От Ktulu
К RS116
Дата 17.01.2005 21:38:58
Рубрики Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Не надо...

>>в опасности Ирана без проблем. Технологии уже
>>отработаны, да и работа в этом направлении уже давно
>>ведётся. Другое дело, что на сухопутную операцию
>>сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на
>>пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
>>хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>>надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность,
>>что будут вбамбливать в каменный век.
>*******************************************
>Это же не Вьетнам, в который шли потоки бесплатного Советского и Китайского вооружения, предметов снабжения и гражданской техники.
>США достаточно точечными ударами уничтожать предприятия по произвожству вооружений ( их не так много ) в том числе и неконвенциональных, позции баллистических ракет, аэродромы, штабы и командные центры.

А также трубопроводы, газонасосные станции, электростанции,
радиостанции, ТВ-центры, больницы и дворцы всякие,
предприятия, где теоретически может производиться
продукция военного назначения (т.е. любые заводы). Т.е.
полностью инфраструктура.

Иначе бомбить будет неинтересно. В конце концов,
и Ирак то выбран в качестве цели не потому, что Осаму
поддерживал или спонсировал, а потому, что там есть что
бомбить (в отличие от Афганистана, который давал убежище
Осаме, зато целей для бомбометания там практически нет)
- об этом ваш министр обороны прямым текстом и сказал.

--
Алексей
От val462004
К Ktulu (17.01.2005 21:38:58)
Дата 17.01.2005 22:18:41

Re: А чтобы американцам не было совсем скучно надо насытить

иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.

Пусть американцы хоть один раз повоюют всласть, с более-менее сильным противником. Судя по фильмам они любят острые ощущения, а получать в натуре после Вьетнама не приходилсь.
Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.

С уважением,
От RS116
К val462004 (17.01.2005 22:18:41)
Дата 18.01.2005 03:01:21

Дежавю (+)

>иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.
>Пусть американцы хоть один раз повоюют всласть, с более-менее сильным противником. Судя по фильмам они любят острые ощущения, а получать в натуре после Вьетнама не приходилсь.
************************************
Все это уже было.
Уже поставляли комплексы ПВО от Вьетнама до Египта.
И эти комплексы без советских специалистов не работали как надо, а потому гнали туда сверхсрочников сержантов и офицеров...
А потом приходили похоронки.
Я был знаком с офицером, который чудом выжил, когда израильтяне атаковали сирийские системы ПВО в Ливане,
а его сослуживцы там остались.



Если вы лично готовы погибнуть за правое дело
иракского народа \иранского народа\Аллаха
(нужное подчеркнуть ) флаг вам в руки, но не стоит наверно за всю страну расписываться.


>Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.
**************************
А об этом вы у тех стариков спросите, которые на пенсию прожить не могут.
От val462004
К RS116 (18.01.2005 03:01:21)
Дата 18.01.2005 19:44:19

Re: Дежавю

>Все это уже было.
>Уже поставляли комплексы ПВО от Вьетнама до Египта.
>И эти комплексы без советских специалистов не работали как надо, а потому гнали туда сверхсрочников сержантов и офицеров...

В конце 60-х, начале 70-х мне пришлось принимать участие в подготовке нескольких СНР-75 к отправке во Вьетнам. Встречался и беседовал с обучавшимися у нас вьетнамцами, а так же нашими специалистами и военными советниками, бывавшими в этой стране. Выяснилось следующее. Вначале, действительно, из-за плохой специальной, а еще более психологической подготовки, вьетнамские расчеты действовали не уверенно. Увидев на индикаторе цель, они, впадая в панику, запросто могли разбежаться по ближайшим укрытиям. Но постепенно, дело налаживалось, и через некоторое время они стали по уровню подготовки превосходить наши расчеты.
И ничего удивительного в этом нет, представьте себе операторов или офицера наведения, несущих службу в реальной боевой обстановке на протяжении многих лет. Один из наших советников, как-то, поделился своими впечатлениями о работе вьетнамцев. «В кабине «У» духотища, вентиляторы с шумом засасывают влажный, горячий воздух, потолок, прогнивший насквозь, подпирает деревянный шест. На выносном индикаторе кругового обзора (ВИКО) станции разведки и целеуказания (СРЦ) появляется цель. Когда она входит в зону уверенного поражения, ЗРК включает высокое, и берет ее на автоматическое сопровождение.
Операторы наведения по высоте, азимуту, и углу места спокойно наблюдают, за движением цели и готовы в любой момент взять управление на себя. Никто не суетится, каждый занят своим делом, слаженность необыкновенная. Самолет ложится на боевой курс… Офицер наведения нажимает кнопку. На экранах появляется еще одна метка, перемещающаяся к первой.
Пилот, увидев сигнал о работе РПК, (радиопередатчика команд ракеты), начинает противоракетный маневр, резко бросая самолет в пике. Автоматика ЗРК не успевает отреагировать, но операторы мгновенно переходят на РС и, вращая штурвалы, цепко удерживают цель в перекрестии.
Наконец метки цели и ракеты совмещаются. На масштабе 5 км видны отметки частей сбитого самолета. Высокое выключается. Бросаю взгляд на часы - прошло всего несколько минут. Дивизион сворачивается и меняет позицию.
Эффективность применения ЗРК, была бы значительно выше, если бы не необходимость экономить ракеты. Все дело в трудности доставки их во Вьетнам. Хайфон постоянно бомбят, а идущие по железной дороге вагоны, с не меньшей постоянностью, растаскиваются китайцами.
Вот и приходится вместо двух-трех ракет выпускать по одной, что повышает шансы самолета избежать поражения.
А ведь бывали случаи, когда некоторые пилоты обнаружив пуск сразу нескольких ракет, катапультировались из вполне исправных самолетов».

>А потом приходили похоронки.

>Я был знаком с офицером, который чудом выжил, когда израильтяне атаковали сирийские системы ПВО в Ливане,
>а его сослуживцы там остались.

Я тоже знаю, одного полковника, отказавшегося ехать в Вьетнам. Дослужил до пенсионного возраста и уволился в запас.
А другой мне ответил примерно так:
"Я офицер, и когда выбирал профессию прекрасно осознавал, что у военного человека больше шансов погибнуть, чем у многих других. И как профессионал, хочу делать свое дело хорошо, а лучше, чем на войне, этому нигде не научишся."


>Если вы лично готовы погибнуть за правое дело
>иракского народа \иранского народа\Аллаха
>(нужное подчеркнуть ) флаг вам в руки, но не стоит наверно за всю страну расписываться.

И вам тоже.
Оружие это товар, и если иранцы, которые уже относятся к нам, ничуть не хуже тех же прибалтов и других соседей, то почему же его им не продать. Тем более что национальная система ПВО, особенно с такими комплексами, как С-300, оружие сугубо оборонительное. На плече не понесешь.

>>Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.

>А об этом вы у тех стариков спросите, которые на пенсию прожить не могут.

Стариков знакомых поблизости не оказалось.
Спросил у жены. Она считает, что продажа С-300, если и скажется на ее пенсии то скорее всего положительно.

С уважением,
От Фарнабаз
К RS116 (18.01.2005 03:01:21)
Дата 18.01.2005 06:00:09

Представьте ,у них оболваненных меньше , чем в рядах продвинутых сисадминов

и прочих ноутбуконосцев


>>Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.
>**************************
>А об этом вы у тех стариков спросите, которые на пенсию прожить не могут.

Во-первых, пенсия маленькая В ТОМ ЧИСЛЕ и потому , что мы уже почти ничего не производим
Во-вторых , разгром и порабощение штатниками последнего большого независимого государства Ближнего Востока,
государства, с которым у России общие стратегические интересы и практически отсутствуют противоречия -очень большая беда, которая обойдётся несравнимо дороже крупномасштабной помощи военой техникой

И.в третьих, с чего вы взяли, что Иран не заплатит ? Это вам не грузия-украина .
От Гриша
К val462004 (17.01.2005 22:18:41)
Дата 17.01.2005 23:18:12

Ну и будет тоже самое что в Ираке и Югославии

>иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.

Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют. "Фаворит" не имеет никакой принципиальной разницы перед преведущими системами - немножко дальше стреляет. Сочетание БПЛА, крылатых ракет, самолетов DRLO JSTARS/AWACS и ударных Wild Weasel проест любую оборону которую Иран может предоставить.
От А.Никольский
К Гриша (17.01.2005 23:18:12)
Дата 18.01.2005 12:45:43

у югославов была весьма убогая ПВО

Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют.
++++
что-то таких примеров не встречал.

С уважением, А.Никольский
От val462004
К А.Никольский (18.01.2005 12:45:43)
Дата 18.01.2005 19:51:46

Re: у югославов...

>Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют.
>++++

>что-то таких примеров не встречал.

Были.
Они так успешно разбивали "интегрированую" систему ПВО ДВР, что вынуждены были прератить налеты и сесть за стол переговоров.

С уважением,
От Гриша
К val462004 (18.01.2005 19:51:46)
Дата 18.01.2005 20:20:43

Re: у югославов...

>Были.
>Они так успешно разбивали "интегрированую" систему ПВО ДВР, что вынуждены были прератить налеты и сесть за стол переговоров.

Бомбардировка обьектов в Северном Вьетнаме была строго лимитированна политическими условиями. Грубо говоря, задача бомбежки Северного Вьетнама была не уничтожить обьекты а 'поучить' его. Таким образом между каждым авианаступлением были длинные периоды (до года) пока дипломаты решали готов ли Север вести периговоры с нужной точки. Естественно во время таких перерывов система элементарно восстанавливалась.

Впрочем - имел ли Вьетнам интегрированную систему ПВО вообще?
От FVL1~01
К Гриша (18.01.2005 20:20:43)
Дата 18.01.2005 22:38:10

Вы правы - не имел

И снова здравствуйте
>Впрочем - имел ли Вьетнам интегрированную систему ПВО вообще?

Не имел - в лучшем случае сектора (и именно это делало ее БОЛЕЕ трудноуничтожимой но и менее эффективной - они не прекращали американские налеты, они как немцы в 1944-45 только наносили потери атакующим, не более).

Единое РЛС поле создали в 1973 после ухода американцев.

ВСЕ американские заявления о сверхкрутом ПВО - рекламные лозунги и звастовство - крутое ПВО это скорее единые поля в арабских пустынях тех лет = делалвшими невозможными массированные налеты и только операции типа "булавочных уколов" (хотя и иногда весьма эффективные уколы). Это относиться к "войне на истощение" 1969-1972 годы.

В общем если Вьетнам это лучшее что могли создать партизаны, то ПВО ГСВГ это лучшее что могло быть из комплексного ПВО (ПВО стран Нато и США прочно держалось на аиационной компоненте, это не ПВО а скорее средство борьбы в войздухе, другая философия использования) а ПВО барьер Египта - это пример комплексного решения. Другое дело что ереи научились бороться и с ним, но именно тактикой уколов а не громоздких операций. И третье дело что интенсивность полетов во Вьетнаме была на порядки выше чем над Египтом - в результате и потери выше при меньшей эффектвиности системы.
С уважением ФВЛ
От val462004
К Гриша (18.01.2005 20:20:43)
Дата 18.01.2005 21:35:29

Re: у югославов...

>Бомбардировка обьектов в Северном Вьетнаме была строго лимитированна политическими условиями. Грубо говоря, задача бомбежки Северного Вьетнама была не уничтожить обьекты а 'поучить' его. Таким образом между каждым авианаступлением были длинные периоды (до года) пока дипломаты решали готов ли Север вести периговоры с нужной точки.

Теряя, иногда по 400 самолетов за полгода?

>Естественно во время таких перерывов система элементарно восстанавливалась.

Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было,
практически не возможно.
Да они даже аэродромы не смогли уничтожить, вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.

>Впрочем - имел ли Вьетнам интегрированную систему ПВО вообще?

Я не знаю, что такое "нттегрированная" оборона, но по мнению американцев он в то время имел самую лучшую ПВО, когда либо участвовавшую в войнах.

Задачей же бомбардировок было уничтожение всей инфраструктуры ДРВ. Добиться этого США тоже не смогли. Работала ЖД, автодороги и порты.
Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.

С уважением,


С уважением,
От tarasv
К val462004 (18.01.2005 21:35:29)
Дата 18.01.2005 22:12:51

Re: Единтсвенная серьезная оперция - Лайнбейкер 2

>Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было,практически не возможно.

Вот вот восстанавливалось, так что количество пусков к его концу упало на два порядка. Для этого правда пришлось план операции поменять, ТАК с задачами подавления ПВО не справилась, решали совместно с САК.

>Да они даже аэродромы не смогли уничтожить,

прекрасно смогли сведя всю активность к единичным вылетам в процессе операции. А температура в среднем по больнице за все годы войны, ну да не Корея, там просто не дали восстановить аэродромы близкие к линии фронта.

>вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.

На столько даже вьетнамцы не притендуют штук 160-170 по их данным.

>Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.

Какое из условий не приняли вьетнамцы после Лайнбейкера?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К val462004 (18.01.2005 21:35:29)
Дата 18.01.2005 21:52:53

Re: у югославов...

>Теряя, иногда по 400 самолетов за полгода?
Естественно, если разрешить врагу восстанавивить систему ПВО после каждого авианаступления, то потери будут каждый раз как против свежей системы.

>Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было, практически не возможно.

Действует ли они методом засад или нет, в конце концов у системы ПВО есть выбор - либо работать, либо нет. Если она работает то радары и ПУ постепенно уничтожаются. Если нет, то страдают обьекты которые ПВО должно защищать. В случае Вьетнама отсутствовало продолжительное давление на северовьетнамскую систему, которое позволило бы ее деградировать до уровня незначительности.

>Да они даже аэродромы не смогли уничтожить, вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.
Да - таже самая проблема.


>Я не знаю, что такое "нттегрированная" оборона, но по мнению американцев он в то время имел самую лучшую ПВО, когда либо участвовавшую в войнах.
Было бы странно если бы она не была бы лучшей, учитывая что с времен преведущей войны прошло более 15 лет.

>Задачей же бомбардировок было уничтожение всей инфраструктуры ДРВ. Добиться этого США тоже не смогли. Работала ЖД, автодороги и порты.
Потому что задача такая не ставилась. Посмотрите на даты авианаступлений в период войны - это считаные дни или в лучшем случае недели, разделенные многими месяцами. Такие авианаступления в ПРИНЦИПЕ не могли уничтожить инфраструктуру ДРВ.

>Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.
Не потери по авиации конкретно, а неспособность южновьетнамского режима вносить существенную долю в зашиты страны.



>С уважением,
От val462004
К Гриша (18.01.2005 21:52:53)
Дата 18.01.2005 23:27:39

Re: у югославов...

>>Теряя, иногда по 400 самолетов за полгода?
>Естественно, если разрешить врагу восстанавивить систему ПВО после каждого авианаступления, то потери будут каждый раз как против свежей системы.

Так ведь вынуждены были разрешать. Как все нормальные люди, а тем более профессиональные военные, пытались разобраться откуда такие большие потери.
И во многом их потери были обусловлены, весьма эффективным огнем артиллерии на малых высотах. СССР, единственная страна, несмотря на желание Н.С.Хрущева следовать всему передовому, не уничтожила ЗА.
Кстати когда, американцы, оставшиеся без этой, самой ЗА, поняли, что к чему, стали спешно закупать в Швейцарии "Эрликоны" 1915 года и сопрягать их с современными системами наведения.
Наши же, кроме насыщения Вьетнама ЗА разных каллибров, с разными системами наведения, стали туда поставлять туда СОНы, в том числе и времен WWII, для отвлечения на последние "Шрайков" и других родственников этой системы. Немалая часть американских протирадиолокационных ракет и громила эти рекликты прошлой войны.
Оставляя ЗРК в целости и сохранности, которые открывали огонь по целям, полсле обнаружения всяких там F-4, при помощи, сначала, ТЗК, а потом видеокамер.

>>Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было, практически не возможно.
>
>Действует ли они методом засад или нет, в конце концов у системы ПВО есть выбор - либо работать, либо нет. Если она работает то радары и ПУ постепенно уничтожаются.

Для начала их надо обнаружить.
А ТЗК, а впоследствии ВК, лишали возможности делать это. А тут еще замена изделия 11Д, на изделие 13Д. Хорошо, что обошлось без изделия 15Д, но это уже шутка.

>Если нет, то страдают обьекты которые ПВО должно защищать. В случае Вьетнама отсутствовало продолжительное давление на северовьетнамскую систему, которое позволило бы ее деградировать до уровня незначительности.

Отсутствовало, потому что все попытки, раздолбать, вот он ЖД и автомобильный мост, с экзотическим названием, на самом видном месте, так и осталсся рабочим.

>>Да они даже аэродромы не смогли уничтожить, вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.

>Да - таже самая проблема.

Неразрешимая без ЯО.

>>Я не знаю, что такое "нттегрированная" оборона, но по мнению американцев он в то время имел самую лучшую ПВО, когда либо участвовавшую в войнах.

>Было бы странно если бы она не была бы лучшей, учитывая что с времен преведущей войны прошло более 15 лет.

>>Задачей же бомбардировок было уничтожение всей инфраструктуры ДРВ. Добиться этого США тоже не смогли. Работала ЖД, автодороги и порты.

>Потому что задача такая не ставилась. Посмотрите на даты авианаступлений в период войны - это считаные дни или в лучшем случае недели, разделенные многими месяцами.

Из-за высоких потерь.

>Такие авианаступления в ПРИНЦИПЕ не могли уничтожить инфраструктуру ДРВ.

>>Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.

>Не потери по авиации конкретно, а неспособность южновьетнамского режима вносить существенную долю в зашиты страны.

Так не только 1 600 000 армия этого режима, но даже 500 000 войска США и их союзников не могли решить эту проблему.
Кстати там были даже представители одной Ближне-Восточной станы, желающие познакомиться с методами борьбы с партизанами. Во главе с прославленным, одноглазым генералом.

>>С уважением,
От val462004
К val462004 (18.01.2005 19:51:46)
Дата 18.01.2005 19:52:23

Re: ДРВ... (-)
От Aly4ar
К Гриша (17.01.2005 23:18:12)
Дата 18.01.2005 02:49:16

Югославия - это ХОРОШО!!!

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.
> Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют.

войсковым "Кубом" достали Ф-117 Интересно было бы увидеть противостояние "Фаворита" супротив этих стилсов и рапторов ;-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От tarasv
К Aly4ar (18.01.2005 02:49:16)
Дата 18.01.2005 13:13:41

Re: Югославия -...

>войсковым "Кубом" достали Ф-117 Интересно было бы увидеть противостояние "Фаворита" супротив этих стилсов и рапторов ;-))

Ну и что? Или Вы тоже верите американскому пиару насчет супер-дупер самолета Найтхок? Насытят этот пресловуты ПВОшный вундеваффель малоценнымим БПЛА и снесут, весовые категории слишком разные

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Aly4ar
К tarasv (18.01.2005 13:13:41)
Дата 18.01.2005 14:19:21

Всё равно интересно (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> войсковым "Кубом" достали Ф-117 Интересно было бы увидеть противостояние "Фаворита" супротив этих стилсов и рапторов ;-))
> Ну и что? Или Вы тоже верите американскому пиару насчет супер-дупер самолета Найтхок? Насытят этот пресловуты ПВОшный вундеваффель малоценнымим БПЛА и снесут, весовые категории слишком разные

- Скажите, а есть у Вас гвозди?
- НЕТ!!!
- А апельсинчики?" (С) :-)))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Mike
К Гриша (17.01.2005 23:18:12)
Дата 17.01.2005 23:22:44

отсюда мораль

>Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют. "Фаворит" не имеет никакой принципиальной разницы перед преведущими системами - немножко дальше стреляет. Сочетание БПЛА, крылатых ракет, самолетов DRLO JSTARS/AWACS и ударных Wild Weasel проест любую оборону которую Иран может предоставить.

Лучшее средство ПВО - несколько десятков БРСД с ЯБЧ, впрочем, МБР еще лучше.


С уважением, Mike.
От Тов.Рю
К Mike (17.01.2005 23:22:44)
Дата 18.01.2005 02:21:11

И кто, в таком случае...

>Лучшее средство ПВО - несколько десятков БРСД с ЯБЧ, впрочем, МБР еще лучше.

... будет зачинщик ядерной катастрофы?
От Mike
К Тов.Рю (18.01.2005 02:21:11)
Дата 18.01.2005 02:51:44

о, никакой, как Вы выразились,

>>Лучшее средство ПВО - несколько десятков БРСД с ЯБЧ, впрочем, МБР еще лучше.
>
>... будет зачинщик ядерной катастрофы?

"ядерной катастрофы" не будет. Есть такое понятия, как ядерное сдерживание. Очень неплохо работало в течение десятилетий. Вы можете уничтожить противника, но и он может уничтожить вас. В итоге все стараются вести себя поосмотрительнее и не приобщать окружающих к собственным ценностям совсем уж насильно.


С уважением, Mike.
От Сибиряк
К Mike (18.01.2005 02:51:44)
Дата 18.01.2005 13:08:04

о понятиях


>"ядерной катастрофы" не будет. Есть такое понятия, как ядерное сдерживание.

Только нужно вспомнить откуда это понятие взялось, что означает, и кто кого сдерживает.