная быть должна. Когда грубо говоря И.В.Сталин говорит машинистке "пишите. вчера, 26 ноября...", а вот входящей сводки его об этом извещающей нет.

Есть исследования именно такого уровня?

>А почему "мамой клянусь"? У финнов есть документы о расположении их войск на тот момент, опросы пограничников, предложения того времени о совместном расследовании инцидента...

Послушайте, это неинтересно. Если речь идет о провокации приведшей к войне то естественно будут "документы о расположении". А предложения о совместном расследовании это вообще наивность. Меня интересует что есть с НАШЕЙ стороны.

Вон не далее как вчера неизвестно кто индийцев из минометов обстрелял в Кашмире. Пакистан тоже предлагает "совместно расследовать".

> У нас, кстати тоже есть документы об отсутствии потерь 30 ноября несмотря на вой газет о кровавом злодеянии финской военщины...

26 ноября как верно поправили. А документы об обстреле-то есть? Вот если и их нет тогда хуже.

>Впрочем, чтобы не разводить флейм, считайте, что к своим словам в посте насчет инцидента я добавил ИМХО. :)

Жаль. Так одни ИМХО по рунету и бродят. Нет бы что-нибудь решающее и окончательное.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kirill
К Василий Фофанов (19.01.2005 20:15:09)
Дата 20.01.2005 09:39:41

Re: Жаль, вопрос...

>Вот мне и интересно, какие именно свидетельства приводятся в подтверждение. Если Вы уже их "почитали", неужели так сложно припомнить КТО приказал? От И.В.Сталина до неведомого дернувшего шнурок артиллериста должно быть большое количество этапов, хоть ОДИН из них в этих "нескольких исследованиях" подтвержден документально или нет?
Документально, как считают, имеется одно только косвенное подтверждение - записка Жданова о подготовке мероприятия на финской границе.

>Как именно удалось доказать факт отсутствия чего-либо? Опять, длинная цепочка документальная быть должна. Когда грубо говоря И.В.Сталин говорит машинистке "пишите. вчера, 26 ноября...", а вот входящей сводки его об этом извещающей нет.
Факт отсутствия, как уже тут говорилось доказывается отсутсвием потерь в приграничных частях, в то время как газеты пишут о том, что потери от обстрела были.
>Есть исследования именно такого уровня?
Я о них и говорю.
>Послушайте, это неинтересно. Если речь идет о провокации приведшей к войне то естественно будут "документы о расположении". А предложения о совместном расследовании это вообще наивность. Меня интересует что есть с НАШЕЙ стороны.
А почему наивность? Почему, если обстрел был с финской территории, не направить туда своих представителей и вывести козлов на чистую воду?
С НАШЕЙ стороны есть документация приграничных частей и все та же записка Жданова.
>26 ноября как верно поправили. А документы об обстреле-то есть? Вот если и их нет тогда хуже.
По моему документы об обстреле у нас есть. Не уверен. Точно знаю, что они есть у финнов - ежедневные записи наблюдений их пограничников.
>Жаль. Так одни ИМХО по рунету и бродят. Нет бы что-нибудь решающее и окончательное.
Боюсь, что в этом вопросе, как и во многих других окончательной правды не найти. А почему вы не допускаете, что документы просто не были уничтожены чтобы замести следы? Или что их вообще не было, а были толтько устные распоряжения? Развязать войну - дело весьма деликатное...
От Василий Фофанов
К Kirill (20.01.2005 09:39:41)
Дата 20.01.2005 13:31:44

Re: Жаль, вопрос...

>А почему наивность? Почему, если обстрел был с финской территории, не направить туда своих представителей и вывести козлов на чистую воду?

Вы серьезно? Как Вы себе эту процедуру вообще представляете?! Страны на пороге войны, кто там в расположение частей может пустить потенц.противника с теодолитами "измерять расстояние до границы", "листать журналы части на предмет выдвижения к границе" и т.п.? Понятно же совершенно что это может быть только фикцией.

>По моему документы об обстреле у нас есть. Не уверен. Точно знаю, что они есть у финнов - ежедневные записи наблюдений их пограничников.

Если так значит версия что "никто не стрелял" отметается?

>Боюсь, что в этом вопросе, как и во многих других окончательной правды не найти. А почему вы не допускаете, что документы просто не были уничтожены чтобы замести следы?

Простите, мы говорим не о мелком воришке, а о стране которая собиралась существовать вечно (да и несмотря ни на что еще полвека после этого просуществовала). Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.

> Или что их вообще не было, а были толтько устные распоряжения?

На всей цепочки из Москвы? Ну-ну. Да и какой командир батареи не потребует приказ в письменном виде если ему прикажут обстрелять положение собственных войск? Под трибунал что ли кому-то хочется, с оправданием "меня командарм лично по-человечески просил залп дать"?

> Развязать войну - дело весьма деликатное...

Да ладно. Делов-то. Не первый и не последний раз.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kirill
К Василий Фофанов (20.01.2005 13:31:44)
Дата 20.01.2005 14:27:24

Re:

Такое впечатление, что обе версии разрабатывал лично я и ко мне все ваши претензии. Ну да бог с ним... :)
>Вы серьезно? Как Вы себе эту процедуру вообще представляете?! Страны на пороге войны, кто там в расположение частей может пустить потенц.противника с теодолитами "измерять расстояние до границы", "листать журналы части на предмет выдвижения к границе" и т.п.? Понятно же совершенно что это может быть только фикцией.
Никакой фикции. Когда надо было договориться о мире, почему то останавливали боевые действия, договаривались и проводили через линию фронта парламентеров. И если государство декларирует миролюбивую политику, почему бы не откликнуться на признание НАЛИЧИЯ инцедента противной стороной и провести расследование? Тем более, что после Майнилы финны предложили ОБОЮДНО отвести войска от границы, следовательно никто в расположение потенц. противника влезать не будет.

>Если так значит версия что "никто не стрелял" отметается?
Нет, она имеет право на жизнь. Не я ее разрабатывал, по этому поводу в архивах не лазал, и не мне ее отметать. :)

>Простите, мы говорим не о мелком воришке, а о стране которая собиралась существовать вечно (да и несмотря ни на что еще полвека после этого просуществовала). Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
Перед тем же мировым сообществом. Что, собственно и потребовалось, т.к. винны вдруг решили пособротивляться и отстоять независимость.

>На всей цепочки из Москвы? Ну-ну. Да и какой командир батареи не потребует приказ в письменном виде если ему прикажут обстрелять положение собственных войск?
Каких войск, если в документах не зафиксировано взрывов в расположениях частей и потерь л/с?
>Под трибунал что ли кому-то хочется, с оправданием "меня командарм лично по-человечески просил залп дать"?
Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД. И если далее углубляться в конспирологию, то можно отдать устное (а хоть и письменное) указание произвести выездные стрельбы на своей территории. А потом факт разрывов свались на финнов.

>Да ладно. Делов-то. Не первый и не последний раз.
Ну, это само собой, и тем не менее повод нужОн.
От Василий Фофанов
К Kirill (20.01.2005 14:27:24)
Дата 20.01.2005 23:16:49

Re: Re:

>Такое впечатление, что обе версии разрабатывал лично я и ко мне все ваши претензии. Ну да бог с ним... :)

Нет у меня к Вам никаких претензий, что Вы. Просто Вы вроде как бы в теме, по финской войне пишете монографии, у кого ж мне еще спрашивать? Я не понимаю почему Вы пытаетесь найти подвох в моих вопросах? Нету его там.

>Никакой фикции. Когда надо было договориться о мире, почему то останавливали боевые действия, договаривались и проводили через линию фронта парламентеров. И если государство декларирует миролюбивую политику....

Погнали наши городских :) Разве кто-то спорит что СССР был к тому моменту заинтересован в военном решении вопроса, и поэтому разумеется с большой охотой воспользовался этим предлогом? Однако во-первых и Финляндия совершенно не желала сохранить мир с СССР любой ценой, и во-вторых понимала прекрасно что СССР хочет воспользоваться этим предлогом. Поэтому предлагая расследование Финляндия совершенно ничем не рисковала. Я это к чему - к тому что предложение совместного расследования никаким образом не доказывает чистоты совести финской стороны, а отклонение этого предложения никаким образом не доказывает нечистоты совести стороны советской.

> Тем более, что после Майнилы финны предложили ОБОЮДНО отвести войска от границы

Хм, это предложение и советская дипломатия того времени сочла явным издевательством, и я тем же самым считаю. Давайте не будем об этом предложении лучше. Для меня оно только подтверждает тезис что Финляндия либо тоже добивалась войны, либо полагала что ей все сойдет с рук и войны все равно не будет, что примерно то же самое.

>> Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
>Перед тем же мировым сообществом. Что, собственно и потребовалось, т.к. винны вдруг решили пособротивляться и отстоять независимость.

Ничего не понял. И в какой же момент "мировое сообщество" получило доступ к архивам "совершенно секретно", что потребовалось ими топить буржуйки? Или существовала опасность что финны оккупируют весь СССР и будут судить Сталина на основе этих архивов? Надеюсь Вы так всерьез не думаете ;)

>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.

Как Вам верно заметили, в НКВД тоже существовала бумажная отчетность. И этими отрядами тоже не руководили непосредственно из Кремля. И даже за мины потраченные этот отряд должен бы был отчитаться. Письменно опять же :)

> И если далее углубляться в конспирологию, то можно отдать устное (а хоть и письменное) указание произвести выездные стрельбы на своей территории. А потом факт разрывов свались на финнов.

Устное указание мог дать командир отряда расчету минометному. Но предположить что вот от Москвы до этого командира отряда все так друг другу на ушко и передавали я не в состоянии :)

>>Да ладно. Делов-то. Не первый и не последний раз.
>Ну, это само собой, и тем не менее повод нужОн.

Ну вот повод и нашли, его и раздули. Примеров аналогичных уже даже в этом новом веке имеется немало. Но как и в других подобных случаях, логическая связка "кому выгодно тот и подстроил" отнюдь не неизбежна.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Василий Фофанов (20.01.2005 23:16:49)
Дата 21.01.2005 09:58:57

следуя той же логике...

>Как Вам верно заметили, в НКВД тоже существовала бумажная отчетность. И этими отрядами тоже не руководили непосредственно из Кремля. И даже за мины потраченные этот отряд должен бы был отчитаться. Письменно опять же :)

если выстрелы в Майниле были делом рук финской стороны,то абсолютно аналогично,у них должны быть какие то документы на этот счет.Можно,конечно,сказать,что де все документы финны уничтожили.
Однако,по логике событий,события в Майниле финнам были нафиг не нужны,поэтому,если бы такое событие имело место ,то оно могло возникнуть только в результате недоразумения,и уничтожать документы по этому поводу было бы достаточно бессмысленно.(не говоря уже о том,что хвосты все равно где то вылезти должны были.Финляндия - страна маленькая).
Опять же если вспомнить случай с потоплением советского транспорта "Металлист",можно предположить,что здесь имеет место что-то аналогичное.
От Kirill
К Василий Фофанов (20.01.2005 23:16:49)
Дата 21.01.2005 09:45:50

Re: Re:


>Однако во-первых и Финляндия совершенно не желала сохранить мир с СССР любой ценой, и во-вторых понимала прекрасно что СССР хочет воспользоваться этим предлогом.
С чего это вы решили, что Финляндия не была заинтересована в мирном решении вопроса? Тогда бы она вообще не участвовала в переговорах, и в последний момент (когда уже военная машина СССР была запущена) финны не направляли бы телеграммы о готовности рассмотреть наши последние "компромиссные" предложения.
>Поэтому предлагая расследование Финляндия совершенно ничем не рисковала. Я это к чему - к тому что предложение совместного расследования никаким образом не доказывает чистоты совести финской стороны, а отклонение этого предложения никаким образом не доказывает нечистоты совести стороны советской.
У меня как раз сложилось противоположное мнение. Если одна из сторон КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается хотя бы формально поучаствовать в расследовании, значит дело не чисто.
>> Тем более, что после Майнилы финны предложили ОБОЮДНО отвести войска от границы
>
>Хм, это предложение и советская дипломатия того времени сочла явным издевательством, и я тем же самым считаю. Давайте не будем об этом предложении лучше. Для меня оно только подтверждает тезис что Финляндия либо тоже добивалась войны, либо полагала что ей все сойдет с рук и войны все равно не будет, что примерно то же самое.
Как это? Насколько я знаю, именно СССР начал концентрацию войск на границе, а затем уж Финляндия объявила "внеочередные сборы". Чесслово, не вижу никакого издевательства.

>>> Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
>>Перед тем же мировым сообществом. Что, собственно и потребовалось, т.к. винны вдруг решили пособротивляться и отстоять независимость.
>
>Ничего не понял. И в какой же момент "мировое сообщество" получило доступ к архивам "совершенно секретно", что потребовалось ими топить буржуйки? Или существовала опасность что финны оккупируют весь СССР и будут судить Сталина на основе этих архивов? Надеюсь Вы так всерьез не думаете ;)
Нет, я так не думаю. Но вы своими тезисами, что Финляндия была заинтересована в войне, похоже к этому склоняетесь.

>>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.

>Как Вам верно заметили, в НКВД тоже существовала бумажная отчетность. И этими отрядами тоже не руководили непосредственно из Кремля. И даже за мины потраченные этот отряд должен бы был отчитаться. Письменно опять же :)
Полно примеров, когда бумажная отчетность не соблюдалась. Оговорюсь, что я это обнаружил на более поздний период, когда шли боевые действия. Записи в ЖБД типа "командир полка устным распоряжением приказал идти в атаку/отступать". Отчитаться за снаряды? Ерунда, списать ничего не стоит, опять же сославшись на учебные стрельбы, которые можно документально запротоколировать, что они велись в районе Бердичева.


>Устное указание мог дать командир отряда расчету минометному. Но предположить что вот от Москвы до этого командира отряда все так друг другу на ушко и передавали я не в состоянии :)
А я в состоянии. Вы считаете, что для т.н. "деликатных" заданий необходимо заполнить кучу бланков?

>Ну вот повод и нашли, его и раздули. Примеров аналогичных уже даже в этом новом веке имеется немало. Но как и в других подобных случаях, логическая связка "кому выгодно тот и подстроил" отнюдь не неизбежна.
Ну, у меня опять же, другое мнение. Насколько я помню, похожая ситуация с поиском доказательств была по поводу нападения на р/ст в Глейвице.
От wolfschanze
К Kirill (20.01.2005 14:27:24)
Дата 20.01.2005 21:53:09

Re: Re:


>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.
--Каким отрядом НКВД? Что Вы под этим понимаете. И потом, а что офицер НКВД более радостно пойдет под трибунал, чем офицер РККА?
От Kirill
К wolfschanze (20.01.2005 21:53:09)
Дата 21.01.2005 09:47:30

Re: Re:


>>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.
>--Каким отрядом НКВД? Что Вы под этим понимаете. И потом, а что офицер НКВД более радостно пойдет под трибунал, чем офицер РККА?
С чего вы решили, что он пойдет под трибунал? За учебную стрельбу, не приведшую к потерям и санкционированную устным приказом свыше?
От Aly4ar
К Kirill (21.01.2005 09:47:30)
Дата 21.01.2005 11:10:24

Вы в армии служили? :-)) (-)
От Dmitriy Makeev
К Василий Фофанов (19.01.2005 20:15:09)
Дата 20.01.2005 07:08:40

Re: Жаль, вопрос...

>>1. Выстрелы были с советской стороны.
>
>Вот мне и интересно, какие именно свидетельства приводятся в подтверждение. Если Вы уже их "почитали", неужели так сложно припомнить КТО приказал? От И.В.Сталина до неведомого дернувшего шнурок артиллериста должно быть большое количество этапов, хоть ОДИН из них в этих "нескольких исследованиях" подтвержден документально или нет?

У Аптекаря в свежем издании его книжки разбираются обе версии. Версия об обстреле с советской стороны базируется на опубликованных во времена перестройки воспоминаниях какого-то ветерана. Как выяснил Аптекарь, артполк, который фигурирует в этих воспоминаниях и в 1939, и в 1940, и в 1941 г.г. безвылазно находился на Украине и стало быть принимать участия в обстреле не мог. Номер полка, если интересно, я могу потом уточнить.

>>2. выстрелов не было вообще.
>
>Как именно удалось доказать факт отсутствия чего-либо? Опять, длинная цепочка документальная быть должна. Когда грубо говоря И.В.Сталин говорит машинистке "пишите. вчера, 26 ноября...", а вот входящей сводки его об этом извещающей нет.

Сам Аптекарь придерживается версии, что обстрела не было. Свой вывод он базирует на ведомости учета личного состава 68 сп, стоявшего в районе Майнилы. Там за период 25-29 ноября не зафиксировано никаких потерь (ни боевых, ни небоевых).
От Василий Фофанов
К Dmitriy Makeev (20.01.2005 07:08:40)
Дата 20.01.2005 13:35:43

Будем считать отсутствие потерь установленным

>Сам Аптекарь придерживается версии, что обстрела не было. Свой вывод он базирует на ведомости учета личного состава 68 сп, стоявшего в районе Майнилы. Там за период 25-29 ноября не зафиксировано никаких потерь (ни боевых, ни небоевых).

Но это никак не доказывает отсутсвия обстрела. Понятно что поскольку СССР сделал ставку на развязывание войны, масштаб инцидента пропагандой будет неизбежно раздут. Но из этого самого по себе никак не вытекает отсутствия инцидента.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (19.01.2005 20:15:09)
Дата 20.01.2005 06:35:07

Re: Жаль, вопрос...

>26 ноября как верно поправили. А документы об обстреле-то есть? Вот если и их нет тогда хуже.

Более того, нет даже имен якобы погибших в результате финского обстрела советских военнослужащих.

Так что дело ясное, что дело темное...

С уважением, БорисК.
От Aly4ar
К Kirill (19.01.2005 14:10:45)
Дата 19.01.2005 18:03:51

Re: Видите ли...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Есть несколько как российских, так и совместных российско-финских исторических исследований по данному вопросу. Все они разделяются на две категории:
> 1. Выстрелы были с советской стороны.
> 2. выстрелов не было вообще.


1. Это не российские исследования. Список участников - в студию
2. Война была неизбежна вследствии:
2.1. Неразрешимых противоречий СССР-Финляндия
2.2. Желания западных держав проверить готовность СССР к большой войне.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Kirill
К Aly4ar (19.01.2005 18:03:51)
Дата 19.01.2005 18:39:13

Re: Видите ли...


>1. Это не российские исследования. Список участников - в студию
Да тот же профессор Барышников. Или он не российский профессор?

>2. Война была неизбежна вследствии:
>2.1. Неразрешимых противоречий СССР-Финляндия
>2.2. Желания западных держав проверить готовность СССР к большой войне.
Вы тоже забыли добавить ИМХО. И вообще, личные религиозные верования я переубеждать не собираюсь.
От Dmitriy Makeev
К Kirill (19.01.2005 14:10:45)
Дата 19.01.2005 14:16:10

Re: Видите ли...

> У нас, кстати тоже есть документы об отсутствии потерь 30 ноября...

Вроде бы "майнильский инцидент" датируется 26.11.1939, а 30.11.1939 это уже первый день войны?
От Kirill
К Dmitriy Makeev (19.01.2005 14:16:10)
Дата 19.01.2005 14:32:08

Ну конечно! Я ошибся, спасибо. (-)