ВИФ2 NE : Ветка : Смотрим на некое 'уравнение'

От	Гриша
К	А.Никольский
Дата	17.01.2005 20:35:02
Рубрики	Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Смотрим на некое 'уравнение'

>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
>С уважением, А.Никольский

За 10 лет Ирано-Иракской войны, Иранцы не смогли преуспеть против противника который был гораздо слабее чем американская армия. Причем были использованны именно тактики пущечного мяса, которые более технологическая иракская армия отбила без черезмерного труда. У иранцев в конвенциальной войне есть два выбора - оба проигрышных. Либо они настуют в корпусном-дивизионном-бригадном порядке и в большей мере уничтожаются с воздуха на марше, либо они пытаются просачится в взводно-ротном порядке и уничтожаются поочередно сухопутными силами. И не важно насколько фанатичен солдат - бес пуль, без бензина, без еды он не дееспособен как организованная боевая единица.

Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.01.2005 20:35:02)
Дата	17.01.2005 23:38:00

Re: Смотрим на...

>>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
>>С уважением, А.Никольский
>
>За 10 лет Ирано-Иракской войны, Иранцы не смогли преуспеть против противника который был гораздо слабее чем американская армия.

За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").

Парадокс? На мой взгляд - нет.

>Причем были использованны именно тактики пущечного мяса, которые более технологическая иракская армия отбила без черезмерного труда.

В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

>У иранцев в конвенциальной войне есть два выбора - оба проигрышных. Либо они настуют в корпусном-дивизионном-бригадном порядке и в большей мере уничтожаются с воздуха на марше, либо они пытаются просачится в взводно-ротном порядке и уничтожаются поочередно сухопутными силами.

Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими. Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

>И не важно насколько фанатичен солдат - бес пуль, без бензина, без еды он не дееспособен как организованная боевая единица.

Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.

>Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.

Именно такие действия, а не удары танковых клиньев в свое время заставили США "вьетнамизировать" войну во Вьетнаме, а СССР, "афганизировать" войну в Афганистане.

Сегодня США находятся в ситуации СССР желающего ударить по Пакистану "для того чтобы покончить" с войной в Афганистане. Всего то и делов - вместо Афганистана Ирак (хотя впрочем есть еще и Афганистан), а вместо Пакистана и Ирана, все тот же Иран да Сирия.

От	Eugene
К	Алекс Антонов (17.01.2005 23:38:00)
Дата	18.01.2005 05:25:37

Условия не те. Или те же.

>"китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").
*********************************************************
Да, они разбили американцев у резервуара, но не смогли довершить их окружение и уничтожение, как не смогли опять войти в Сеул. Всё это без атак их территории и материальной, политической и военной поддержкой СССР. Успех? Да, но ограниченный и т особых условиях.

> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.
**********************************************************
В ходе 4 летней ПМВ германцы не потеряли свои первоначальные завоевания во Франции и Бельгии. По результатам войны победу можно присудить Германии. Ваша логика, не так ли?

>..к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.
**********************************************************
Они это уже делают изо всех сил.

С уважением, Евгений.

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.01.2005 23:38:00)
Дата	18.01.2005 00:12:28

Re: Смотрим на...

> За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").
В отличии от Кореи, боевая сила американской армии не уменьшилась а увеличилась за преведущие года. А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему. Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.

> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

Да ладно вам - какая там победа Ирана? Когда уходят при своих это называется НИЧЬЯ.

> Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими.

Наоборот - когда они действуют в размере превышающим взвод они как раз уничтажаются на ура. Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.

>Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

Подразделения регулярной армии надо снабжать - регулярно, стражей тоже. Попробуйте организовать снабжение ну..скажем батальона когда он у вас рассеян в группы по 15 человек.

> Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.
Организованная боевая единица. Вы только подтверждаете мой тезис - единственно что Иран может сделать это послать больше диверсантов в Ирак.
>>Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.
>
> Именно такие действия, а не удары танковых клиньев в свое время заставили США "вьетнамизировать" войну во Вьетнаме, а СССР, "афганизировать" войну в Афганистане.

> Сегодня США находятся в ситуации СССР желающего ударить по Пакистану "для того чтобы покончить" с войной в Афганистане. Всего то и делов - вместо Афганистана Ирак (хотя впрочем есть еще и Афганистан), а вместо Пакистана и Ирана, все тот же Иран да Сирия.

От	Dervish
К	Гриша (18.01.2005 00:12:28)
Дата	18.01.2005 01:15:18

Re: Смотрим на...

День добрый, уважаемые.

>...А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему.

Вы не хотите говорить, что эти самые добровольцы отвоевали практически все территорию КНДР и успешно отразили несколько американских наступлений на север - в течение тех же двух лет, попытки наступление были не только с севера на юг, но и с юга на север...

Так что армия США в те годы действитеьно - на уровне корпуса "китайских народных добровольцев" :)

С уважением - Dervish

От	Алекс Антонов
К	Гриша (18.01.2005 00:12:28)
Дата	18.01.2005 01:09:08

Re: Смотрим на...

>> За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").

>В отличии от Кореи, боевая сила американской армии не уменьшилась а увеличилась за преведущие года.

Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее, и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.

>А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему.

Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране. Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

>Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.

Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

"Авиаразведка обнаружила в джунглях дорогу по которой идет снабжение вьетконга. Сколько самолетовылетов понадобиться для уничтожения этой дороги?

Варианты ответа:

а) 500 самолетовылетов.
б) 1000 самолетовылетов.
в) Это была не та дорога. :-)

>> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

>Да ладно вам - какая там победа Ирана? Когда уходят при своих это называется НИЧЬЯ.

Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны. Когда результатом войны является "мир лучше довоенного" - это победный результат.

>> Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими.

>Наоборот - когда они действуют в размере превышающим взвод они как раз уничтажаются на ура.

Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?

Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?

Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?

Почему "исламские фанатики" в Ираке "плодяться" быстрее чем их успевают уничтожать американские Джи-Ай?

>Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.

Это проблема, не правда ли?

>>Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

>Подразделения регулярной армии надо снабжать - регулярно, стражей тоже.

Армия ДРВ справлялась со снабжением своих регулярных подразделений во Вьетнаме. Дорог же, троп и тропок для такого снабжения у вьетнамцев тогда было гораздо меньше чем в потенциале сегодня есть у иранцев, сирийцев, иорданцев и т.п.

К слову почему у "инсургентов" в Ираке не кончаются патроны и гранаты для РПГ? Их кто то снабжает? Кто?

>Попробуйте организовать снабжение ну..скажем батальона когда он у вас рассеян в группы по 15 человек.

"Исламские фанатики" с этим как видно справляются.

>> Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.

>Организованная боевая единица. Вы только подтверждаете мой тезис - единственно что Иран может сделать это послать больше диверсантов в Ирак.

По Вашему Иран уже послал диверсантов в Ирак? А почему их никто не остановил на границе, и как их остановят после того как война перекинется и на территорию Ирана?

От	tarasv
К	Алекс Антонов (18.01.2005 01:09:08)
Дата	18.01.2005 13:22:07

Re: Алекс, чтото Вы плавно с танковых клиньев на партизанщину съехали:-) (-)

От	Гриша
К	Алекс Антонов (18.01.2005 01:09:08)
Дата	18.01.2005 01:41:25

Re: Смотрим на...

> Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее,
Это ваше мнение.
>и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.
Вы очень мягко переводите стрелки - речь шла не о уничтожении "исламских фанатиков" а о отражении конвенциального наступления Иранской армии. Кстати - для уничтожения как раз гораздо легче и еффективней вывалить миллионы тонн бомб.

> Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране.
Оцените разницу между технологией времен Кореи и теперешней технологией.
>Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

Единичных - не удастся. Взводами - может тоже. Ротами не ходят. Как вы думаете- почему?

>>Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.
>
> Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

Дорога - это не тыл а путь пересылки материла ИЗ тыла на фронт. В Вьетнаме были жесткие ограничения на обьекты которые можно было бомбить, таким образом северовьетнамский тыл не был уничтожен. В случае конфликта с Ираном такого ограничения не предвидится.

> Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны.
Чем?

> Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?
> Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?
> Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?
Не знаю. А вы?

> Почему "исламские фанатики" в Ираке "плодяться" быстрее чем их успевают уничтожать американские Джи-Ай?
Мало бьют.

>>Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.
>
> Это проблема, не правда ли?
Правда. Другое дело что Ирану это не помогает.

> Армия ДРВ справлялась со снабжением своих регулярных подразделений во Вьетнаме. Дорог же, троп и тропок для такого снабжения у вьетнамцев тогда было гораздо меньше чем в потенциале сегодня есть у иранцев, сирийцев, иорданцев и т.п.

В период присутствия американских войск в Вьетнаме, северовьетнамская армия фактически не участвовала в войне как конвенциальная организация. Солдаты ДРВ инфильтрировались в Южный Вьетнам и там присоединялись к существующим отрядам Вьетконга. Снабжения и использование регулярных войск началось уже под конец, когда США уже уходило из Вьетнама и сворачивло свои действия там.

> К слову почему у "инсургентов" в Ираке не кончаются патроны и гранаты для РПГ? Их кто то снабжает? Кто?
Чатично склады учрежденные тов. Хуссейном, частично сирийцы. Сирийцев постепенно пришкуривают, вроде они начали понимать что к чему.

> "Исламские фанатики" с этим как видно справляются.
Да нет, не справляются.

> По Вашему Иран уже послал диверсантов в Ирак? А почему их никто не остановил на границе, и как их остановят после того как война перекинется и на территорию Ирана?
Агентов послали. А не остановили их потому что сотня-другая человек за месяц может перейти границу довольно беспрепятственно. Интенсифируя этот процесс, Иранцы могут переправить пару тысяч человек в Ирак за пол годика. Другое дело что к этому времени Иранских мулл сбросит население которому надоело жить бес електричества, канализации, еды...

От	В. Кашин
К	Гриша (18.01.2005 01:41:25)
Дата	18.01.2005 19:56:12

Re: Смотрим на...

Добрый день!

>Агентов послали. А не остановили их потому что сотня-другая человек за месяц может перейти границу довольно беспрепятственно. Интенсифируя этот процесс, Иранцы могут переправить пару тысяч человек в Ирак за пол годика. Другое дело что к этому времени Иранских мулл сбросит население которому надоело жить бес електричества, канализации, еды...
Многие эксперты по Ирану полагают, что военная акция США приведет к КОНСОЛИДАЦИИ населения страны вокруг консервативного крыла руководства
С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	Гриша (18.01.2005 01:41:25)
Дата	18.01.2005 02:43:35

Re: Смотрим на...