От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис.
Дата 18.01.2005 11:56:59
Рубрики WWII;

Re: Не для...

>>Так в чем именно изменилась - я и хочу от Вас услышать?
>
>А я и перечислил. Пехота и танки в городе стали зрячими и лучше управляемыми, большую часть задач по уничтожению противника можно решать огневыми средствами без ближнего боя, соответственно и применять войска можно иначе. В настоящих условиях пехота это больше глаза и уши, вооруженые биноклями и средствами связи, а не толпа валящая в атаку с криками ура.
>Возросла точность и могущество огневых средств, а так же скорость реакции. Соответственно и возможности их использования войсками первой линии тоже выросли многократно.

А я Вам и ответил, что всеми этими факторами и средствами располагает обороняющийся. Потому на мой взгляд говорить о каких-то "дополнительных преимуществах" у наступающей стороны некорректно.
В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр, и наличествует значительное количество прочных укрытий - что всегда являлось и является преимуществом обороняющегося.

>>То что Вы написали выше абс. верно для любого сражения в 20 веке.
>
>Ну, 20-й век сильно большой был ;-)

Естественно. Но нежелательсность втягивания в городские бои - принципиально существовала на всем протяжении.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 11:56:59)
Дата 18.01.2005 12:18:46

Неа

>А я Вам и ответил, что всеми этими факторами и средствами располагает обороняющийся. Потому на мой взгляд говорить о каких-то "дополнительных преимуществах" у наступающей стороны некорректно.

Не может обороняющийся распологать преимуществом в разведке и ЦУ в современных условиях. У атакующего БПЛА, самолеты и вертолеты разведки, ганшипы круглосуточно висят над городом. Атакующий как минимум локально превосходит в воздухе, что облегчает ему маневр, а противника жмет в землю и под землю. Атакующий как минимум локально превосходит противника в огневых средствах что в сочетании с превосходством в воздухе и средствах разведки делает из обороняющегося мишень. Разведать и выбить огневые средства, воспретить снабжение и спокойно зачистить местность - дело только времени.
Все это понимают и в городах воюют только с папуасами ;-)

>В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр,

Прежде всего для обороняющегося.

>и наличествует значительное количество прочных укрытий - что всегда являлось и является преимуществом обороняющегося.

Современные средства поражения делают любое укрытие эфимерным. Лучшее укрытие - маскировка, идеальное - уничтожение средств поражения противника ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 12:18:46)
Дата 18.01.2005 14:10:39

Ну как Вам объяснить?

>Не может обороняющийся распологать преимуществом в разведке и ЦУ в современных условиях. У атакующего БПЛА, самолеты и вертолеты разведки, ганшипы круглосуточно висят над городом.

Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)

>Атакующий как минимум локально превосходит в воздухе, что облегчает ему маневр, а противника жмет в землю и под землю.

это общее правило

>Атакующий как минимум локально превосходит противника в огневых средствах

это общее правило

>что в сочетании с превосходством в воздухе и средствах разведки делает из обороняющегося мишень. Разведать и выбить огневые средства, воспретить снабжение и спокойно зачистить местность - дело только времени.

А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.

>Все это понимают и в городах воюют только с папуасами ;-)

именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.

>>В любом случае город представляет собой сильно закрытую местность на котрой стеснен маневр,
>
>Прежде всего для обороняющегося.

А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.
В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)

>Современные средства поражения делают любое укрытие эфимерным.

Выбор калибра всегда определялся прочностью цели.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:10:39)
Дата 18.01.2005 14:35:58

Может в отдельную ветку?

>Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)

Не обязательно. Не рухни СССР таких армий сейчас было бы 3, а не 2 (янки, Израиль). И одна из сторон в гипотетическом конфликте могла бы добиться локального превосходства при штурме города (если бы возникла такая потребность).

>это общее правило

Есть еще варианты:
1. Обороняющийся господствует в воздухе - атакующий пользуется обстоятельствами или просто дурак.
2. Равенство в воздухе. Это особый случай, и штурмовать бы я на месте атакующего не решился.

>это общее правило

Нет. Смотри предыдущий пункт.

>А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.

В том то и дело, что эти преимущества обороняющегося современные технологии сводят к минимуму.

>именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.

Именно в городах папуасам и пускали кровь наиболее сильно ;-) А вот в изматывающей партизанской войне шансы папуасов резко возрастают - смотри Афган, Чечню, Ирак отчасти.

>А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.

Опорный пункт после того как раскроет себя или будет обнаружен обречен. Обороняющемуся скорее нужно пытаться маневрировать, нежели сидеть под ливнем металла. Что чеченцы, что арабы это пытались делать.

>В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)

Это тупик. Можно конечно опираться на северокорейский и вьетнамский опыт, но тем не менее вскрытие подземных укрытий тактической разведкой не представляет из себя большой сложности.

>Выбор калибра всегда определялся прочностью цели.

Согласен ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (18.01.2005 14:35:58)
Дата 20.01.2005 10:15:43

Вынесли. Продолжим. :)

>>Это не "атакующий" - это армия, находящаяся на качественно более высоком уровне развития :)
>
>Не обязательно. Не рухни СССР таких армий сейчас было бы 3, а не 2 (янки, Израиль).

Почему Вы исключаете из рассмотрения Британию, Францию, Германию?

>И одна из сторон в гипотетическом конфликте могла бы добиться локального превосходства при штурме города (если бы возникла такая потребность).

не "могла бы", а "должна бы" :)
мы как договорились, рассматриваем общий случай - наступающий (в вашей терминологии - "атакующий") - владеет инициативой и обеспечивает себе превосходство над обороняющимся в р-не боя.

>>это общее правило
>
>Есть еще варианты:
>1. Обороняющийся господствует в воздухе - атакующий пользуется обстоятельствами или просто дурак.
>2. Равенство в воздухе. Это особый случай, и штурмовать бы я на месте атакующего не решился.

Это вырожденные (не типичные) варианты.

>>А обороняющийся опирается на систему укрытий, маскировку и заранее подготовленную систему огня которая за означенное время наносит противнику потери, подрывающие его способность к развитию успеха.
>
>В том то и дело, что эти преимущества обороняющегося современные технологии сводят к минимуму.

Вот этот тезис я и прошу от Вас обосновать и пока - не понимаю.
Вернее я скажу даже иначе - современные технологии сводят к минимуму преимущества обороняющегося при занятии полевой позиции.
Такая позиция выявляется еще на этапе сближения и затем уничтожается всем разнообразием огневых средств.
Город - это неск. иное.
Т.е рассматривая опять же вырожденный случай - когда наступающий не нуждается в штурме - он вполне может превратить город в груду щебня вместе с обороняющимися. Однако на практике бои как раз и ведуться за овладение городской инфраструктурой. Поэтому и необходимы операции по "зачистке".

>>именно испольование города как сильной позиции дает даже "папуасам" хоть какие то шансы в сражении с качественно превосходящим противником - в отличии от полевого сражения.
>
>Именно в городах папуасам и пускали кровь наиболее сильно ;-)

Именно потому что они оказывали там наибольшее сопротивление :)
Естественно, что уровень потерь напрямую зависит от напряжености боев.

>А вот в изматывающей партизанской войне шансы папуасов резко возрастают - смотри Афган, Чечню, Ирак отчасти.

партизанская война - это уже совсем другая война, давайте исключим ее из рассмотрения.

>>А он в меньшей степени от него зависит, т.к занимает подготовленые опорные пункты.
>
>Опорный пункт после того как раскроет себя или будет обнаружен обречен. Обороняющемуся скорее нужно пытаться маневрировать, нежели сидеть под ливнем металла. Что чеченцы, что арабы это пытались делать.

Вы правы, но в городе технически сложнее создать этот самый "ливень" (с учетом поправки выше). И потом город представляет хорошие условия для скрытого маневра.

>>В части же маневра резервами - он маневрирует на _хорошо_известной_ ему местности (в т.ч. с испольованием укрытий (подземных коммуникаций)
>
>Это тупик. Можно конечно опираться на северокорейский и вьетнамский опыт, но тем не менее вскрытие подземных укрытий тактической разведкой не представляет из себя большой сложности.

А я не абсолютизирую ни какой образ действий - разумеется противодействие есть для всего.
Но для штурма города нужно обеспечить весьма серьезное превосходство - что и говорит о силе этой позиции.