ВИФ2 NE : Ветка : Статья из Нью-Йоркера о предстоящей операции США против Ирана

От	В. Кашин
К	All
Дата	17.01.2005 17:02:28
Рубрики	Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Статья из Нью-Йоркера о предстоящей операции США против Ирана

Добрый день!

а также о создании Пентагоном "карманных" террористических организаций и многом другом.
Автор статьи Сеймур Херш - лауреат пулитцеровской премии, первым написавший о пытках в тюрьме Абу Граиб. Поэтому хотя большинство источников анонимные - к статье стоит отнестись с вниманием. Помощник Буша Дэн Бартлет уже вчера заявил, что статья "изобилует неточностями".

http://www.newyorker.com/fact/content/?050124fa_fact

С уважением, Василий Кашин

От	alex63
К	В. Кашин (17.01.2005 17:02:28)
Дата	17.01.2005 17:20:13

А насчёт языка можно было б и предупредить

The core problem is that Iran has successfully hidden the extent of its nuclear program, and its progress. Many Western intelligence agencies, including those of the United States, believe that Iran is at least three to five years away from a capability to independently produce nuclear warheads—although its work on a missile-delivery system is far more advanced. Iran is also widely believed by Western intelligence agencies and the I.A.E.A. to have serious technical problems with its weapons system, most notably in the production of the hexafluoride gas needed to fabricate nuclear warheads.

Ну поскольку здесь с языками ни у кого проблем нет, я только прокомментирую. Вот это всё написанное выше - чушь. Какой там гексафторид урана, какое обогащение. МАГАТЭ для солидности приплели.
Иранская промышленность на сегодняшний день не в состоянии произвести трубопроводы для своей же АЭС "Бушер". Наши специалисты от их технологий буквально от смеха укатывались. 19-й век.
Ну конечно, нам "не всё показали". Ну-ну. Пиндосы разумеется будут искать тщательнЕЕ. Результат будет как с ОМП в Ираке.
А вообще в Иран амеры не полезут. Народ там другого пошиба. Гораздо фанатичнее. Ну и армия не чета некоторым - не разбежится.

С уважением...

От	Kalash
К	alex63 (17.01.2005 17:20:13)
Дата	17.01.2005 18:30:32

А тут я не соглашусь...

>А вообще в Иран амеры не полезут. Народ там другого пошиба. Гораздо фанатичнее. Ну и армия не чета некоторым - не разбежится.

Народ там такой же как и везде. С одной разницей - молодеж не относится в США с ненавистью. Она не любит своих лидеров, религиозной окраски. Наблюдается интересная зависимость. Когда правительство США имеет отношения с диктаторскими режимами, руководствуясь принципом -"Это, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын", то мы имеем население неприязненно относящееся к США. Это понятно, правительство в таких странах враг народа, а друг твоего врага..... Так им вот образом США имеет в лице арабов врагов. НО, посмотрим на другие случаи. Например СССР и вообще социалистический лагерь. Отношения США с этим лагерем - "Холодная война", и никакой поддержки режимам. И что мы имеем? Никакая пропаганда не может воспитать в населении неприязнь или вражду к США, Кто постарше вспомните, как мы относились к США до перестройки. Та же картина в Иране. США не поддерживает исмламский режим Ирана, отсюда неизбежно, вырастает интерес и симпатия к самой свободной стране в истории человечества. Давайте гипотентически поставим на менсто гитлеровской Германии в 1941 году США ( ну решили США, по какой то причине, ликвидировать большевистский режим, освободить советский народ и уничтожить коммунизм-раковую опухоль человечества), как вы думаете какой бы был результат? Я думаю полное крушение социализма... То же самое с Ираком.

От	Администрация (Андю)
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	20.01.2005 03:59:37

Митинг закрыт на 3 дня -- весь Форум в американском агитпроповском мусоре. (-)

От	Сулейман великолепный
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	19.01.2005 22:51:09

Вы плохо знаете восток, и в том числе Иран...

***Та же картина в Иране. США не поддерживает исмламский режим Ирана, отсюда неизбежно, вырастает интерес и симпатия к самой свободной стране в истории человечества.

Во первых Иран 2005, это вам не СССР 1985 года!

Начнем с того, что в Иране в достатке продукты питания - ешь не хочу! Да выпить нет, но уж извеняйте Аллах запретил. Зато под забором в уссаных телогрейках смердя на всю улицу алкашей не увидишь. А дома народ потихоньку пьет, вино в основном. Там подпольный рынок алкоголя развит.
И всякого ширпотреба полно, заходи в любой магазин и все что хочешь и телек и видики и фотик. И главное, все это доступно! Помню учились в нашем ВУЗе Иранцы в середине 90-х, так они приходили на занятия в очень хорошего пошива костюмах, и в итальянской обувке. Однажды поинтересовались откуда вещички - оказывается с родины, у них этого барахла - завались!
Поэтому как в СССР, за банку Coca-Cola персы не продадутся.

Теперь про свободу, как передвижения, так и вообще.
Что бы выехать за границ надо получить загран-паспорт, с этим у них и вправду геморрой. Однако насколько я знаю (читал или общался) получить его попроще, чем в СССР 80-х. А мало иранцев заграницей, потому что увы, но путешествие для них удовольствие очень дорогое.
Теперь про свободу вообще. Действительно есть у них там что то наподобие "культурно-нравственного комитета" который следит что бы музыка/кино/иные развлечения и информация соответствовали исламским нормам морали. Однако это не мешает молодым иранцам сидеть ночи напролет в интернете. Музыку судя по статьям из прессы, я так понимаю слушают они практически всю зарубеную попсу, конечно всякий хеви-металл или негритянский рэп под запретом, но думаю он им как то и не по вкусу будет, не тот менталитет что бы такое слушать и тащится.

А если все таки победят реформаторы во главе с Хатами, то вобщем "поклонятся" США иранцам вообще не счего будет, своей свободы будет достаточно.

Так что с Ираном, явно не прокатит обычный постулат амеров - "вы нам все ресурсы, а мы вам демократию и любовь самой счасливой и свободной страны на свете".

С уважением
А.

От	Harkonnen
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	18.01.2005 22:37:29

Re: А тут

>>А вообще в Иран амеры не полезут. Народ там другого пошиба. Гораздо фанатичнее. Ну и армия не чета некоторым - не разбежится.

----Народ там такой же как и везде. ----

Вы там бывали, Симбад?

---С одной разницей - молодеж не относится в США с ненавистью. Она не любит своих лидеров, религиозной окраски.----

Никакой ненависти, они поджигают Абрамсы и бредли из любви к демократии!

----Та же картина в Иране. США не поддерживает исмламский режим Ирана, отсюда неизбежно, вырастает интерес и симпатия к самой свободной стране в истории человечества.----

Вы то откуда знаете? Написано на упаковке от гамбургера в макдональдс?

От	Администрация (Катя)
К	Harkonnen (18.01.2005 22:37:29)
Дата	19.01.2005 06:47:57

замечание за некорректный тон ведения дискуссии. (+)

Приветствую

то, что Вы сейчас написали в ответ Калашу - типичнейший образец личной переписки и увод дискуссии во флейм. Калаша, воизбежание флейма настоятельно прошу не отвечать в том же духе
С уважением, Катя

От	Dervish
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	18.01.2005 00:50:51

Вы намеренно забываете еще одно немаловажное обстоятельство...

День добрый, уважаемые.

>
>НО, посмотрим на другие случаи. Например СССР и вообще социалистический лагерь. Отношения США с этим лагерем - "Холодная война", и никакой поддержки режимам. И что мы имеем? Никакая пропаганда не может воспитать в населении неприязнь или вражду к США, Кто постарше вспомните, как мы относились к США до перестройки.

Я прекрасно помню отношение к США до престройки (будь она проклята).
Наша распрекрасная пропаганда постоянно долбила о принципах пролетарского интернационализма, разделяя "народ США" и "правящие классы США".
Отношение к "народу США, американским рабочим, инженерам, ученым" пропагандировалось самое положительно. Всякие репортажи о забастовках, Джоны-Риды, "никогда негры Америки не будут воевать против Советского Союза" и прочие анжелы дэвис, саманты смит и джесски линч...
Одном из основных пунктиков было, что мол имепериалисты США да хоть завтра развязали бы войну с нами, да вот боятся они своего трудового народа.
И никакого "восхищения" политическими прядками внутри США в СССР не было и в помине, тем более их масс-культурой, это Вам не нынешняя ... "Рэ-Фэ".

С уважением - Dervish

От	68Алекс
К	Dervish (18.01.2005 00:50:51)
Дата	18.01.2005 01:45:09

Re: Вы намеренно

>Одном из основных пунктиков было, что мол имепериалисты США да хоть завтра развязали бы войну с нами, да вот боятся они своего трудового народа.

Неверно. Пунктик был другой что задурманены мол подачками и продажными медиа.

>И никакого "восхищения" политическими прядками внутри США в СССР не было и в помине, тем более их масс-культурой, это Вам не нынешняя ... "Рэ-Фэ".

Ой-ли. Как обезъяны гонялись за всем иностранным и фирменным. А уж за джинсы леви готовы были удавить ближних и удавиться. А масс-культура так вообще на ура шла.

Как раз нынешний глубинный народный антиамериканизм это изобретение последнего времени. А последние пару лет искусственно раздувается Путинским режимом, чтобы маскировать свои просчеты и провалы то там то сям.

>С уважением - Dervish

От	Cat
К	68Алекс (18.01.2005 01:45:09)
Дата	19.01.2005 12:41:41

Re: Вы намеренно

>
>Неверно. Пунктик был другой что задурманены мол подачками и продажными медиа.

===И такой пунктик был, да

>>И никакого "восхищения" политическими прядками внутри США в СССР не было и в помине, тем более их масс-культурой, это Вам не нынешняя ... "Рэ-Фэ".
>
>Ой-ли. Как обезъяны гонялись за всем иностранным и фирменным.

==== Гонялись, потому что модно и качество лучше, а не потому что сделано в США. Да, джинсы и жвачку американские любили (потому что там их "историческая родина" была), а вот американской электроники, например, никто в глаза не видел- сначала гонялись за "Грюндиг,4 дорожки, стереофония", потом за японцами. Так же как гонялись за ГДРовскими миксерами, например, и чехословацкими мотоциклами. Никакой идеологической окраски это не несло, "только бизнес".

.А уж за джинсы леви готовы были удавить ближних и удавиться. А масс-культура так вообще на ура шла.

===Какая масс-культура? Она физически смогла пойти только с появлением "ан масс" видеомагнитофонов, а это середина 80-х, когда все сгнило и без этого. А различные рок-группы ничего подорвать не могли в принципе- музыка сама по себе ничего не подрывает, а тексты перевести со слуха хорошо если один из тысячи мог.

>Как раз нынешний глубинный народный антиамериканизм это изобретение последнего времени. А последние пару лет искусственно раздувается Путинским режимом, чтобы маскировать свои просчеты и провалы то там то сям.

====Его никто лучше не раздувает самих американцев:) Они достали уже весь мир своей простотой и беспардонностью.

От	SerP-M
К	68Алекс (18.01.2005 01:45:09)
Дата	18.01.2005 04:41:36

"Как обезьяны за джинсами" - это "мажоры", не более 20% молодежи. Отвечаю...(+)

Моя статистическая выборка - биофак МГУ, 1978-1983. Там было более 200 человек на каждом курсе, так что выборка вполне репрезентативная...
:-Р

С.М.

От	68Алекс
К	SerP-M (18.01.2005 04:41:36)
Дата	18.01.2005 13:12:47

Ну ну

>Моя статистическая выборка - биофак МГУ, 1978-1983. Там было более 200 человек на каждом курсе, так что выборка вполне репрезентативная...
>:-Р

А теперь скажите сколько из них работают в америке и других странах?
Джинсы это не мажоры, джинсы они в головах.
>С.М.

От	Любитель
К	68Алекс (18.01.2005 13:12:47)
Дата	18.01.2005 17:33:51

Что "ну-ну"?

>>Моя статистическая выборка - биофак МГУ, 1978-1983. Там было более 200 человек на каждом курсе, так что выборка вполне репрезентативная...
>>:-Р
>
>А теперь скажите сколько из них работают в америке и других странах?

Работа в других странах не означает любви к стране-работодателю. Это показатель экономической конъюнктуры, а не политических предпочтений. В Москве работает много западенцев. И чего, они все русофилы?

От	Тов.Рю
К	Любитель (18.01.2005 17:33:51)
Дата	19.01.2005 02:52:48

Это вы, часом...

>>>Моя статистическая выборка - биофак МГУ, 1978-1983. Там было более 200 человек на каждом курсе...
>>А теперь скажите сколько из них работают в америке и других странах?
>Работа в других странах не означает любви к стране-работодателю. Это показатель экономической конъюнктуры, а не политических предпочтений.

... не проституцию ли описываете? ;-) Ну, так про МГУ (и советскую молодежь un toto) никто как бы и не сомневался :-))) Говорят, еще бургомистры в оккупированных городах подрабатывали не столько из любви к искусству - им банально семью кормить хотелось.

От	SerP-M
К	Тов.Рю (19.01.2005 02:52:48)
Дата	19.01.2005 03:31:48

"Сказать-то чего хотели?" (с) (Форум) (-)

От	Тов.Рю
К	SerP-M (19.01.2005 03:31:48)
Дата	19.01.2005 20:04:18

Хотел сказать - и говорю...

... уж начал поступаться принципами - так дуй до конца.

От	SerP-M
К	Тов.Рю (19.01.2005 20:04:18)
Дата	19.01.2005 22:19:19

А теперь объясните себя, пожалуйста...

Приветствую!

Вопросы:

1. О каких принципах Вы говорите??? Если о каких-то моих - соблаговолите процитировать их. Перефразировки и собственные истолкования не предлагать. Не нужно говорить за меня. Пожалуйста. Иначе, как ответил Христос одному ПРОВОКАТОРУ: Ты сказал" (с).

2. Если Вы посмотрите внимательно на ветку Выше, то обнаружите, что она композиционная - из ответов разных персонажей. Имеете ли вы претензии ко мне, и если "да", то какие.

ИМХО, создается впечатление, что в силу некой "крайности" и "упертости" Вашего мировоззрения Вы неправильно понимаете моё. Это Ваше право. Однако, я отказываю Вам (и некоторым другим подобным участникам, настойчиво претендующим на Форуме на ум, образованность и интеллигентность в лучшем смысле этого слова) в праве НАВЕШИВАТЬ ЯРЛЫКИ, ИСХОДЯ ИЗ ВАШЕГО СОБСТВЕННОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Ибо ко мне изыски Вашего ума имеют весьма опосредованное отношение. "Ты сказал". Поэтому, в случае продолжения переходов на личности в подобном духе - отвечать бельше не буду. И надеюсь, что Администрация распознает "флейм"....

Сергей М.

От	oleg100
К	SerP-M (18.01.2005 04:41:36)
Дата	18.01.2005 08:57:43

равно как и бомбить Китай..

nu i flejm razveli..
NU ne bilo v SSSR nikogda antiamerikanskoj propagandi.. Dazge "Rezident.." - i tam wse bol'she po nemecki vragi gutorjat. Zato bil dostup ko vsemu luchshemu v amskoj kul'ture - literatura v pervuju ochered' - kstati a k chemu russkomu "dostupal" srednij amec v to ge vremja?

o Koree - amcy prekratilibombit' kitajcev kogda SSSR podbrosil PVO i nashi istrebiteli fizicheski vstupili v boj - ne v nebe Korei, a v nebe Kitaja, prikryvaja transportnie uzly. Vot togda amskie "geroi" brosili svoi popytki probitsja k real'nym celjam - i nachali po obyknoveniju unichtogat; vse chto mogzno, vsju infrastrukturu v Severnoj Koree - ibo NIKTO ee ne prikryval - eto byl fan bez riska dlja amcev.

От	VLADIMIR
К	oleg100 (18.01.2005 08:57:43)
Дата	18.01.2005 10:30:07

Re: равно как...

Антиамериканской литературы было более чем достаточно - начиная с конца 1940-х. В 1960-70-е она стала более утонченной типа книг МИСТЕРЫ МИЛЛИАРДЫ, ТРЕТЬЯ СТОРОНА ДОЛЛАРА и пр., написанных нашими ведущими международниками. Достаточно вспомнить передачу В ОБЪЕКТИВЕ АМЕРИКА, где эта страна преподносилась как царство преступников, секса и порнографии и рок-н-ролла.

Впрочем, и многие американские фильмы, показываемые в СССР, концентрировались на неблагополучных районах, на преступниках и пр. Что касается литературы, то тут и стараться было не нужно - в Америке всегда выходило полно книг, достаточно критически описывающих тамошнюю жизнь.

Эффект, правда, от всего этого был близок к обратному. Чем больше крыли, тем более заманчивым становился запретный плод.

А, кстати, почему "герои" в кавычках? Америка никогда не была бедна храбрыми и умелыми летчиками. Они во всех войнах воевали довльно неплохо, во всяком случае, в Корее борьба с сов. летчиками шла на равных.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	SerP-M
К	VLADIMIR (18.01.2005 10:30:07)
Дата	18.01.2005 22:02:24

Ну, собственно, к периоду 60-х - начала 70-х СЕЙЧАС в США отношение ИМЕННО..(+)

... такое, как Вы описали!
:)))))))))))
С.М.

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (18.01.2005 10:30:07)
Дата	18.01.2005 13:10:05

Re: равно как...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--
> Антиамериканской литературы было более чем достаточно - начиная с конца 1940-х. В 1960-70-е она стала более утонченной типа книг МИСТЕРЫ МИЛЛИАРДЫ, ТРЕТЬЯ СТОРОНА ДОЛЛАРА и пр., написанных нашими ведущими международниками. Достаточно вспомнить передачу В ОБЪЕКТИВЕ АМЕРИКА, где эта страна преподносилась как царство преступников, секса и порнографии и рок-н-ролла.

А я вот Михалкова вспомнил, про собачьи консервы и киднеппинг. Тоже неправда?

> А, кстати, почему "герои" в кавычках? Америка никогда не была бедна храбрыми и умелыми летчиками. Они во всех войнах воевали довльно неплохо

Дрезден, Хиросима, Нагасаки - неувядающая слава Sky Knight of America, понёсших тяжелейшие моральные потери в мужественной борьбе с принципами гуманизма

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Cat
К	Aly4ar (18.01.2005 13:10:05)
Дата	19.01.2005 12:31:35

Re: равно как...

>> Антиамериканской литературы было более чем достаточно - начиная с конца 1940-х. В 1960-70-е она стала более утонченной типа книг МИСТЕРЫ МИЛЛИАРДЫ, ТРЕТЬЯ СТОРОНА ДОЛЛАРА и пр., написанных нашими ведущими международниками. Достаточно вспомнить передачу В ОБЪЕКТИВЕ АМЕРИКА, где эта страна преподносилась как царство преступников, секса и порнографии и рок-н-ролла.
>
>А я вот Михалкова вспомнил, про собачьи консервы и киднеппинг. Тоже неправда?

===Это что, "Дорогой мальчик", что ли? И как это противоречит предыдущему тезису?

От	Aly4ar
К	Cat (19.01.2005 12:31:35)
Дата	19.01.2005 13:54:24

Re: равно как...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>>> Антиамериканской литературы было более чем достаточно - начиная с конца 1940-х. В 1960-70-е она стала более утонченной типа книг МИСТЕРЫ МИЛЛИАРДЫ, ТРЕТЬЯ СТОРОНА ДОЛЛАРА и пр., написанных нашими ведущими международниками. Достаточно вспомнить передачу В ОБЪЕКТИВЕ АМЕРИКА, где эта страна преподносилась как царство преступников, секса и порнографии и рок-н-ролла.
>> А я вот Михалкова вспомнил, про собачьи консервы и киднеппинг. Тоже неправда?
> ===Это что, "Дорогой мальчик", что ли? И как это противоречит предыдущему тезису?

Это правда или злостная клевета на капиталистическое общество?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Cat
К	Aly4ar (19.01.2005 13:54:24)
Дата	19.01.2005 14:17:05

Re: равно как...

>> ===Это что, "Дорогой мальчик", что ли? И как это противоречит предыдущему тезису?
>
>Это правда или злостная клевета на капиталистическое общество?

====В принципе особой клеветы нет. Похищения детей в США были (вспомним того же Линдберга), банкротства из-за пищевых скандалов тоже (вспомним "бешеных коров"). Так что фильм не более клеветнический, чем Рембо-1, например.

От	VLADIMIR
К	Aly4ar (18.01.2005 13:10:05)
Дата	18.01.2005 18:04:08

Re: равно как...

>А я вот Михалкова вспомнил, про собачьи консервы и киднеппинг. Тоже неправда?
-----------------------------------
Поясните, что-то не понял вопроса.
------------------------------------
>Дрезден, Хиросима, Нагасаки - неувядающая слава Sky Knight of America, понёсших тяжелейшие моральные потери в мужественной борьбе с принципами гуманизма
------------------------------------
Да это херня все. Война есть война. Те, кто летал бомбить Германию (и Японию до поры) сильно рисковали при этом своей задницей. А свернули шею японцам вовсе не трусы, а храбрые и умелын летчики.

Любить американцев не за что, а демонизировать не стоит даже в ритуальных целях.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (18.01.2005 18:04:08)
Дата	19.01.2005 05:48:40

Re: равно как...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> А я вот Михалкова вспомнил, про собачьи консервы и киднеппинг. Тоже неправда?
> Поясните, что-то не понял вопроса.

У Михалкова есть то что-то про "зверинный окал капитализма", с вискасом-педдигри и похищением детей. Это тоже ложь?

>> Дрезден, Хиросима, Нагасаки - неувядающая слава Sky Knight of America, понёсших тяжелейшие моральные потери в мужественной борьбе с принципами гуманизма
> Да это херня все. Война есть война. Те, кто летал бомбить Германию (и Японию до поры) сильно рисковали при этом своей задницей. А свернули шею японцам вовсе не трусы, а храбрые и умелын летчики.
> Любить американцев не за что, а демонизировать не стоит даже в ритуальных целях.

ВО-О-О-ОТ!!! Что там выше в дереве было про Сталина, советскую власть и нормальных людей?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	VLADIMIR
К	Aly4ar (19.01.2005 05:48:40)
Дата	19.01.2005 06:16:39

Re: равно как...

>У Михалкова есть то что-то про "зверинный окал капитализма", с вискасом-педдигри и похищением детей. Это тоже ложь?
--------------------------------
Это вы про Никиту, что ли? М-да... Помню этого борца с мировым капиталом, сидящего в Мерседесе на фоне русских полей и вещающего про необходимость веры в Бога. Не тот он человек, за которого себя выдает. И потом, он очень плохо учился в школе. это чувствуется до сих пор.
------------------------------
>>> Дрезден, Хиросима, Нагасаки - неувядающая слава Sky Knight of America, понёсших тяжелейшие моральные потери в мужественной борьбе с принципами гуманизма
>> Да это херня все. Война есть война. Те, кто летал бомбить Германию (и Японию до поры) сильно рисковали при этом своей задницей. А свернули шею японцам вовсе не трусы, а храбрые и умелын летчики.
>> Любить американцев не за что, а демонизировать не стоит даже в ритуальных целях.
>
>ВО-О-О-ОТ!!! Что там выше в дереве было про Сталина, советскую власть и нормальных людей?
--------------------------------------------
Что-то вы далеко от темы уходите. Сталина давно нет, советской власти тоже. Будьте реалистом. Янки не хуже и не лучше других людей. Они просто богаче и сильнее (часто).
-------------------
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
--------------------
Это что, сигнал к завершению дискуссии?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (19.01.2005 06:16:39)
Дата	19.01.2005 13:54:21

Re: равно как...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> У Михалкова есть то что-то про "зверинный окал капитализма", с вискасом-педдигри и похищением детей. Это тоже ложь?
> Это вы про Никиту, что ли? М-да... Помню этого борца с мировым капиталом, сидящего в Мерседесе на фоне русских полей и вещающего про необходимость веры в Бога.

Так он прав или туфту прогнал?

>>>> Дрезден, Хиросима, Нагасаки - неувядающая слава Sky Knight of America, понёсших тяжелейшие моральные потери в мужественной борьбе с принципами гуманизма
>>> Да это херня все. Война есть война. Те, кто летал бомбить Германию (и Японию до поры) сильно рисковали при этом своей задницей. А свернули шею японцам вовсе не трусы, а храбрые и умелын летчики.
>>> Любить американцев не за что, а демонизировать не стоит даже в ритуальных целях.
>> ВО-О-О-ОТ!!! Что там выше в дереве было про Сталина, советскую власть и нормальных людей?
> Что-то вы далеко от темы уходите. Сталина давно нет, советской власти тоже. Будьте реалистом. Янки не хуже и не лучше других людей. Они просто богаче и сильнее (часто).

Как показывают Сонгми и Абу-Грейб это не правда.

>> Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
> Это что, сигнал к завершению дискуссии?

А не taglineли это?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	VLADIMIR
К	Aly4ar (19.01.2005 13:54:21)
Дата	19.01.2005 14:15:07

Re: равно как...

>
>Так он прав или туфту прогнал?
------------------------------
А мне на него насрать. На пророка он не тянет и не ему меня учить, что мне делать.
------------------------------
>Как показывают Сонгми и Абу-Грейб это не правда.
------------------------------------
Вот делов-то куча. Войн без этого не бывает.
-----------------------------------
>>> Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
>> Это что, сигнал к завершению дискуссии?
>

>А не taglineли это?
--------------------
Это на каком языке?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (19.01.2005 14:15:07)
Дата	19.01.2005 18:03:53

Re: равно как...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Как показывают Сонгми и Абу-Грейб это не правда.
> Вот делов-то куча. Войн без этого не бывает.

А Вторая мировая как? Или проигравший пусть платит?

>> А не taglineли это?
> Это на каком языке?

Таглайн, сигнатура - оригинальная подпись

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	VLADIMIR
К	Aly4ar (19.01.2005 18:03:53)
Дата	20.01.2005 02:05:52

Дискуссия завершена. Предмета не вижу (-)

От	oleg100
К	oleg100 (18.01.2005 08:57:43)
Дата	18.01.2005 08:58:17

Ре: равно как... (-)

От	Aly4ar
К	68Алекс (18.01.2005 01:45:09)
Дата	18.01.2005 03:12:21

А Вы в Москве бывали в то время?

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Ой-ли. Как обезъяны гонялись за всем иностранным и фирменным. А уж за джинсы леви готовы были удавить ближних и удавиться.

Городок Люберцы не о чём не напоминает? :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	68Алекс
К	Aly4ar (18.01.2005 03:12:21)
Дата	18.01.2005 13:11:07

Re: А Вы...

>Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
>--

>> Ой-ли. Как обезъяны гонялись за всем иностранным и фирменным. А уж за джинсы леви готовы были удавить ближних и удавиться.
>
>Городок Люберцы не о чём не напоминает? :-))

Ага, помню любера вместо джинсов занимались бодибилдингом, очень типа по-русски.

Не надо отрицать очевидное, антиамериканизм был как научный коммунизм - всем чужд.

>--
>Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Aly4ar
К	68Алекс (18.01.2005 13:11:07)
Дата	18.01.2005 13:50:52

Re: А Вы...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--
>>> Ой-ли. Как обезъяны гонялись за всем иностранным и фирменным. А уж за джинсы леви готовы были удавить ближних и удавиться.
>> Городок Люберцы не о чём не напоминает? :-))
> Ага, помню любера вместо джинсов занимались бодибилдингом, очень типа по-русски.

Ы! :-))))))) И где же люберы в стрингах выступали, как БОДИБИЛДЕРЫ?

Учите матчасть, качалка это рельеф, это стиль жизни. Отобрать и поделить, кстати ;-))

> Не надо отрицать очевидное, антиамериканизм был как научный коммунизм - всем чужд.

Если бы научный коммунизм был ВСЕМ чужд, граница Японии и Германии была бы по Енисею.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Алексей Мелия
К	68Алекс (18.01.2005 13:11:07)
Дата	18.01.2005 13:25:52

Фильм "Одничное плавание" был очень популярным

Алексей Мелия

Смею предположить что и любой фильм где уничтожали бы американцев был бы очень популярен среди молодежи 80х, да и современной.

Антиамериканизм был очень популярен и имел хорошие коммерческие перспективы. То есть если бы белогвардейцев в советских боевиках заменили бы современными американцами, то кассовые сборы выросли бы. Возможности же по изображению американской армии у нас были хорошие – американцы в «Координатах смерти» это не советская армия в рэмбах.

То же что давала советская пропаганда о США в своей массе было очень далеко от антиамериканизма, поэтому и не пользовалось популярностью: восхваление американской военной мощи, сочувствие к "простому американцу" и прочие.

Стремление же к джинсам, магнитофонам и т.д. не снижает боевого духа - вперед за джинсами!

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	tarasv
К	Алексей Мелия (18.01.2005 13:25:52)
Дата	18.01.2005 13:38:37

Re: Фильм "Одничное...

>Смею предположить что и любой фильм где уничтожали бы американцев был бы очень популярен среди молодежи 80х, да и современной.

Молодежи абсолютно безразлично кто был бы супостатом, она просто боевики любит где "наши" героически мочат не "наших". Но то что идеологи в СССР были просто профнепригодны - факт однозначный, создать такие правила игры при которых не можешь вести эффективную пропаганду внутри страны это надо было долго думать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	68Алекс
К	Алексей Мелия (18.01.2005 13:25:52)
Дата	18.01.2005 13:34:42

Не был (+)

Советские фильмы вообще не окупались, кроме Гайдая.
На этот фильм ходили исключительно изза мочилова. Скажем, пираты 20 века был более популярен чем одиночное плавание.

>Стремление же к джинсам, магнитофонам и т.д. не снижает боевого духа - вперед за джинсами!

Не снижает. Как у варваров, которые завоевав рим приняли его обычаи.

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	NV
К	68Алекс (18.01.2005 13:34:42)
Дата	18.01.2005 13:44:06

Совсем-совсем не окупалось :-)

>Советские фильмы вообще не окупались, кроме Гайдая.

Вообще-то советское кино существовало с 20-х годов и ничего себе так окупалось. Надеюсь, не будете утверждать, что "Веселые ребята", "Цирк" и "Весна" не окупались ? А ведь это и вовсе не Гайдай а Александров :) Ну или из более ближнего времени "Зимняя вишня" или "Москва слезам не верит".

Виталий

От	68Алекс
К	NV (18.01.2005 13:44:06)
Дата	18.01.2005 14:00:45

Re: Совсем-совсем не...

>>Советские фильмы вообще не окупались, кроме Гайдая.
>
>Вообще-то советское кино существовало с 20-х годов и ничего себе так окупалось. Надеюсь, не будете утверждать, что "Веселые ребята", "Цирк" и "Весна" не окупались ? А ведь это и вовсе не Гайдай а Александров :) Ну или из более ближнего времени "Зимняя вишня" или "Москва слезам не верит".

>Виталий

Вообще-то я слова одного советского кинодеятеля процитировал)
Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.

От	Alex Medvedev
К	68Алекс (18.01.2005 14:00:45)
Дата	18.01.2005 14:24:12

Re: Совсем-совсем не...

От	Kalash
К	Alex Medvedev (18.01.2005 14:24:12)
Дата	18.01.2005 17:46:33

Re: Совсем-совсем не...

>Лидеры советского кинопроката:

Хороший список, спасибо! Но , очевидно. иностранные фильмы в него просто не включались. Ибо самые огромные очереди( помню милицию с собакой, пытающиеся навести порядок) в очереди на "Фантомас" в 1968. То же самое когда он снова пошел в 1972 году. Огрромные очереди были и на "Спартак". Тоже не нашел его в списке. Вообще нужно сказать что у нас показывали в основном. лучшие фильмы /Запада, так же как и печатали лучшие образцы американской фантастики. От сюда впечатление, что на Запади все лучшее.

От	Warrior Frog
К	Kalash (18.01.2005 17:46:33)
Дата	19.01.2005 19:11:08

А "300 Спартанцев" ЛИЧНО СМОТРЕЛ РАЗ 5 ИЛИ 6 (-)

От	Добрыня
К	Alex Medvedev (18.01.2005 14:24:12)
Дата	18.01.2005 15:58:03

Список далеко не полон :-)

Приветствую!
Почему-то забыты "Через тернии к звёздам".
С уважением, Д..

От	68Алекс
К	Alex Medvedev (18.01.2005 14:24:12)
Дата	18.01.2005 14:51:52

Re: Совсем-совсем не...

>>Вообще-то я слова одного советского кинодеятеля процитировал)
>
>Но фамилию его конечно не назовете.

>>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.
>
>Это какой-то малоизвестный факт.

Это мнение людей там работавших. Советское кино развивалось уродливо, без конкуренции. До середины 70-х, т.е. времен разрядки, иностранные фильмы составляли в прокате очень малую часть, оттого и цифры (если считать их верными).
А потом пошли французские и прочие ленты, на которые и пошел народ. И советское кино посыпалось в прокате.

Я хорошо помню как стал меняться репертуар в те годы. В начале 80-х на советские фильмы за редкими громкими именами практически перестали ходить.

Советское кино стало синонимом скучного времяпрепровождения.

От	VLADIMIR
К	68Алекс (18.01.2005 14:51:52)
Дата	19.01.2005 04:05:37

Это перебор. В СССР всегда были свои хор. фильмы. И много (-)

От	SerP-M
К	68Алекс (18.01.2005 14:51:52)
Дата	18.01.2005 22:25:26

"Мнение людей там работавших" - есмь "За что же, не боясь греха, кукушка..(+)

... хвалит петуха? - За то, что хвалил он кукушку!"
(с) (И.А.Крылов)
Т.е., имелась у Вас элитная тусовочка. причем - вряд ли на уровне администраторов, режиссеров и сценаристов первого ряда. А скорее - завистливое сообщество ряда этак третьего или далее в дупу.... Или вообще - младшие помощники младших гримеров и костюмеров. Объединенные лишь одной главной идеей: "На Западе и в США погода лучше". (с) (68Алекс)
Ну и "куковали" друг другу, питаясь обрывками сплетен со слов "корифеев", передачами "Свободы" и статьями в доставленной из командировок иностранной прессе.
А на самом деле - соотношение того из кинопродукции СССР, что показывалось "на Западе", и продукции Голливуда и Западной Европы, которая показывалась в СССР - прото НЕСРАВНЕННО. ИМХО, но в отношении культуры "железный занавес" эффективно "занавешивал" именно Запад от Востока, а не наоборот. В США НИЧЕГО "из СССР" НИКОГДА не шло МАССОВО, говорим ли мы о кино, или о литературе. И сравнивая свои собственные знания американского кино и литературы с соответствующими знаниями моих коллег (т.е., тот же социальный слой) в области советского кино и литературы - я просто ничего не могу сказать. Потому что знаний этих фактически НЕТУ. А потому и слов у меня нет... Единствнно - ну ОЧЕНЬ хорошо они свою популяцию охраняли от "тлетворного влияния коммунизма"... Надежно! И с "рынком" это никак не связано, не тщитесь объяснить это таким образом...
:((((
С.М.

От	tarasv
К	SerP-M (18.01.2005 22:25:26)
Дата	18.01.2005 22:44:43

Re: Насчет кино это именно рынок, американский рынок

>И с "рынком" это никак не связано, не тщитесь объяснить это таким образом...

если говорить о широком прокате. Так что насчет "никак" это вы погорячились ИМХО. Американцы считают что кроме них кино никто снимать не умет и просто переснимают по чужим сценария если уж он очень хорош (многие французские фильмы например).

Идут не только на фильм как таковой, идут на актера (вспоминается Юнатед Артистс), режиссера. А актера надо раскручивать и т.д. Это бизнес со своими планами и прокат чужого туда никак не вписывается именно по законом бизнеса. Если это конечно не вещи мировго масштаба на рекламу которых в США вложены очень солидные деньги.

насчет малого проката и книг я с вами вполне солидарен -не знают однозначно. Из общения о фантастике например вынес что кроме Лема других не западных авторов не знают вобще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SerP-M
К	tarasv (18.01.2005 22:44:43)
Дата	18.01.2005 23:02:52

Так и этак американский рынок кино получается "закрытый". Остальное -консенсус.. (-)

От	NV
К	68Алекс (18.01.2005 14:51:52)
Дата	18.01.2005 15:06:55

Re: Совсем-совсем не...

>>>Вообще-то я слова одного советского кинодеятеля процитировал)
>>
>>Но фамилию его конечно не назовете.
>
>>>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.
>>
>>Это какой-то малоизвестный факт.
>
>Это мнение людей там работавших. Советское кино развивалось уродливо, без конкуренции. До середины 70-х, т.е. времен разрядки, иностранные фильмы составляли в прокате очень малую часть, оттого и цифры (если считать их верными).

Э, Вы просто 60-е не помните, итало-французо-индийское кинов массах :) А "Воздушные приключения", "300 спартанцев", "Спартак", "Клеопатра" и т.д. и т.п.

А в 40-50-е шла масса т.н. "трофейных фильмов" - от "Индийской гробницы" и "Девушки моей мечты" до "Тарзана".

Хорошая такая мизерная часть.

>А потом пошли французские и прочие ленты, на которые и пошел народ. И советское кино посыпалось в прокате.

а они не потом пошли, они в общем всегда на моей памяти (а я 61 года рождения) шли.

>Я хорошо помню как стал меняться репертуар в те годы. В начале 80-х на советские фильмы за редкими громкими именами практически перестали ходить.

Я в то время вообще в кино перестал ходить, только если в "Иллюзион". Видать, мы принадлежим разным поколениям и воспоминания разные ;-)

Виталий

От	Alex Medvedev
К	NV (18.01.2005 15:06:55)
Дата	18.01.2005 15:18:51

Например

"Есения" стала абсолютным рекордсменом советского кинопроката: в 1975 году картину посмотрело рекордное количество зрителей: около 180 млн человек. Тогда были превзойдены результаты двух популярных отечественных комедий - "Бриллиантовая рука" и "Кавказская пленница" Леонида Гайдая. Даже три славных чемпиона 1980 года - "Пираты ХХ века", "Москва слезам не верит" и "Экипаж" - так и не смогли догнать заокеанского соперника.

От	Cat
К	Alex Medvedev (18.01.2005 15:18:51)
Дата	19.01.2005 13:04:51

Первый раз слышу

Вообще ни разу этот фильм даже в афишах не видел. Что за "фильм-призрак"?

От	Warrior Frog
К	Cat (19.01.2005 13:04:51)
Дата	19.01.2005 19:09:17

Ажиотаж был жутчайший (+)

Здравствуйте, Алл
>Вообще ни разу этот фильм даже в афишах не видел. Что за "фильм-призрак"?

Очереди в кассу "Первомайского" были метров 100. Таких очередей я не видел даже во время ММКФ. Пожалуй, перебили его по длинне очередей только французские "Три мушкетера" (там где главными были слуги). Мой покойный тесть говорил, что очереди в кассу такой длинны были только на "Великолепную Семерку".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Kalash
К	Cat (19.01.2005 13:04:51)
Дата	19.01.2005 17:31:14

Забываем великие вехи :o)

>Вообще ни разу этот фильм даже в афишах не видел. Что за "фильм-призрак"?

Это не мексиканский сериал, а полномкетражный фильм. Что то мелодраматичное. Я его в армии смотрел, показывали в части, подробности не помню, помню женщыны красивы были. Из подобных фильмов у нас прогремел в середине 60х "Королева шантеклера"

От	SerB
К	Cat (19.01.2005 13:04:51)
Дата	19.01.2005 13:07:55

"и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл"

Приветствия!

Видимо, товарищ имеет в виду мексиканский сериал, который шел а)отнюдь не в 90-е и б)отнюдь не в кинотеатрах

Удачи - SerB

От	Максимов
К	SerB (19.01.2005 13:07:55)
Дата	19.01.2005 13:22:55

Даже я помню это хит, хотя и не смотрел.

http://www.rutv.ru/movies?rubric_id=14&brand_id=1266

С уважением.

От	SerB
К	Максимов (19.01.2005 13:22:55)
Дата	19.01.2005 13:25:25

Не помню в упор. Хотя и был уже в сознательном возрасте (68 г.р.) (-)

От	JGL
К	SerB (19.01.2005 13:25:25)
Дата	19.01.2005 17:46:48

Он шёл с пометкой "Детям до 16-ти":)(-)

От	Cat
К	JGL (19.01.2005 17:46:48)
Дата	19.01.2005 18:01:02

Тем более непонятно

Если детям до 16-ти, то просто не наберется 180 млн. человек во всем СССР (включая оленеводов, чабанов, не владеющих русским языком среднеазиатов или просто физически не могущих смотреть кино по причине отсутствия технических средств)

От	Alex Medvedev
К	Cat (19.01.2005 18:01:02)
Дата	19.01.2005 18:03:20

Вы какие-то странные. А что в СССР смотрели фильмы только по разу?

Или вы думаете что там паспорта регистровали на входе в кинотеатр? :)
Ежу понятно что это число проданных билетов, а не число людей.

От	SerB
К	JGL (19.01.2005 17:46:48)
Дата	19.01.2005 17:59:49

Можно подумать, это кого-то остановило бы :-)

Приветствия!

Но, честно говоря, и разговоров особых не припомню - а ведт 180 миллионов - это 2/3 населения СССР. Может таки 18 млн?

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	68Алекс (18.01.2005 14:51:52)
Дата	18.01.2005 15:01:28

Re: Совсем-совсем не...

>Это мнение людей там работавших.

Поскольку никаких реальных имен вы так и не привели, то значит это не мнение людей там работавших, а ваше личное мнение, которые вы пытаетсь выдать за мнение неких абстрактных специалистов. Смешно.

>Советское кино развивалось уродливо, без конкуренции.

Не забывайте добавлять IMHO.

>>А потом пошли французские и прочие ленты, на которые и пошел народ. И советское кино посыпалось в прокате.

Цифры опровергают вашу гипотезу. Число зрителй с 50-х до 80-х было стабильно.

>Я хорошо помню как стал меняться репертуар в те годы. В начале 80-х на советские фильмы за редкими громкими именами практически перестали ходить.

"отучаемся говорить за всех" (с)

>Советское кино стало синонимом скучного времяпрепровождения.

Это глубоко ваши личные проблемы. Не нужно их проецировать на все население страны.

От	68Алекс
К	Alex Medvedev (18.01.2005 15:01:28)
Дата	18.01.2005 15:23:07

Re: Совсем-совсем не...

>
>Поскольку никаких реальных имен вы так и не привели, то значит это не мнение людей там работавших, а ваше личное мнение, которые вы пытаетсь выдать за мнение неких абстрактных специалистов. Смешно.

Я с ними работал, только на кой ляд без их согласия я буду имена на форум вываливать?
А так, конечно, смейтесь до колик. Час смеха заменят стакан сметаны (с)

>>Советское кино развивалось уродливо, без конкуренции.
>
>Не забывайте добавлять IMHO.

У вас какие-то умственные проблемы с пониманием текстов?
Не читайте.
В русском язык имха нет, тем более латинскими буквами.
Это вы так за попраное российское кино боретесь?)

>>>А потом пошли французские и прочие ленты, на которые и пошел народ. И советское кино посыпалось в прокате.
>
>Цифры опровергают вашу гипотезу. Число зрителй с 50-х до 80-х было стабильно.

По цифрам советкий союз давно в космос улетел по сравнению со всякими америками. До сих пор летает вместе со зрителями.

>>Я хорошо помню как стал меняться репертуар в те годы. В начале 80-х на советские фильмы за редкими громкими именами практически перестали ходить.
>
>"отучаемся говорить за всех" (с)

У вас какие-то умственные проблемы с пониманием текстов?
Не читайте.

>>Советское кино стало синонимом скучного времяпрепровождения.
>
>Это глубоко ваши личные проблемы. Не нужно их проецировать на все население страны.

У вас, как обычно слегка логика и мысли в кучку. Проблемы российского прокаты это не мои проблемы. Я его не смотрю. Я смотрю голливуд и другие.

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	68Алекс (18.01.2005 15:23:07)
Дата	18.01.2005 16:14:55

Оскорбление собеседника. Сутки. (-)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (18.01.2005 15:01:28)
Дата	18.01.2005 15:05:32

Re: Совсем-совсем не...

>Цифры опровергают вашу гипотезу. Число зрителй с 50-х до 80-х было стабильно.

А затраты на производство фильмов? (при том, что цены на билеты росли не сильно)

In hoc signo vinces

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (18.01.2005 15:05:32)
Дата	18.01.2005 15:16:06

Re: Совсем-совсем не...

>>Цифры опровергают вашу гипотезу. Число зрителй с 50-х до 80-х было стабильно.
>
>А затраты на производство фильмов?

А что затраты? Ставки у всех в съемочной группы были государственные. Бюджет картины превышать было нельзя. Пример тому судьба "Сталкера", когда первый вариант погиб в проявочной машине и пришлось срочно выбивать разрешение на двухсерийность и дополнительные деньги на вторую серию.

От	Алексей Мелия
К	68Алекс (18.01.2005 14:00:45)
Дата	18.01.2005 14:23:07

Re: Совсем-совсем не...

Алексей Мелия

>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.

Кому этот факт известен?

То же "Одиночное плавнье" это около 36 миллионов зрителей. Если брать средний билет по 25 коп, то это 9 млн. рублей. Плюс побочный доход от буфетов и игровых автоматов типа "морской бой" - настоящие золотое дно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	68Алекс
К	Алексей Мелия (18.01.2005 14:23:07)
Дата	18.01.2005 14:59:56

Re: Совсем-совсем не...

>Алексей Мелия

>>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.
>
>Кому этот факт известен?

>То же "Одиночное плавнье" это около 36 миллионов зрителей. Если брать средний билет по 25 коп, то это 9 млн. рублей.

Все таки не 25. Это только несколько вечерних сеансов.
Утренние по 10 коп.
Так что прибыль 4-5 мил., учитывая бесплатный прокат в военных частях и прочих местах. Кстати, на такие фильмы школьников часто водили насильно. Затраты думаю сопоставимы, учитывая использование военной техники и дармовых солдатиков. Плюс массированная дармовая реклама - а она как мы знаем тоже денег стоит.

И тем не менее, результаты средненькие оказались.

Покажи вместо него Рэмбо - сборы были бы намного выше)

>Плюс побочный доход от буфетов и игровых автоматов типа "морской бой" - настоящие золотое дно.

Сейчас такое золотое дно в каждом магазине, только при чем тут кино?

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Bevh Vladimir
К	68Алекс (18.01.2005 14:59:56)
Дата	19.01.2005 01:28:41

Re: Совсем-совсем не...

Hello, "68Алекс" !
You wrote on Tue, 18 Jan 2005 14:59:56 +0300:

>> Алексей Мелия

>>> Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.

>> Кому этот факт известен?

>> То же "Одиночное плавнье" это около 36 миллионов зрителей. Если брать
>> средний билет по 25 коп, то это 9 млн. рублей.

А> Все таки не 25. Это только несколько вечерних сеансов.
А> Утренние по 10 коп.

Утренние и дневные - 30 и 40 копеек. В зависимости от зоны ряда.
Вечерние 30, 40 и 70 копеек. На "удлиненные" фильмы - доплюсуйте 10-20
копеек ( в зависимости от зоны ряда).
Двухсерийные - в два раза больше, чем обычные.
Дешевле - только в "детских" кинотеатрах, где кстати шли не только детские
фильмы.
Ну были еще и кинопередвижки за 15 копеек (смотрел там например кубинские
мультики).
Помпню были иногда некие "особые" фильмы , где цена доходила до 1 рубля, 1
руля 10 копеек, но уже не помню по какому критерию они назначались.
Кажеться премьерный показ -в смысле шел около недели только в одном главном
кинотеатре города, а уже потом передавался в другие, но это не на все
фильмы, а только на некоторые.
Иногда были фильмы "с нагрузкой" - билет за двухсерийный, но это были два
разных фильма , чем то объединенных -например помниться смотрел так "Игру в
четыре руки" и Картуша".

Блин, а ведь совсем немного времени прошло :-)
А потом мы еще хотим безошибочности в моторах Каталины от бывшего юнги.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Aly4ar
К	68Алекс (18.01.2005 14:59:56)
Дата	18.01.2005 18:20:06

Что Вы курили?

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> То же "Одиночное плавнье" это около 36 миллионов зрителей. Если брать средний билет по 25 коп, то это 9 млн. рублей.
> Все таки не 25. Это только несколько вечерних сеансов.
> Утренние по 10 коп.

Выше есть про рубль.

> Так что прибыль 4-5 мил., учитывая бесплатный прокат в военных частях и прочих местах. Кстати, на такие фильмы школьников часто водили насильно.

Наверно ещё под плёткой и с тёткой в кожанке. Бредите...

> Затраты думаю сопоставимы, учитывая использование военной техники и дармовых солдатиков. Плюс массированная дармовая реклама - а она как мы знаем тоже денег стоит.

ГДЕ была в СССР РЕКЛАМА???!!!

> И тем не менее, результаты средненькие оказались.
> Покажи вместо него Рэмбо - сборы были бы намного выше)

А "Эммануэль" и Сталлоне переплюнула бы. ПМСМ ;-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Aer
К	68Алекс (18.01.2005 14:59:56)
Дата	18.01.2005 17:50:40

Ре: Совсем-совсем не...

>Так что прибыль 4-5 мил., учитывая бесплатный прокат в военных частях и прочих местах. Кстати, на такие фильмы школьников часто водили насильно.

вот этого не надо!:) сам был тогда школьником, когда вместе с родителями пошел на этот фильм. потом задолбал их с просьбой, что бы сводили меня на него еще раз :)

От	NV
К	68Алекс (18.01.2005 14:00:45)
Дата	18.01.2005 14:20:13

В середине и конце 70-х я учился в институте

>>>Советские фильмы вообще не окупались, кроме Гайдая.
>>
>>Вообще-то советское кино существовало с 20-х годов и ничего себе так окупалось. Надеюсь, не будете утверждать, что "Веселые ребята", "Цирк" и "Весна" не окупались ? А ведь это и вовсе не Гайдай а Александров :) Ну или из более ближнего времени "Зимняя вишня" или "Москва слезам не верит".
>
>>Виталий
>
>Вообще-то я слова одного советского кинодеятеля процитировал)
>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.

и что-то не было заметно смерти кинопроката -по личным наблюдениям. Это видимо разные кинодеятели типа вышепроцитированного (а ведь настолько откровенная лажа, что даже мешно опровергать) вещают - для самооправдания. Реальная смерть кинопроката (временная) все же была вызвана появлением видеопроката и видеосалонов - как и массовым распространением сравнительно дешевых видаков (у меня лично появился в 91-м). А это все же не 70-у а конец 80-х.

Впрочем, по этой причине (а вовсе не по идеологическо-репертуарной) кризис кинопроката был по всему миру - ничего, преодолели.

Виталий

От	68Алекс
К	NV (18.01.2005 14:20:13)
Дата	18.01.2005 14:29:06

Re: В середине...

Вы меня не поняли.

>>Вообще-то я слова одного советского кинодеятеля процитировал)
>>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.
>
>и что-то не было заметно смерти кинопроката -по личным наблюдениям. Это видимо разные кинодеятели типа вышепроцитированного (а ведь настолько откровенная лажа, что даже мешно опровергать) вещают - для самооправдания. Реальная смерть кинопроката (временная) все же была вызвана появлением видеопроката и видеосалонов - как и массовым распространением сравнительно дешевых видаков (у меня лично появился в 91-м). А это все же не 70-у а конец 80-х.

Во- первых кинодеятель это сказал в советские времена. Так что ваше мимо.

Во-вторых, ключевое слово "российского проката", т.е. отечественные ленты не окупали себя. Да и куда им до комедий с ришаром и прочих, да еще со своими идеологическими прибабахами. Вспомните репертуар тогдашний - Франция, Италия и другие. Даже американские иногда проскальзывали).

И тут мимо. Видео и видеосалоны широко распространились в перестройку. До этого их был мизер.

>Впрочем, по этой причине (а вовсе не по идеологическо-репертуарной) кризис кинопроката был по всему миру - ничего, преодолели.

Вы тут ошиблись. См. ответ выше.

>Виталий

От	NV
К	68Алекс (18.01.2005 14:29:06)
Дата	18.01.2005 14:55:43

Re: В середине...

>Вы меня не поняли.

>>>Вообще-то я слова одного советского кинодеятеля процитировал)
>>>Но это известный факт - с середины 70-х российский прокат умер.
>>
>>и что-то не было заметно смерти кинопроката -по личным наблюдениям. Это видимо разные кинодеятели типа вышепроцитированного (а ведь настолько откровенная лажа, что даже мешно опровергать) вещают - для самооправдания. Реальная смерть кинопроката (временная) все же была вызвана появлением видеопроката и видеосалонов - как и массовым распространением сравнительно дешевых видаков (у меня лично появился в 91-м). А это все же не 70-у а конец 80-х.
>

>Во- первых кинодеятель это сказал в советские времена. Так что ваше мимо.

Имя этого деятеля, имя !!! А там посмотрим чье мимо :)

>Во-вторых, ключевое слово "российского проката", т.е. отечественные ленты не окупали себя.

Вот число зрителей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/957045.htm

умножайте на цену билетов (напоминаю - 10 коп. -утренний детский, 50-70коп. - дневной сеанс, 1р. и выше - вечерний). Весьма рентабельное производство, особенно если учесть, что артистам как Ди Каприо и прочим Шварцнеггерам миллионные гонорары не платили - как максимум Ленинскую премию :)

> Да и куда им до комедий с ришаром и прочих, да еще со своими идеологическими прибабахами. Вспомните репертуар тогдашний - Франция, Италия и другие. Даже американские иногда проскальзывали).

Где им всем до индийского кино :) а комедии импортные у нас куда раньше Ришара катали - например с Фернанделем и Тото. И вовсе это было не иногда а весьма массово. Я ж на них ходил :)

>И тут мимо. Видео и видеосалоны широко распространились в перестройку. До этого их был мизер.

А я про конец 80-х и начало 90-х и говорил.

>>Впрочем, по этой причине (а вовсе не по идеологическо-репертуарной) кризис кинопроката был по всему миру - ничего, преодолели.
>
>Вы тут ошиблись. См. ответ выше.

ризис проката по всему миру таки имел место быть. Преодолен был благодаря превращению кинотеатров из просмотровых залов в видеоплексы - многофункциональные центры развлечений.

Виталий
>>Виталий

От	68Алекс
К	NV (18.01.2005 14:55:43)
Дата	18.01.2005 15:38:29

Re: В середине...

>
>>Во- первых кинодеятель это сказал в советские времена. Так что ваше мимо.
>
>Имя этого деятеля, имя !!! А там посмотрим чье мимо :)

Договорились. Я найду имя и напишу тут. Сама фраза просто в голове засела после одного интервью)

>>Во-вторых, ключевое слово "российского проката", т.е. отечественные ленты не окупали себя.
>
>Вот число зрителей

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/957045.htm

>умножайте на цену билетов (напоминаю - 10 коп. -утренний детский, 50-70коп. - дневной сеанс, 1р. и выше - вечерний). Весьма рентабельное производство, особенно если учесть, что артистам как Ди Каприо и прочим Шварцнеггерам миллионные гонорары не платили - как максимум Ленинскую премию :)

Ну вот не помню такого жгучего интереса к советскому кино. Отдельные фильмы смотрели, но это исключение. В самом кинопрокате как непрерывном процессе важны не отдельные шедевры а поток добротных кинолент. А тут советское кино проигрывало вчитсую.

>> Да и куда им до комедий с ришаром и прочих, да еще со своими идеологическими прибабахами. Вспомните репертуар тогдашний - Франция, Италия и другие. Даже американские иногда проскальзывали).
>
>Где им всем до индийского кино :) а комедии импортные у нас куда раньше Ришара катали - например с Фернанделем и Тото. И вовсе это было не иногда а весьма массово. Я ж на них ходил :)

Точно, забыл еще про индийское)
Это, кстати, показывает нашу тогдашнюю вкусовую неприхотливость.

>>И тут мимо. Видео и видеосалоны широко распространились в перестройку. До этого их был мизер.
>
>А я про конец 80-х и начало 90-х и говорил.

Я думаю что этот период уже глубокий развал.

>>>Впрочем, по этой причине (а вовсе не по идеологическо-репертуарной) кризис кинопроката был по всему миру - ничего, преодолели.
>>
>>Вы тут ошиблись. См. ответ выше.
>
>ризис проката по всему миру таки имел место быть. Преодолен был благодаря превращению кинотеатров из просмотровых залов в видеоплексы - многофункциональные центры развлечений.

>Виталий
>>>Виталий

От	Chestnut
К	Алексей Мелия (18.01.2005 13:25:52)
Дата	18.01.2005 13:29:51

Re: Фильм "Одничное...

>Антиамериканизм был очень популярен и имел хорошие коммерческие перспективы. То есть если бы белогвардейцев в советских боевиках заменили бы современными американцами, то кассовые сборы выросли бы. Возможности же по изображению американской армии у нас были хорошие – американцы в «Координатах смерти» это не советская армия в рэмбах.

Это да, смотрели, как наши морпехи мочат американцев, с удовольствием -- по малолетству и недомыслию, естественно. Но изображение американской армии в советском кино не более соответствовало действительности, чем изображение СА в рембе. То же одиночное -- полный мрак в этом плане

In hoc signo vinces

От	Алексей Мелия
К	Chestnut (18.01.2005 13:29:51)
Дата	18.01.2005 13:36:05

Re: Фильм "Одничное...

Алексей Мелия

>Это да, смотрели, как наши морпехи мочат американцев, с удовольствием -- по малолетству и недомыслию, естественно.

Почему по недомыслию?

>Но изображение американской армии в советском кино не более соответствовало действительности, чем изображение СА в рембе. То же одиночное -- полный мрак в этом плане

Зато "Координаты смерти" вполне прилично. Я говорю о наличие возможностей, а не о том что ими всегда пользовались.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	RS116
К	Aly4ar (18.01.2005 03:12:21)
Дата	18.01.2005 04:05:12

Ну я бывал. В год , как минимум 2 месяца в Москве(+)

>Городок Люберцы не о чём не напоминает? :-))
*******************
Я в 80ее гг все больше в центре Москвы бывал, да в районе Тушмнской, ну еще и в Пушкино.

Впечатления:
золотая Московская молодежь - сынки тех чиновников , которые собственно и управляли страной - уже тогда общалась на англообразном сленге.
Герла, Шузы, Пешков Стриит итд.
Влиятельность чиновника в Министерстве определялась способность отправить в командировку в Западные Страны.

От	Aly4ar
К	RS116 (18.01.2005 04:05:12)
Дата	18.01.2005 05:00:36

Смотрите оригинал, будте любезны (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Городок Люберцы не о чём не напоминает? :-))
> Я в 80ее гг все больше в центре Москвы бывал, да в районе Тушмнской, ну еще и в Пушкино.

я указал участнику 69Алекс на его заведомо ложное утверждение: "Ой-ли. Как обезъяны гонялись за всем иностранным и фирменным. А уж за джинсы леви готовы были удавить ближних и удавиться."

Были в Москве наездами люберские моталки, совершенно не из "золотой молодёжи". Фарцу они давили, золотое было время :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Kalash
К	68Алекс (18.01.2005 01:45:09)
Дата	18.01.2005 03:00:25

Вот это точно, кому это выгодно?

>Как раз нынешний глубинный народный антиамериканизм это изобретение последнего времени. А последние пару лет искусственно раздувается Путинским режимом, чтобы маскировать свои просчеты и провалы то там то сям.

Такой антиамериконизм как сейчас в России без позволения начальства никак бы не происходил... Если вспомните Югославию,как причину антиамериканизма, то я отвечу, что войну с Югославией развязал Клинтон. Розовый либерал, родственная душа наследникам коммунистов, все еще довлеющих над сознанием значительной части россиян.
Возьмем Мексику. Правительство Мексики издает брошюру в рисунках, в которой рассказывается как нелегально поникнуть в США, избежать полиции, найти работу. Почему правительство поддерживает нелегальные деяния? Понятно почему , чиканос посылают домой в Мексику кучу заработанных долларов, что составляет значительную часть дохода Мексики. Так что зачем бороться с коррупцией, совершенствовать экономику, развивать экономическую свободу? Когда можно выпустить брошюру и проблемма решена!(или отложена) То же самое в исламских странах, пусть молодежь учавствует в митингах против США, пусть взрывает себя, главное, что власть и миллионы долларов продолжают накапливаться в швейцарских банках, а во всех бедствиях виноваты американцы и евреи. Натуральный фашизм! После этого вы мне будете говорить, что дозволенный начальством антиамериканизм, это то, что вы выработали сами путем бессонных ночей и размышлений? По прежнему дурют нашего брата...

От	Добрыня
К	Kalash (18.01.2005 03:00:25)
Дата	18.01.2005 16:03:02

Причина антиамериканизма одна - это вооружённое фарисейство США

Все остальные попытки объяснения - хоть плохим начальством, хоть плохими завистниками - из той же оперы, когда человек объясняет критику в свой адрес не заслуженностью критики, а личной мерзопакостностью критикующего :-)

Где обещанное ОМП Саддама?

От	68Алекс
К	Kalash (18.01.2005 03:00:25)
Дата	18.01.2005 13:31:57

Re: Вот это...

>
>Такой антиамериконизм как сейчас в России без позволения начальства никак бы не происходил... Если вспомните Югославию,как причину антиамериканизма, то я отвечу, что войну с Югославией развязал Клинтон. Розовый либерал, родственная душа наследникам коммунистов, все еще довлеющих над сознанием значительной части россиян.

Вы не правы, наверно у нас сто лет не было.
Именно югославия и была точкой перхода и причиной.
Без одобрения начальства. В начальстве был разброд и шатание. Одни за, другие против. А народ сам по себе.

А вот сейчас уже четкая антиамериканская пропаганда идет.

От	Алексей Мелия
К	Kalash (18.01.2005 03:00:25)
Дата	18.01.2005 03:04:25

Re: Вот это...

Алексей Мелия

>Такой антиамериконизм как сейчас в России без позволения начальства никак бы не происходил... Если вспомните Югославию,как причину антиамериканизма, то я отвечу, что войну с Югославией развязал Клинтон. Розовый либерал, родственная душа наследникам коммунистов, все еще довлеющих над сознанием значительной части россиян.

Американские металлурги любят розовых либералов и наследников коммунистов?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Kalash
К	Алексей Мелия (18.01.2005 03:04:25)
Дата	18.01.2005 03:19:45

Re: Вот это...

>Американские металлурги любят розовых либералов и наследников коммунистов?

А как же! Зажравшиеся профсоюзы, членами которых являются эти самые металлурги, большие друзья идеи довлеющего государства. Именно оно защитит этих самых металлургов от иностранной конкуренции. Зачам тогда стараться лучше или эффективнее работать?

От	Добрыня
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	18.01.2005 00:09:55

А где ОМП Ирака? Ведь Калаш утверждал, что оно было. Где? (-)

От	Тов.Рю
К	Добрыня (18.01.2005 00:09:55)
Дата	18.01.2005 02:39:26

Химическое - было и официально применялось (-)

От	Dervish
К	Тов.Рю (18.01.2005 02:39:26)
Дата	18.01.2005 07:03:09

А что - Ирак до 1991 года подписывал договора об отказе от хом. оружия? (-)

От	Mike
К	Добрыня (18.01.2005 00:09:55)
Дата	18.01.2005 00:11:37

Сирия, Иран, далее везде :) (-)

От	Добрыня
К	Mike (18.01.2005 00:11:37)
Дата	18.01.2005 12:21:33

Калаш-то про 2003 год утверждал :-) Так где оно? (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (18.01.2005 12:21:33)
Дата	18.01.2005 15:25:52

Пардон, это сообщение было для "товарищ Рю" (-)

От	val462004
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	17.01.2005 20:36:59

Re: А тут

> Кто постарше вспомните, как мы относились к США до перестройки.

Ну и как?
По-моему, вполне нормально. Никакой ненависти. Да нас собственно не очень и настраивали против США.
Да, это был вероятный противник, но никакой истерики, типа "убей коми" и солдат в американских мундирах на уроках в школе, не было.

С уважением,

От	Сибиряк
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	17.01.2005 19:31:50

Re: А тут

> Кто постарше вспомните, как мы относились к США до перестройки.

Здесь, скорее всего, дело не в возрастной дифференциации, в предпочтениях отдельных национальных групп. 99% советских людей вполне готовы были воевать против штатов.

> Давайте гипотентически поставим на менсто гитлеровской Германии в 1941 году США ( ну решили США, по какой то причине, ликвидировать большевистский режим, освободить советский народ и уничтожить коммунизм-раковую опухоль человечества), как вы думаете какой бы был результат?

Трудно сказать, каков бы был результат, но любые национальные (или иные) группы населения, заподозренные в симпатиях к противнику моментально оказались бы как минимум в положении спецпоселенцев. И едва ли счет шел бы на большие числа, чем это было реально в 40-е в отношении советских немцев и др.

От	Kalash
К	Сибиряк (17.01.2005 19:31:50)
Дата	17.01.2005 20:08:10

Re: А тут

>Здесь, скорее всего, дело не в возрастной дифференциации, в предпочтениях отдельных национальных групп. 99% советских людей вполне готовы были воевать против штатов.

Может быть и готовы, только настроение нашего народа было явно не военным по отношению к США. Имеем противостояние, холодную войну, Вьетнам, имеем изображение США как главной угрозы миру и дружбе и т.д. А ничего не получается. Народ не любит своих руководителей и родную партию больше, чем США. Это факт. Ну и как воевать с таким настроением? И учтите, что в отличие от нацистов, не было бы ни рассовой теории, ни массовых экзекуций, ни чего того, что сделало войну против немцев войной за существование, войной народной. В общем, я это к тому, что политика любого демократического государства по отношению к диктаторским режимам, должна быть -"Это конечно, сукин сын, поэтому будем обращаться с ним как с сукиным сыном" , не оправадываясь экономическими интересами. Вот тогда и симпатии угнетенных народов будут на стороне демократических государств. Вспомним Иран времен шаха. США поддерживают его. Происходит исламская революция, под антиамериканскими лозунгами. Связь США с Ираном прекращается, проходит 35 лет, вырастают поколения, пережившие войну и выросшие в обстановке засилия исламской идеологии. США к этому не имеет никакого отношения. В этих условиях молодые люди Ирана, будут видеть в США скорее союзника, чем противника в борьбе со своими внутренними противниками - исламскими радикалами. И уничтожение режима Саддама и свободные выборы в Ираке, хороший пример, того как может пойти жизнь в Иране. Действительно демократическом Иране. В общем "Никакой поддержки диктаторским режимам!" Это должен быть современный лозунг демократии. Более того, надо бы разогнать, на фиг коррумпированную ООН и создать новую, условием вступления в которую будут свободные выборы руководства в стране. При этом всякие Саудовские Арабии и Ливии вместе с Северными Кореями остануться за бортом.

>Трудно сказать, каков бы был результат, но любые национальные (или иные) группы населения, заподозренные в симпатиях к противнику моментально оказались бы как минимум в положении спецпоселенцев.

В положении переселенцев оказался бы и русский народ. Всех не пересажали бы.

От	hevrais
К	Kalash (17.01.2005 20:08:10)
Дата	18.01.2005 12:38:48

Re: А тут

>>Может быть и готовы, только настроение нашего народа было явно не военным по отношению к США. Имеем противостояние, холодную войну, Вьетнам, имеем изображение США как главной угрозы миру и дружбе и т.д. А ничего не получается. Народ не любит своих руководителей и родную партию больше, чем США. Это факт.

Думаю в случае нападения на СССР, ненависть к США появилась бы.

От	Алексей Мелия
К	Kalash (17.01.2005 20:08:10)
Дата	17.01.2005 20:31:41

Re: А тут

Алексей Мелия

>Может быть и готовы, только настроение нашего народа было явно не военным по отношению к США.

В отсутствие войны это естественно.

>Имеем противостояние, холодную войну, Вьетнам, имеем изображение США как главной угрозы миру и дружбе и т.д. А ничего не получается. Народ не любит своих руководителей и родную партию больше, чем США.

То же самое в США, ЮК и т.д. Пока нет войны источник бед ищут внутри страны, а интерес к другим странам невелик. Соответственно английские шахтеры и прочие граждане протестовали в начале 80х против собственного правительства, а не против награждения Леонида Ильча очередной наградой.

>Это факт. Ну и как воевать с таким настроением?

С началом войны настроение изменится.

>И учтите, что в отличие от нацистов, не было бы ни рассовой теории, ни массовых экзекуций, ни чего того, что сделало войну против немцев войной за существование, войной народной.

Это касается обеих сторон.

>В общем, я это к тому, что политика любого демократического государства по отношению к диктаторским режимам, должна быть -"Это конечно, сукин сын, поэтому будем обращаться с ним как с сукиным сыном" , не оправадываясь экономическими интересами. Вот тогда и симпатии угнетенных народов будут на стороне демократических государств.

Демократические государства, потому и демократические что заботятся о симпатиях собственного народа (экономические интересы).

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Сибиряк
К	Kalash (17.01.2005 20:08:10)
Дата	17.01.2005 20:30:08

Re: А тут

>
>Может быть и готовы, только настроение нашего народа было явно не военным по отношению к США.

Мир, дружба, жевачка? Вы серьезно так считаете?

>Имеем противостояние, холодную войну, Вьетнам, имеем изображение США как главной угрозы миру и дружбе и т.д. А ничего не получается. Народ не любит своих руководителей и родную партию больше, чем США.

Какими инструментами вы это измеряли?

>И учтите, что в отличие от нацистов, не было бы ни рассовой теории, ни массовых экзекуций,

А-а. Т.е. 3 млн вьетнамцев сами собой окочурились? Или тоже все зверства коммунистов?

>>Трудно сказать, каков бы был результат, но любые национальные (или иные) группы населения, заподозренные в симпатиях к противнику моментально оказались бы как минимум в положении спецпоселенцев.
>
>В положении переселенцев оказался бы и русский народ. Всех не пересажали бы.

А всех и не нужно - не вижу ровно никаких причин для большего числа русских изменников. Ну а с национальными моментами - посадили бы полмлн евреев, зато 2 млн немцев свободно трудились бы на благо Родины и героически сражались бы в рядах Красной армии.

От	Elliot
К	Kalash (17.01.2005 20:08:10)
Дата	17.01.2005 20:14:05

Не вытерпел...

>>Здесь, скорее всего, дело не в возрастной дифференциации, в предпочтениях отдельных национальных групп. 99% советских людей вполне готовы были воевать против штатов.
>
>Может быть и готовы, только настроение нашего народа было явно не военным по отношению к США. Имеем противостояние, холодную войну, Вьетнам, имеем изображение США как главной угрозы миру и дружбе и т.д. А ничего не получается. Народ не любит своих руководителей и родную партию больше, чем США.

Отучаемся говорить за всех (с).

От	Сибиряк
К	Elliot (17.01.2005 20:14:05)
Дата	17.01.2005 20:58:08

Re: Не вытерпел...

>Отучаемся говорить за всех (с).

Это правильно.
Вспоминая отношение моего деда к союзникам, нисколько не сомневаюсь, что он воевал бы и против них с неменьшим ожесточением. Правда он был коммунистом с 1942. Может быть у беспартийных были другие настроения?

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (17.01.2005 20:58:08)
Дата	18.01.2005 06:02:00

Re: Не вытерпел...

Странно это слышать. Мой отец год служил в Австрии после войны, и хорошо отзывался об американцах. Я слышал подобные отзывы и от других ветеранов). Об англичанах отец отзывался куда более умеренно, так как манеры поведения британцев совсем другие.

Кстати, у советских людей (как и у русских до революции) никогда не было неприязни к американцам. Ее не воспитывали и до войны. Напомню Вам, что 9 мая советские люди устроили настоящую манифестацию у ам. посольства в Москве, на улицах хватали ам. офицеров и качали. Более скромно, но приветствовали и бритов.

Антиамериканизм - продукт холодной войны и пропаганды. Замечу, что янки немало сделали для того, чтобы таковое чувство имело место быть во многих странах мира, несмотря на американскую щедрость.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Count
К	VLADIMIR (18.01.2005 06:02:00)
Дата	18.01.2005 11:33:02

Re: Не вытерпел...

Значит Паттон был не прав?

От	VLADIMIR
К	Count (18.01.2005 11:33:02)
Дата	18.01.2005 11:40:11

Re: Не вытерпел...

А Паттон здесь при чем? Советские солдаты и офицеры в большинстве своем хорошо относились к американским до той поры, пока политики не начали холодную войну.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Eugene
К	Сибиряк (17.01.2005 20:58:08)
Дата	18.01.2005 05:45:56

И за что он так их?

>Вспоминая отношение моего деда к союзникам, нисколько не сомневаюсь, что он воевал бы и против них с неменьшим ожесточением.
*****************************************************
Хм, значит Паттон не так уж был и не прав в своём отношении к возможности войны с бывшим союзником.

Евгений.

От	Kalash
К	Elliot (17.01.2005 20:14:05)
Дата	17.01.2005 20:24:43

Re: Не вытерпел...

>Отучаемся говорить за всех (с).

Я тоже так думал, когда после школы попал работать на стройку со взрослыми мужиками. После уроков обществоведения был поражен антисоветскими взглядами рабочего класса. Но как примерный марксист, посчитал, что строители это отсталый отряд рабочего класса. В последующие годы, работая на металлургическом заводе и в шахте и во многих других местах СССР продолжал убеждаться, что народ родную партию не любит, Очень не любит и даже презирает. Не зависимо от социальной принадлежности и национальности. Странно то, что по прошествии стольких лет и событий,это все еще не ясно. Это или молодость или полное отрицание действительности.
или как говорил Мюллер Штирлицу "Нынешние десятилетние не простят нам поражения, Но через двадцать лет вырастут те, которые его не знали и для них мы станем легендой"№. Это что, подрастает поколение, для которого коммунисты становятся легендой? Не для меня. Я все помню...

От	Dervish
К	Kalash (17.01.2005 20:24:43)
Дата	18.01.2005 00:58:10

А это даже хорошо, что разрешили свободный выезд...

День добрый, уважаемые.

>или как говорил Мюллер Штирлицу "Нынешние десятилетние не простят нам поражения, Но через двадцать лет вырастут те, которые его не знали и для них мы станем легендой"№. Это что, подрастает поколение, для которого коммунисты становятся легендой?

Это даже очень хорошо - значит, для России не все еще потеряно.
Подрастает поколение, посмотревшее на капиталлизм без вранья с "Радио Свобода".
Лозунгом новых комми должно стать:
"Горби с Ельцыном были первыми комьями сползающей грязи, Партия очистилась - зовите коммунистов"

>Не для меня. Я все помню...

Ну и на здоровье, Вы - уже ВНЕ России и для ее будующего безразличны...

С уважением - Dervish

От	Kalash
К	Dervish (18.01.2005 00:58:10)
Дата	18.01.2005 02:46:35

Re: А это

Да это хорошо что "разрешили", будте поактивней, может вам еще и раскулачить богатеев позволят или голосовать за блок коммунистов и беспартийных... И паек выпишут на повдло.

От	Алексей Мелия
К	Kalash (17.01.2005 20:24:43)
Дата	17.01.2005 20:58:18

Re: Не вытерпел...

Алексей Мелия

>Я тоже так думал, когда после школы попал работать на стройку со взрослыми мужиками. После уроков обществоведения был поражен антисоветскими взглядами рабочего класса. Но как примерный марксист, посчитал, что строители это отсталый отряд рабочего класса. В последующие годы, работая на металлургическом заводе и в шахте и во многих других местах СССР продолжал убеждаться, что народ родную партию не любит, Очень не любит и даже презирает.

Любят ли американские металлурги свои родные партии демократическую и республиканскую? Причем регулярно меняя симпатии вмести партийностью очередного президента.

Если речь идет о войне то причем тут партия?

За кого болели советские металлурги в хоккее за СССР или за натовскую Канаду?

Советская Армия это сборная СССР, а не политическая партия.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Kalash
К	Алексей Мелия (17.01.2005 20:58:18)
Дата	17.01.2005 22:56:16

Re: Не вытерпел...

>Любят ли американские металлурги свои родные партии демократическую и республиканскую? Причем регулярно меняя симпатии вмести партийностью очередного президента.

У них партии не определяют жизнь до такой степени как это делалось в СССР, к тому же возможность выбора, которой мы были лишены...

>За кого болели советские металлурги в хоккее за СССР или за натовскую Канаду?

>Советская Армия это сборная СССР, а не политическая партия.

А за кого Вы будете болеть при игре сборной дурдома "Солнышко" против сборной лучших игроков Бразилии? :o)

От	Aly4ar
К	Kalash (17.01.2005 22:56:16)
Дата	18.01.2005 02:49:18

Re: Не вытерпел...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Любят ли американские металлурги свои родные партии демократическую и республиканскую? Причем регулярно меняя симпатии вмести партийностью очередного президента.
> У них партии не определяют жизнь до такой степени как это делалось в СССР, к тому же возможность выбора, которой мы были лишены...

а слабо "за базар ответить"? КАК регламентировала КПСС жизнь простого человека?

Да и выбор какой-то неправильный - мои родители могли выбрать, куда они поедут летом загорать после полярной ночи - в Крым, в Сочи или в Карелию. Сейчас выбор отдыха скатился к пожиранию поп-корна в кинотеатре либо пиво в гадюшнике. Мне такой выбор не климатит.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	RS116
К	Aly4ar (18.01.2005 02:49:18)
Дата	18.01.2005 03:24:16

Re: Не вытерпел...

>Да и выбор какой-то неправильный - мои родители могли выбрать, куда они поедут летом загорать после полярной ночи - в Крым, в Сочи или в Карелию. Сейчас выбор отдыха скатился к пожиранию поп-корна в кинотеатре либо пиво в гадюшнике. Мне такой выбор не климатит.
>--
Ну это может быть отражет не всеобщее, а Ваше личное состояние.

Во всяком случае,в туристский сезон в Барселоне приземляется до 10 чартерных рейсов из России в день!!!!
Я лично поал в такую группу и с удивлением слушал диалог быбулек, которые по 2 раза в год возят своих внучак отдыхать в различные страны, причем таих бабулек было человек 15 из нашей группы в 40 человек.

В Чехии, В Карловых Варах до 60% недвижимости скупили русские, а чежи смотрят на русских как на сказочных богатеев.

В Нью Йорк , приезжающие русские, покупают дома в наиболее фешенебельных районах города.

Так , что для многих русских выбор отдыха не свелся к "пожиранию поп-корна в кинотеатре"

От	Aly4ar
К	RS116 (18.01.2005 03:24:16)
Дата	18.01.2005 03:28:04

Re: Не вытерпел...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Так , что для многих русских выбор отдыха не свелся к "пожиранию поп-корна в кинотеатре"

140 миллионов россиян с этим не согласны. Может конечно с Нью-Йорка или Барселоны видно другое, но в Тикси позволить себе "отдохнуть на Таити" могут 30-50 чиновников и коммерсантов с их родственниками.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	RS116
К	Aly4ar (18.01.2005 03:28:04)
Дата	18.01.2005 03:41:55

Вот только не надо за все140млн говорить(+)

>Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
>--

>> Так , что для многих русских выбор отдыха не свелся к "пожиранию поп-корна в кинотеатре"
>
>140 миллионов россиян с этим не согласны. Может конечно с Нью-Йорка или Барселоны видно другое,
**************************
А также Москвы, Санкт Петербурга, Тюмени, Сургута,
Киева, Симферополя и даже Казахстана.

>но в Тикси позволить себе "отдохнуть на Таити" могут 30-50 чиновников и коммерсантов с их родственниками.
>--
*****************
Кстати, а сколько людей постоянно живут в Тикси?

От	Ертник С.М.
К	RS116 (18.01.2005 03:41:55)
Дата	18.01.2005 11:50:02

Россия - это провицния. в которой живет 90% населения.

САС!!!

а не обитатели суперэлитных хором в лужковскстрое. Поинтересуйтесь, батенька, сколько получает провинциальный учитель и прикинте сколько ГОДОВЫХ его зарплат надо на один круиз на Канары.

Мы вернемся.

От	GAI
К	Ертник С.М. (18.01.2005 11:50:02)
Дата	18.01.2005 12:23:38

Прикинул.

>а не обитатели суперэлитных хором в лужковскстрое. Поинтересуйтесь, батенька, сколько получает провинциальный учитель и прикинте сколько ГОДОВЫХ его зарплат надо на один круиз на Канары.

Только вот у меня есть знакомая (точнее - подружка жены).Она как раз провинциальная учительница.Канары не канары,а вот за рубеж ездит минимум раз в год, да еще и с ребенком.Как? для этого необходимо найти минимум десять семей,готовых отпустить своего ребенка в поездку (и естественно,оплатить ее).В этом случае туркомпании предоставляют для организатора бесплатную путевку на взрослого+ребенка.

А если серьезно,то сейчас поездки за границу вполне доступны для достаточно широкого круга провинциалов.Бюджетников не бюджетников,но вполне себе наемных работников среднего звена.Двухнедельная поездка в Турцию,например (all included),включая доргогу до москвы и обратно,обходится порядка 30 тыс. р.В Таиланд от нас можно съездить еще дешевле.
Дешевые автобусные туры по Европе обходятся также относительно недорого.Во всяком случае,наши местные туристские фирмы на отсутствие клиентов не жалуются.Ежегодно они обслуживают десятки тысяч при населении области чуть более 2 млн. чел
>Мы вернемся.

От	Aly4ar
К	GAI (18.01.2005 12:23:38)
Дата	18.01.2005 13:50:50

Re: Прикинул.

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Только вот у меня есть знакомая (точнее - подружка жены).Она как раз провинциальная учительница.Канары не канары,а вот за рубеж ездит минимум раз в год, да еще и с ребенком.Как? для этого необходимо найти минимум десять семей,готовых отпустить своего ребенка в поездку (и естественно,оплатить ее).В этом случае туркомпании предоставляют для организатора бесплатную путевку на взрослого+ребенка.

И в какой школе работает эта находчивая учительница? В Балашихинском лицее?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	GAI
К	Aly4ar (18.01.2005 13:50:50)
Дата	19.01.2005 05:35:21

Re: Прикинул.

>> Только вот у меня есть знакомая (точнее - подружка жены).Она как раз провинциальная учительница.Канары не канары,а вот за рубеж ездит минимум раз в год, да еще и с ребенком.Как? для этого необходимо найти минимум десять семей,готовых отпустить своего ребенка в поездку (и естественно,оплатить ее).В этом случае туркомпании предоставляют для организатора бесплатную путевку на взрослого+ребенка.
>
>И в какой школе работает эта находчивая учительница? В Балашихинском лицее?

я не в Балашихе живу.А в Иркутске.А работает она в самой что ни на есть рядовой школе (не элитной,не гимназии,не лицее,а просто обычной школе,да еще причем на окраине города,в Ново-Ленино,если Вам это что то говорит)
.И желающие всегда находятся.Насколько я знаю,свозить,скажем ребенка на зимние каникулы во Францию (вроде как Париж+Диснейлэнд) с учетом ж/д переезда по России от Иркутска до Москвы и обратно обходится что то около 15-20 тыс руб.А это вполне подъемно даже для семей со средним достатком.

ЗЫ.Размеры очередей в ОВиР за получением загранпаспортов говорят сами за себя.

От	Aly4ar
К	GAI (19.01.2005 05:35:21)
Дата	19.01.2005 12:33:23

Re: Прикинул.

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> ребенка на зимние каникулы во Францию (вроде как Париж+Диснейлэнд) с учетом ж/д переезда по России от Иркутска до Москвы и обратно обходится что то около 15-20 тыс руб.А это вполне подъемно даже для семей со средним достатком.

А Вы владеете статистикой по расходам и доходам средней семьи? Сколько з/п, сколько продуктовая корзина, квартплата и т.д.? 20 - это много для СРЕДНЕЙ российской семьи, это практически неподъёмно.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	GAI
К	Aly4ar (19.01.2005 12:33:23)
Дата	19.01.2005 13:16:15

За всю Россию не скажу...

>А Вы владеете статистикой по расходам и доходам средней семьи? Сколько з/п, сколько продуктовая корзина, квартплата и т.д.? 20 - это много для СРЕДНЕЙ российской семьи, это практически неподъёмно.

но вот применительно к Иркутску для средней ПОЛНОЙ семьи,где двое работающих родителей и двое детей - это деньги большие,но очень даже при желании подъемные.(это,грубо говоря,три среднемесячных зарплаты.Вроде как недавно наш Госкомстат такую цифру давал,если я не ошибаюсь - что то между 6 и 7 тысячасми в среднем по России) (Если,конечно,возить ребенка за границу не каждый год).Еще раз повторюсь - у нас в Иркутске,во всяком случае,поездки за границу - это именно массовая вещь.Даже из нашего аэропорта чартеры летают едва ли не каждый ень, и это при том,что основная масса все же идет через Москву

От	Kalash
К	Aly4ar (18.01.2005 03:28:04)
Дата	18.01.2005 03:40:35

Re: Не вытерпел...

>140 миллионов россиян с этим не согласны. Может конечно с Нью-Йорка или Барселоны видно другое, но в Тикси позволить себе "отдохнуть на Таити" могут 30-50 чиновников и коммерсантов с их родственниками.

Так что вы предлагаете? Раскулачить богатеев и разделить их добро? Тогда точно никому даже до границы не хватит доехать. Если бы США в начале 20 века пошли по пути России и завели бы у себя социализм, стали бы они сейчас той страной в которой для всех людей возможен самый высокий в мире уровень жизни? Некоторые вещи требуют времени, и если хочется в "белых штанах" в Рио де Жанейро, то просто надо работать воспитывать детей в стремлении учиться и работать. И если не вы то дети увидят лучшую жизнь. Это ведь дело привычное для советского человека? Забота о будущих поколениях?

От	Aly4ar
К	Kalash (18.01.2005 03:40:35)
Дата	18.01.2005 05:00:33

Re: Не вытерпел...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> 140 миллионов россиян с этим не согласны. Может конечно с Нью-Йорка или Барселоны видно другое, но в Тикси позволить себе "отдохнуть на Таити" могут 30-50 чиновников и коммерсантов с их родственниками.
> Так что вы предлагаете?

Я ничего не предлагаю и не предлагал.

> Раскулачить богатеев и разделить их добро?

Не обвиняйте меня в гомофобстве, пожалуйста :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Kalash
К	Aly4ar (18.01.2005 02:49:18)
Дата	18.01.2005 03:13:41

Ответить могу, да выходит сильно за рамки форума

>а слабо "за базар ответить"? КАК регламентировала КПСС жизнь простого человека?

Вы ЭТО серьезно?????

>Да и выбор какой-то неправильный - мои родители могли выбрать, куда они поедут летом загорать после полярной ночи - в Крым, в Сочи или в Карелию. Сейчас выбор отдыха скатился к пожиранию поп-корна в кинотеатре либо пиво в гадюшнике. Мне такой выбор не климатит.

Заработайте больше денег и можете езжать хоть на Таити. Если не можете, вините в этом себя , если конечно гос. система полностью предоставляет равные возможности для всех своих граждан. Именно равные Возможности, а не Результаты. Результатов добивайтесь сами.

От	Aly4ar
К	Kalash (18.01.2005 03:13:41)
Дата	18.01.2005 03:16:30

Re: Ответить могу,...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> а слабо "за базар ответить"? КАК регламентировала КПСС жизнь простого человека?
> Вы ЭТО серьезно?????

Вполне.

>> Да и выбор какой-то неправильный - мои родители могли выбрать, куда они поедут летом загорать после полярной ночи - в Крым, в Сочи или в Карелию. Сейчас выбор отдыха скатился к пожиранию поп-корна в кинотеатре либо пиво в гадюшнике. Мне такой выбор не климатит.
> Заработайте больше денег и можете езжать хоть на Таити. Если не можете, вините в этом себя , если конечно гос. система полностью предоставляет равные возможности для всех своих граждан. Именно равные Возможности, а не Результаты. Результатов добивайтесь сами.

Сейчас по НТВ идёт "Анатомия преступлений" - актуальнейше насчёт Таити

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Kalash
К	Aly4ar (18.01.2005 03:16:30)
Дата	18.01.2005 03:26:50

Re: Ответить могу,...

>Сейчас по НТВ идёт "Анатомия преступлений" - актуальнейше насчёт Таити

Понимаю на, что намекаете... Человек стремится к свободе с рождения. Но как он распорядиться этой свободой,зависит от его свободного выбора. Или работать честно будет или пойдет в преступники. Но на основании того, что свобода некоторыми людьми будет использоваться во зло, не значит, что всех нас нужно запереть в хлев и пасти, ибо глупы м,"Нрав свиньи мужик имеет, жить пристойно не умеет..." Старинная песенка феодалов и в несколько переиначенном виде, коммунистов.
На этом основании, кстати, что оружие может использоваться некоторыми людьми во зло, либералы и коммунисты хотят лишить ВСЕХ людей права на владение оружием. В общем все по Шарикову - А че там думать, отобрать и разделить"....

От	Aly4ar
К	Kalash (18.01.2005 03:26:50)
Дата	18.01.2005 03:29:54

Re: Ответить могу,...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Сейчас по НТВ идёт "Анатомия преступлений" - актуальнейше насчёт Таити
> Понимаю на, что намекаете... Человек стремится к свободе с рождения.

"Человек рождён для счастья, как птица для полёта" (С)

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Kalash
К	Aly4ar (18.01.2005 03:29:54)
Дата	18.01.2005 03:34:50

Re: Ответить могу,...

Человек стремится к свободе с рождения.
>
>"Человек рождён для счастья, как птица для полёта" (С)

Понятие счастья определить невозможно, так как для каждой личности оно разное, а вот что такое свобода, это определить легче.Поэтому будем рассуждать лучше за щастье, может люди и забудут о свободе .

От	Aly4ar
К	Kalash (18.01.2005 03:34:50)
Дата	18.01.2005 05:00:30

Нда, Калаш, учите историю противника

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Человек стремится к свободе с рождения.
>> "Человек рождён для счастья, как птица для полёта" (С)

Это один из столпов уголовной идеологии, понятие наравне с воровским благом

> Поэтому будем рассуждать лучше за щастье, может люди и забудут о свободе.

Хотя Вы, я не сомневаюсь, интуитивно это чувствуете :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Алексей Мелия
К	Kalash (17.01.2005 22:56:16)
Дата	18.01.2005 01:49:01

Re: Не вытерпел...

Алексей Мелия

>У них партии не определяют жизнь до такой степени как это делалось в СССР, к тому же возможность выбора, которой мы были лишены...

Возможность выбора лишь затрудняет состояние любви к правящей партии - они меняются, приходится сегодня любить одну, а завтра другую.

>>Советская Армия это сборная СССР, а не политическая партия.
>
>А за кого Вы будете болеть при игре сборной дурдома "Солнышко" против сборной лучших игроков Бразилии? :o)

Тогда речь идет не о нелюбви в партии, а о нелюбви к себе. Металлурги призывного возраста считают себя пациентами дурдома "Солнышко"?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Гриша
К	Алексей Мелия (18.01.2005 01:49:01)
Дата	18.01.2005 01:54:52

Re: Не вытерпел...

>Возможность выбора лишь затрудняет состояние любви к правящей партии - они меняются, приходится сегодня любить одну, а завтра другую.

Это да. Другое дело что люди в основном любят демократическую систему как таковую, а републиканскую или демократическую партию уже вторично.

>Тогда речь идет не о нелюбви в партии, а о нелюбви к себе. Металлурги призывного возраста считают себя пациентами дурдома "Солнышко"?

Себя - нет. А вот окружающих ... вполне возможно.

От	Elliot
К	Kalash (17.01.2005 20:24:43)
Дата	17.01.2005 20:53:29

Re: Не вытерпел...

>>Отучаемся говорить за всех (с).
>
>Я тоже так думал, когда после школы попал работать на стройку со взрослыми мужиками. После уроков обществоведения был поражен антисоветскими взглядами рабочего класса. Но как примерный марксист, посчитал, что строители это отсталый отряд рабочего класса. В последующие годы, работая на металлургическом заводе и в шахте и во многих других местах СССР продолжал убеждаться, что народ родную партию не любит, Очень не любит и даже презирает. Не зависимо от социальной принадлежности и национальности. Странно то, что по прошествии стольких лет и событий,это все еще не ясно. Это или молодость или полное отрицание действительности.
>или как говорил Мюллер Штирлицу "Нынешние десятилетние не простят нам поражения, Но через двадцать лет вырастут те, которые его не знали и для них мы станем легендой"№. Это что, подрастает поколение, для которого коммунисты становятся легендой? Не для меня. Я все помню...

Рад за Вас. А Вам не приходил в голову вопрос, почему во время ВОВ такое количество "неблагонадёжных" (бывших кулаков, дворян и т.д. и т.п.), несмотря на оппозицию режиму (и после не самого, так сказать, хорошего отношения к ним) воевало против немцев? Я не говорю про основную массу народа, заметьте, а про самую что ни на есть пятую колонну! Впрочем, откуда, если у Вас "на сторону фашистов переходили сотни тысяч"... Боюсь, это -- к психиатру.

От	Kalash
К	Elliot (17.01.2005 20:53:29)
Дата	17.01.2005 22:32:18

Re: Не вытерпел...

>Рад за Вас. А Вам не приходил в голову вопрос, почему во время ВОВ такое количество "неблагонадёжных" (бывших кулаков, дворян и т.д. и т.п.), несмотря на оппозицию режиму (и после не самого, так сказать, хорошего отношения к ним) воевало против немцев?

Это очень просто обьясняется. Есть патриотизм, которому как раз "неблагонадежные" элементы были больше подвержены, чем коммунисты-интернационалисты, которые в 20-30 боролись с историей своей собственной страны. Нацистские кузены наших коммунистов, оказались идеологически вполне тупы и примитивны, восстановив против себя даже тех, кто изначально встречал их как освободителей от коммунистов, особенно во вновь присоединенных районах Украины, Белоруссии и Прибалтики. Кинокадры населения встречающие немцев цветами, это не лживая пропаганда, а суровая правда и приговор всей коммунистической системе. Просто нацисты оказались хуже. Как пьяный садист, которвый вламывается в дом с целью ограбить и убить его жильцов. Есть другие пути овладения имуществом и жизнью жильцов, более осторожные и скрытые. Результат то же, но в первую очередь жильцы будут бороться с пьяным громилой, а потом будет время и для отпора другим преступникам.

От	Алексей Мелия
К	Kalash (17.01.2005 22:32:18)
Дата	18.01.2005 01:55:21

Re: Не вытерпел...

Алексей Мелия

>Просто нацисты оказались хуже. Как пьяный садист, которвый вламывается в дом с целью ограбить и убить его жильцов. Есть другие пути овладения имуществом и жизнью жильцов, более осторожные и скрытые. Результат то же, но в первую очередь жильцы будут бороться с пьяным громилой, а потом будет время и для отпора другим преступникам.

В годы ВОВ народ на окупированных территориях боролся с немцами, так же как боролся против тех же немцев в 1918 году.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	СОР
К	Kalash (17.01.2005 22:32:18)
Дата	17.01.2005 22:46:24

Re: Не вытерпел...

> особенно во вновь присоединенных районах Украины, Белоруссии и Прибалтики. Кинокадры населения встречающие немцев цветами, это не лживая пропаганда, а суровая правда и приговор всей коммунистической системе.

Немногим ранее они цветами встречали советскую армию. Это приговор чему был?

От	Kalash
К	СОР (17.01.2005 22:46:24)
Дата	17.01.2005 22:50:55

Re: Не вытерпел...

>Немногим ранее они цветами встречали советскую армию.

Это только на плакатах. "Мы протянули им руку, они протянули ноги". Бросте Вы защищать социализм, Россия и СССР это не близнецы-братья...

От	tarasv
К	Kalash (17.01.2005 22:50:55)
Дата	18.01.2005 12:59:12

Re: Бросьте пургу то гнать

>Это только на плакатах. "Мы протянули им руку, они протянули ноги". Бросте Вы защищать социализм, Россия и СССР это не близнецы-братья...

Не знаю как в прибалтике а на Украине КПЗУ была одной из наиболее уважаемых партий и советские войска без встречали цветами в 39 абсолютно добровольно и не только для кинохроники, хотя я и верю что Вам в это тяжело поверить. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	Kalash (17.01.2005 22:50:55)
Дата	17.01.2005 22:56:32

Re: Не вытерпел...

>>Немногим ранее они цветами встречали советскую армию.
>
>Это только на плакатах. "Мы протянули им руку, они протянули ноги". Бросте Вы защищать социализм, Россия и СССР это не близнецы-братья...

Причем тут плакаты? Нормально встречали красную армию вполне конкретные прибалты, западненцы, белорусы.

Ну поскольку вы кроме агтпропа сказать ничего не можете помогу вам. Цветы красной армии как в дальнейшем нацистам, а теперь ЕС это приговор национальной сущности этих образований.

От	Elliot
К	Kalash (17.01.2005 22:32:18)
Дата	17.01.2005 22:40:22

Боюсь, что аргументов, которые бы Вас переубедили, просто не существует (-)

От	Vityy
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	17.01.2005 19:23:50

Хорошо агитпроп

в пиндосии работает ...хорошо ..

Осталось вообщем на практике все попробывать , поскорей бы.

От	Мелхиседек
К	Kalash (17.01.2005 18:30:32)
Дата	17.01.2005 18:40:28

Re: А тут

> Давайте гипотентически поставим на менсто гитлеровской Германии в 1941 году США ( ну решили США, по какой то причине, ликвидировать большевистский режим, освободить советский народ и уничтожить коммунизм-раковую опухоль человечества), как вы думаете какой бы был результат? Я думаю полное крушение социализма... То же самое с Ираком.

при наличии у СССР и США общей сухопутной границы амеров быстро намотают на гусеницы

От	Kalash
К	Мелхиседек (17.01.2005 18:40:28)
Дата	17.01.2005 18:56:43

Re: А тут

>при наличии у СССР и США общей сухопутной границы амеров быстро намотают на гусеницы

Давайте же аьстрагироваться! Если бы США напали имея тот же потенциал что и Германия в 1941 году, и на том же протяжении фронта, то результат может быть только один... Если на сторону фашистов переходили сотни тысяч, то против США шансов никаких у коммунистов не было бы. И загородительные отряды не помогли бы.

От	val462004
К	Kalash (17.01.2005 18:56:43)
Дата	17.01.2005 20:50:37

Re: А тут

>Давайте же аьстрагироваться! Если бы США напали имея тот же потенциал что и Германия в 1941 году, и на том же протяжении фронта, то результат может быть только один... Если на сторону фашистов переходили сотни тысяч, то против США шансов никаких у коммунистов не было бы.

Особенно в Архагельске и Сибири, где "дружелюбие" янки запомнили надолго.

Против немцев воевали не коммунисты, а весь народ. В противном случае никакие бы заградотряды не помогли.

Тоже самое было бы и в войне с США.

Вы, много внимания уделяете всяким "Штрафбатам", "Арбатами и прочей муре..

С уважением,

От	Гриша
К	val462004 (17.01.2005 20:50:37)
Дата	18.01.2005 04:49:55

Re: А тут

>Против немцев воевали не коммунисты, а весь народ. В противном случае никакие бы заградотряды не помогли.

Вы абсолютно правы - НО! - против немцев воевал весь народ потому что немцы воевали против всего народа.

>Тоже самое было бы и в войне с США.
А вот это как раз не очевидно. Да что уж там - если на зверствующих немцев работало до миллиона советских хиви (отнюдь не все прибалты), то сколько бы работало на амов с шеколадом? Меньще? Столько же? Думаю что больше.

От	СОР
К	Гриша (18.01.2005 04:49:55)
Дата	18.01.2005 14:08:01

Re: А тут

>>Тоже самое было бы и в войне с США.
>А вот это как раз не очевидно. Да что уж там - если на зверствующих немцев работало до миллиона советских хиви (отнюдь не все прибалты), то сколько бы работало на амов с шеколадом? Меньще? Столько же? Думаю что больше.

Могу сказать точно, на американцев с шоколадом было бы меньше желающих работь. Да и проблем в СССР с шоколадом небыло. Кстати немцы шоколадом то же кормили.

От	Гриша
К	СОР (18.01.2005 14:08:01)
Дата	18.01.2005 19:53:32

Я понимаю что вы можете сказать точно.

>Могу сказать точно, на американцев с шоколадом было бы меньше желающих работь. Да и проблем в СССР с шоколадом небыло. Кстати немцы шоколадом то же кормили.

А почему?

От	СОР
К	Гриша (18.01.2005 19:53:32)
Дата	19.01.2005 02:56:08

Потому, что жизнь дороже шоколада

>А почему?

Да и американцы в щедрости замечены небыли.

От	Гриша
К	СОР (19.01.2005 02:56:08)
Дата	19.01.2005 03:14:52

Да вот факт показывает что для многих людей ... не дороже.

С немцами за 'корочку хлеба' работало несколько миллионов. С американцами за 'шеколад' работали бы десятки.

>Да и американцы в щедрости замечены небыли.
Вами? Может быть. Почитайте воспоминания немцев которые росли после войны. Их мнение во многом отличается от вашего.

От	СОР
К	Гриша (19.01.2005 03:14:52)
Дата	19.01.2005 05:31:05

Re: Да вот...

>>Да и американцы в щедрости замечены небыли.
>Вами? Может быть. Почитайте воспоминания немцев которые росли после войны. Их мнение во многом отличается от вашего.

Ну так вы можете замететь, что русские для американцев совсем не немцы, а американцы для немцев не то же, что русские.

От	Aly4ar
К	Гриша (18.01.2005 04:49:55)
Дата	18.01.2005 07:59:55

Re: А тут

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> то сколько бы работало на амов с шеколадом? Меньще? Столько же? Думаю что больше.

В Ираке тоже полно хиви. Весь мир слышит о них по несколько раз в день ;-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Dervish
К	Гриша (18.01.2005 04:49:55)
Дата	18.01.2005 05:10:33

Что ж тогда об американцах такие плохохие воспомининия по Интервенции на ДВ?

День добрый, уважаемые.

>>Тоже самое было бы и в войне с США.
>А вот это как раз не очевидно. Да что уж там - если на зверствующих немцев работало до миллиона советских хиви (отнюдь не все прибалты), то сколько бы работало на амов с шеколадом? Меньще? Столько же? Думаю что больше.

Что ж тогда об американцах такие плохохие воспомининия по Интервенции на ДВ?
Была тут рядом заметочка - спустя несколько десятилетий у тех, кто побывал даже под крошечной оккупацией американцев на ДВ во время Гражданской - остались самей отритцательные чуства к "борцам за демократию для американцев"?
С чего бы?

С уважением - Dervish

От	Гриша
К	Dervish (18.01.2005 05:10:33)
Дата	18.01.2005 06:25:31

Re: Что ж...

>Что ж тогда об американцах такие плохохие воспомининия по Интервенции на ДВ?
>Была тут рядом заметочка - спустя несколько десятилетий у тех, кто побывал даже под крошечной оккупацией американцев на ДВ во время Гражданской - остались самей отритцательные чуства к "борцам за демократию для американцев"?
>С чего бы?
Революционный напал, вера в лучшее будущее, в конце концов отсутсвие сравнения. Для евреев сечас воспоминания о погромах конца 19го/начала 20-го года звучат ужасающе наивно - "20 человек убито! Триста домов ссожено!" По сравнению с концлагерями это ерунда. Думаю что у людей переживших реалии чисток да светлого революционного настоящего, реакция на приход американцев в 1940-лохматом году могла быть совсем другая чем в 1918м.

От	Dervish
К	Гриша (18.01.2005 06:25:31)
Дата	18.01.2005 06:47:46

Re: Что ж...

День добрый, уважаемые.

>Думаю что у людей переживших реалии чисток да светлого революционного настоящего, реакция на приход американцев в 1940-лохматом году могла быть совсем другая чем в 1918м.

Тоесть Вы хотите сказать, что к примеру в Сонг-Ми все было не так уж плохо, поскольку американцы убили 300 человек, а вот японцы моглы бы и больше...

С уважением - Dervish

От	Гриша
К	Dervish (18.01.2005 06:47:46)
Дата	18.01.2005 06:52:56

Re: Что ж...

>Тоесть Вы хотите сказать, что к примеру в Сонг-Ми все было не так уж плохо, поскольку американцы убили 300 человек, а вот японцы моглы бы и больше...

Я хочу сказать что например Французы были долгие года благодарны союзникам за то что они их освободили от немцев, даже если более 50,000 французов погибли под бомбежкой ... союзников.

От	Сибиряк
К	Гриша (18.01.2005 06:52:56)
Дата	18.01.2005 12:38:44

Re: Что ж...

>Я хочу сказать что например Французы были долгие года благодарны союзникам за то что они их освободили от немцев, даже если более 50,000 французов погибли под бомбежкой ... союзников.

Хорошо, что вспомнили про французов. Мобыть я что-то путаю, но будучи побеждены и частично оккупированы немцами, они дисциплинированно выполняли приказы и оказывали сопротивление воинам-освободителям в Северной Африке до тех пор пока командование не распорядилось сопротивление прекратить ввиду явного неравенства сил.

От	wiking
К	Kalash (17.01.2005 18:56:43)
Дата	17.01.2005 20:45:10

Re: А тут

>>при наличии у СССР и США общей сухопутной границы амеров быстро намотают на гусеницы
>
>Давайте же аьстрагироваться! Если бы США напали имея тот же потенциал что и Германия в 1941 году, и на том же протяжении фронта, то результат может быть только один... Если на сторону фашистов переходили сотни тысяч, то против США шансов никаких у коммунистов не было бы. И загородительные отряды не помогли бы.

да ну !!!! цитирую дядю Осаму - с амерами воевать легко , русские были НАМНОГО сильнее и то мы их прогнали.а ещё для полной уверености в победе в России создаются(тайно) новые заградотряды , вооружённые ,,Печенёгами,, целых 3000 патронов можно будет выпустить по отступающим войскам и набирают в эти войска почти только чеченов.

От	Аркан
К	Kalash (17.01.2005 18:56:43)
Дата	17.01.2005 19:58:45

Вам самому то не смешно?

>>при наличии у СССР и США общей сухопутной границы амеров быстро намотают на гусеницы
>
>Давайте же аьстрагироваться! Если бы США напали имея тот же потенциал что и Германия в 1941 году, и на том же протяжении фронта, то результат может быть только один... Если на сторону фашистов переходили сотни тысяч, то против США шансов никаких у коммунистов не было бы. И загородительные отряды не помогли бы.

НЕ судите по народе по гордиенкам и резунам. Ваши умозрительные заключения из того же рода, что если бы мол немцы по мягче с пленными обращались, то и выиграли бы войну. С чего вдруг такая любовь к амерам?

От	Kazak
К	Аркан (17.01.2005 19:58:45)
Дата	17.01.2005 20:01:22

Если-бы немцы небыли-бы нацистами, то их шансы выйграть войну

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ваши умозрительные заключения из того же рода, что если бы мол немцы по мягче с пленными обращались, то и выиграли бы войну.
.. резко возрасли. Но тогда-бы они эту войну (ВМВ) скорее всего не начали.

Извините, если чем обидел.

От	val462004
К	Kazak (17.01.2005 20:01:22)
Дата	19.01.2005 18:24:22

Re: Если-бы немцы...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ваши умозрительные заключения из того же рода, что если бы мол немцы по мягче с пленными обращались, то и выиграли бы войну.
>.. резко возрасли.

Оставались бы прежними.
А вот воевали бы они, наверное, хуже.

>Но тогда-бы они эту войну (ВМВ) скорее всего не начали.

А как же версальский позор и связанные с этим невзгоды?

>Извините, если чем обидел.

С уважением,

От	Сибиряк
К	Kazak (17.01.2005 20:01:22)
Дата	17.01.2005 20:36:50

в 1914 немцы не были нацистами

>.. резко возрасли. Но тогда-бы они эту войну (ВМВ) скорее всего не начали.

Тем не менее первую мировую начали.

От	Тов.Рю
К	Сибиряк (17.01.2005 20:36:50)
Дата	18.01.2005 02:27:00

Они если не были буквально...

>>.. резко возрасли. Но тогда-бы они эту войну (ВМВ) скорее всего не начали.
>Тем не менее первую мировую начали.

... то фактически в одном шаге от них. Пропаганда германского преимущества сверхчеловеков началась задолго до начала ХХ века - именно поэтому только Германия так болезненно встретила, в общем, довольно мяконький Версальский мир. И именно в ту же почву, богато унавоженную предшественниками, довольно серенький ефрейтор бросал свои незатейливые семена. Кстати, эти семена дремляю - особенно в унтердойчах-дедеронах - до сих пор.

От	Сибиряк
К	Тов.Рю (18.01.2005 02:27:00)
Дата	18.01.2005 12:32:32

Re: Они если

>... то фактически в одном шаге от них. Пропаганда германского преимущества сверхчеловеков началась задолго до начала ХХ века

Это верно, но корни у этой теории были общегерманские, т.е. включая и англосаксов со скандинавами. Однако, нацисты у власти, а не университетских аудиториях, это ,простите, с 1933 в Германии.

От	Фарнабаз
К	Тов.Рю (18.01.2005 02:27:00)
Дата	18.01.2005 02:53:59

На той же ниве трудились и наглосаксы (-)

От	Тов.Рю
К	Фарнабаз (18.01.2005 02:53:59)
Дата	18.01.2005 03:39:21

Пример! Моментально! (-)

От	Фарнабаз
К	Тов.Рю (18.01.2005 03:39:21)
Дата	18.01.2005 06:02:19

Моментально что ? :о)

А пример без проблем --о расовой теории Чемберлена слышали ?

От	nasyrdn
К	Фарнабаз (18.01.2005 06:02:19)
Дата	18.01.2005 09:15:05

Re: Моментально что...

>А пример без проблем --о расовой теории Чемберлена слышали ?

Как к нему в Британии относились, вспомните.

От	Rwester
К	nasyrdn (18.01.2005 09:15:05)
Дата	18.01.2005 12:06:29

сделали премьер-министром?(-)

От	Chestnut
К	Rwester (18.01.2005 12:06:29)
Дата	18.01.2005 12:33:32

Разберитесь сначала, о каком Чемберлене говорите ))))) (-)

От	Kazak
К	Сибиряк (17.01.2005 20:36:50)
Дата	17.01.2005 20:54:34

Германия???:) Начала ПМВ???:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Это не совсэм так. Товарищь упрощает."(с)

Извините, если чем обидел.

От	Мелхиседек
К	Kazak (17.01.2005 20:54:34)
Дата	17.01.2005 21:07:59

Re: Германия???:) Начала...

>"Это не совсэм так. Товарищь упрощает."(с)

упорощать то урощает, но без разрнешения берлина австрияки в сербию бы не полезли

От	Alexeich
К	Kazak (17.01.2005 20:01:22)
Дата	17.01.2005 20:17:21

Re: если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой :)) (-)

От	Сибиряк
К	Kalash (17.01.2005 18:56:43)
Дата	17.01.2005 19:51:44

Re: А тут

>Давайте же аьстрагироваться! Если бы США напали имея тот же потенциал что и Германия в 1941 году, и на том же протяжении фронта, то результат может быть только один... Если на сторону фашистов переходили сотни тысяч, то против США шансов никаких у коммунистов не было бы. И загородительные отряды не помогли бы.

Самое смешное, что даже тот же Эренбург скорее всего написал бы нечто подобное "Убей немца" в отношении американцев. Ну а как американцы ведут себя на оккупированных территориях мы уже знаем.

От	Alexeich
К	Сибиряк (17.01.2005 19:51:44)
Дата	17.01.2005 20:16:29

Re: А тут

>Самое смешное, что даже тот же Эренбург скорее всего написал бы нечто подобное "Убей немца" в отношении американцев. Ну а как американцы ведут себя на оккупированных территориях мы уже знаем.

Я не так давно общался с кондовым владивостокцем (чалдон в 10 поколении :)) ), так, что было лично для меня удивительно, до сих пор американских карателей, которые в их фамильной деревеньке порезвились в гражданскую, вспоминает
с нешуточной злобой (коснулись Ирака в разговоре, ну и пошло). Ну вроде столько лет прошло, а однако ж крепка память народная, чего-то там порядочно натворили носители культуры и демократии.

От	Сибиряк
К	Alexeich (17.01.2005 20:16:29)
Дата	17.01.2005 20:49:54

Re: А тут

>Я не так давно общался с кондовым владивостокцем (чалдон в 10 поколении :)) ), так, что было лично для меня удивительно, до сих пор американских карателей, которые в их фамильной деревеньке порезвились в гражданскую, вспоминает
>с нешуточной злобой (коснулись Ирака в разговоре, ну и пошло). Ну вроде столько лет прошло, а однако ж крепка память народная, чего-то там порядочно натворили носители культуры и демократии.

У Соболева в "Морских рассказах" есть рассказ "Англичанин" про поморского паренька, служащего в РККФ и испытывающего нешуточную ненависть к англичанам, расстрелявшим во время интервенции его отца (и деда тоже, кажется) за то, что тот укрывал красных. Казнь партизан, или за связь с партизанами - обычная в те времена мера. Странно, что некоторые считают это немецким изобретением.

От	Ziggy
К	Сибиряк (17.01.2005 20:49:54)
Дата	18.01.2005 13:23:40

Re: А тут

> Казнь партизан, или за связь с партизанами - обычная в те времена мера. Странно, что некоторые считают это немецким изобретением.

Ну по крайней мере в войне 1870-71 немцы казнями партизан уже занимались активно.

От	Матвеев
К	Ziggy (18.01.2005 13:23:40)
Дата	18.01.2005 15:03:44

Re: А тут

Французы при Наполеоне отличались особым зверством по отношению к населению. Особенно в Испании, Неаполе, Тироле и России. За что получали адекватный ответ.
А насчет немцев в 1870-71, то это понять можно - французы их со времен Конде так за..ли во всех смыслах, к тому же и войну первые начали.

От	Мелхиседек
К	Kalash (17.01.2005 18:56:43)
Дата	17.01.2005 19:11:39

Re: А тут

>>при наличии у СССР и США общей сухопутной границы амеров быстро намотают на гусеницы
>
>Давайте же аьстрагироваться! Если бы США напали имея тот же потенциал что и Германия в 1941 году, и на том же протяжении фронта, то результат может быть только один... Если на сторону фашистов переходили сотни тысяч, то против США шансов никаких у коммунистов не было бы. И загородительные отряды не помогли бы.
у коммунистов может и не было, но русских было (лозунг "Бей немца" предусматривает национальное самосознание), не все за биг-маг продадутся

От	velfr
К	Kalash (17.01.2005 18:56:43)
Дата	17.01.2005 18:58:04

Фантастика в другом отделе. (-)

От	Kalash
К	velfr (17.01.2005 18:58:04)
Дата	17.01.2005 19:01:16

Эта ситуация. конечно, фантастика+

Но помогает понять вполне возможный вариант войны с Ираном. Намекаю на то, что на "священную" войну муллам иранцев поднять против США не удастся. Они достаточно уже пожили при них.

От	velfr
К	Kalash (17.01.2005 19:01:16)
Дата	17.01.2005 19:02:59

Re: Эта ситуация....

Мотивация иранцев для меня тоже представляется сомнительной, но увольте меня от заявлений о том, что
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
на сторону фашистов переходили сотни тысяч
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

От	Kalash
К	velfr (17.01.2005 19:02:59)
Дата	17.01.2005 19:04:43

Да было, чего там...

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>на сторону фашистов переходили сотни тысяч
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Во всяком случае в Первую мировую не было частей из русских воюющих против своих...

От	velfr
К	Kalash (17.01.2005 19:04:43)
Дата	17.01.2005 19:09:31

Re: Да было,

По Вашей логике, сегодня достаточно высадить под Питером дивизию морской пехоты США и "глюпые рюсские" сразу сдадутся и попросят научить их искусству жизни.

От	Тов.Рю
К	velfr (17.01.2005 19:09:31)
Дата	18.01.2005 02:23:25

Я даже бы задумался...

>По Вашей логике, сегодня достаточно высадить под Питером дивизию морской пехоты США и "глюпые рюсские" сразу сдадутся и попросят научить их искусству жизни.

... над исходом ситуации, когда, скажем, американское посольство в Москве прямо сейчас начнет записывать добровольцев в "хиви". Например, под обещание американского гражданства и работы в Америке.

От	Elliot
К	Тов.Рю (18.01.2005 02:23:25)
Дата	18.01.2005 17:24:04

Минутку!

>>По Вашей логике, сегодня достаточно высадить под Питером дивизию морской пехоты США и "глюпые рюсские" сразу сдадутся и попросят научить их искусству жизни.
>
>... над исходом ситуации, когда, скажем, американское посольство в Москве прямо сейчас начнет записывать добровольцев в "хиви". Например, под обещание американского гражданства и работы в Америке.

В хиви (против России) или в наёмники (против Ирака и иже с ними)? ИМХО си-ильно разные вещи...

От	Kalash
К	velfr (17.01.2005 19:09:31)
Дата	17.01.2005 19:16:04

Ситуация фантастическая, поэтому предсказывать последствия не берусь (-)

От	Ktulu
К	alex63 (17.01.2005 17:20:13)
Дата	17.01.2005 18:25:01

Да ладно, убедят мозгопромытое американское население

в опасности Ирана без проблем. Технологии уже
отработаны, да и работа в этом направлении уже давно
ведётся. Другое дело, что на сухопутную операцию
сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на
пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность,
что будут вбамбливать в каменный век.

--
Алексей

От	RS116
К	Ktulu (17.01.2005 18:25:01)
Дата	17.01.2005 20:47:33

Не надо вбамбливать в каменный век(+)

>в опасности Ирана без проблем. Технологии уже
>отработаны, да и работа в этом направлении уже давно
>ведётся. Другое дело, что на сухопутную операцию
>сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на
>пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
>хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность,
>что будут вбамбливать в каменный век.
*******************************************
Это же не Вьетнам, в который шли потоки бесплатного Советского и Китайского вооружения, предметов снабжения и гражданской техники.
США достаточно точечными ударами уничтожать предприятия по произвожству вооружений ( их не так много ) в том числе и неконвенциональных, позции баллистических ракет, аэродромы, штабы и командные центры.

От	СОР
К	RS116 (17.01.2005 20:47:33)
Дата	18.01.2005 14:14:07

У Ирана будет довольно простой и дешевый ответ

Израиль и Ирак, первому как поджигателю, во втором проще американцам вредить. Остальное дело наживное пущай бомбят. У иранского народа яркий пример под боком демократизации по американски.

От	Kalash
К	СОР (18.01.2005 14:14:07)
Дата	18.01.2005 18:10:46

И какой же такой "яркий пример"?

У иранского народа яркий пример под боком демократизации по американски.

Скоро будут первые в их истории свободные выборы (без 100% за Саддама).

От	СОР
К	Kalash (18.01.2005 18:10:46)
Дата	19.01.2005 02:58:38

Свободные выборы невозможны при иностранном вмешательстве Д. Буш

>Скоро будут первые в их истории свободные выборы (без 100% за Саддама).

Ну какая разница, будут 96%.

От	Kalash
К	СОР (19.01.2005 02:58:38)
Дата	19.01.2005 04:54:42

Re: Свободные выборы...

Все зависти от того чьи войска. В Японии и Германии сложились вполне себе демократические государства. При присутствии и прямом участии США. Поэтому США я верю, особенно когда у власти люди уважающие принципы свободы. Экономической и политической. Не пойму я только, чего Вы за саддамовский режим так переживаете? Денег Саддаму одолжили?

От	СОР
К	Kalash (19.01.2005 04:54:42)
Дата	19.01.2005 05:34:14

Да не вы опять не поняли

>Все зависти от того чьи войска. В Японии и Германии сложились вполне себе демократические государства. При присутствии и прямом участии США. Поэтому США я верю, особенно когда у власти люди уважающие принципы свободы. Экономической и политической. Не пойму я только, чего Вы за саддамовский режим так переживаете? Денег Саддаму одолжили?

Свободные выборы невозможны при иностранном вмешательстве Д. Буш

Мне ваше толкование президента великой державы не требуется. И вобще похоже то ли вы своего президента за дурака держите или считаете себя умнее его. Что одно и то же. Мне свобода по барабану. Это вам почему то хочется всех свободными сделать за американскую кровушку. За что вы так американцев ненавидите?

От	Гриша
К	СОР (19.01.2005 05:34:14)
Дата	19.01.2005 09:04:19

Re: Да не...

>Свободные выборы невозможны при иностранном вмешательстве Д. Буш

Это вы не поняли. Наличие американских войск в Ираке не является вмешательством.

От	Виктор Крестинин
К	Гриша (19.01.2005 09:04:19)
Дата	19.01.2005 14:17:56

Спасибо, Гриша. Смешно. (-)

От	SerB
К	Гриша (19.01.2005 09:04:19)
Дата	19.01.2005 14:15:16

Вы сами-то поняли, что сказали? :-D (-)

От	Elliot
К	Гриша (19.01.2005 09:04:19)
Дата	19.01.2005 14:11:41

5 баллов! :-))) (-)

От	Ktulu
К	Гриша (19.01.2005 09:04:19)
Дата	19.01.2005 13:11:10

Правильнее сказать - является агрессией (-)

От	Kalash
К	Ktulu (19.01.2005 13:11:10)
Дата	19.01.2005 17:26:21

Re: Правильнее сказать...

Вы наверное фильмов Майкла Мура насмотрелись. Это там показано как сидят себе мирные иракцы, кофе пьют и вдруг в следующем кадре бомбы падают... Война с саддамовским Ираком, всего лишь продолжение того на чем остановились в 1991. Саадам не понял урока, благо 8 лет правления Клинтона давали основание полагать, что можно плевать на соглашения. После сентября 2001 и имея решительноого человека в руководства США, долго вившаяся веревочка кончилась. По прежнему дурют вашего брата.

От	Ktulu
К	Kalash (19.01.2005 17:26:21)
Дата	19.01.2005 17:48:49

Неверно ни по форме, ни по существу.

> Это там показано как сидят себе мирные иракцы, кофе пьют и вдруг в следующем кадре бомбы падают...

В общем-то так оно и было.

> Война с саддамовским Ираком, всего лишь продолжение того на чем остановились в 1991.

Нет, не продолжение. Война 91 года была вызвана агрессией
Ирака в Кувейт. В 91 году Ирак ответил за свои действия,
на что было соответствующее постановление ООН.
А в 2003 году США напали на Ирак по причинам, совершенно
не связанным с Кувейтом.

> Саадам не понял урока, благо 8 лет правления Клинтона давали основание полагать, что можно плевать на соглашения. После сентября 2001 и имея решительноого человека в руководства США, долго вившаяся веревочка кончилась. По прежнему дурют вашего брата.

Нет, 2001 год тут не причём. Джордж Вокер и до 11 сентября
собирался напасть на Ирак. К тому же, очевидно, что
доказательств причастности Ирака к 911 никаких представлено
не было, так что всякая связь 911 и Ирака просто вздорна
и лжива. Кроме того, ровно никакой угрозы Ирак для США
не представлял - просто не было никакой возможности
достать США (даже теоретической).

Очевидно также, что война была начата под наскозь
фальшивыми предлогами, как-то:
1. Отказ Ирака выдать якобы существующие ОМП (напомню,
недавно США прекратили поиск ОМП в Ираке после нескольких
месяцев бесплодных поисков).
2. Нарушения прав человека в Ираке, что выглядить
крайне лицемерным в свете того, что потери среди
иракского населения, вызванные войной, очевидно превышают
потери за все годы правления Саддама, в стране пышным
цветом расцвели различного рода радикальные группировки
и каждый день убивают массу людей.

Хочу напомнить, что США в Ирак никто не звал, мировое
сообщество в целом резко отрицательно отнеслось
к агрессии США.

Истинные же причины на мой взгляд преставляют собой
сочетание следующих факторов:
1. Желание амерских неоконов осщастливить весь мир
вопреки его желанию путём создания и упрочнения
абсолютной мировой гегемонии США.
2. Личная обида Джорджа Вокера ("они хотели убить моего
папу").
3. Желание как-то отвлечь внимание оболваненного
американского народа от истинных причин 911 и истинных
его организаторов и спонсоров.
4. Интерес к завладению иракской нефтью.
5. Заинтересованность спонсоров г. Буша в росте цен на
нефть.

--
Алексей

От	Kalash
К	Ktulu (19.01.2005 17:48:49)
Дата	19.01.2005 17:53:42

Либеральная галиматья из американских источников,даже отвечать не буду... (-)

От	Tigerclaw
К	Kalash (19.01.2005 17:53:42)
Дата	20.01.2005 02:47:17

Чем больше некто выпендривается тем сильнее он получит по харе...

Ето правда и с людьми и со странами. Так что США уже давно напрашивается. Разжирели за счёт европы в 1ю и 2ю мировую, и теперь "белый дядя в пробковом шлеме" всему миру говорит как жить. Ну что... С таких дядь скальпы снимают раньше или позже...

От	Гриша
К	Tigerclaw (20.01.2005 02:47:17)
Дата	20.01.2005 02:53:12

'Скальп' снимают со всех, раньше или позже.

Так что мучатся в ожидании не стоит.

От	Ktulu
К	Kalash (19.01.2005 17:53:42)
Дата	19.01.2005 18:00:51

Это потому что сказать нечего

Да, я ни в коем случае не либерал, а своё мнение
основываю не на пропаганде, а на чтении и осмыслении
самых разных источников (американские не на первом
месте идут). Да, в отличие от вас, я предпочитаю
хотя бы иногда немного думать, а не повторять как
дебил услышанное на Fox News.

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	Kalash (19.01.2005 17:26:21)
Дата	19.01.2005 17:42:32

Все мимо кассы

в 91-м было решение ООН, а сейчас его нет зато есть откровенная агрессия одной страны против другой.

От	Мелхиседек
К	Ktulu (19.01.2005 13:11:10)
Дата	19.01.2005 14:17:00

Re: Правильнее сказать...

любая агрессия является вмешательством

От	Ktulu
К	Мелхиседек (19.01.2005 14:17:00)
Дата	19.01.2005 14:51:13

Но не любое вмешательство - агрессией (-)

От	Kalash
К	СОР (19.01.2005 05:34:14)
Дата	19.01.2005 05:53:01

Без слов.....

Мне свобода по барабану.

О чем мы тогда с Вами разговариваем?

От	СОР
К	Kalash (19.01.2005 05:53:01)
Дата	19.01.2005 06:00:13

О иракской свободе любой ценой

> Мне свобода по барабану.

>О чем мы тогда с Вами разговариваем?

А вы о моей свободе печетесь? Нет вы всетаки ненавидите американцев)))

От	SerB
К	Kalash (18.01.2005 18:10:46)
Дата	18.01.2005 20:34:23

Кстати, о ярких примерах. Enjo-oy :-)

Приветствия!

http://www.rian.ru/rian/lastnews.cfm?n_id=5321014

Удачи - SerB

От	В. Кашин
К	Kalash (18.01.2005 18:10:46)
Дата	18.01.2005 20:03:47

Это просто смешно

Добрый день!
>У иранского народа яркий пример под боком демократизации по американски.

>Скоро будут первые в их истории свободные выборы (без 100% за Саддама).
Вы хотя бы понимаете, что в этих выборах практически не будет участвовать суннитская община? У Ирака будет полностью шиитский парламент ( с небольшим курдским вкраплением), где созданная ас-Систани коалиция 23 партий с участием, кстати, Муктады ас-Садра, без какого-либо напряга, положив на всех остальных с прибором напишет новую конституцию для страны и сформирует в ней новое правительство?
Я не говорю о том, что атрибутом "иракской демократии" являются хаос, бедность, криминал и война.
С уважением, Василий Кашин

От	Kalash
К	В. Кашин (18.01.2005 20:03:47)
Дата	19.01.2005 00:04:28

Кто понимает, тому не смешно..

> Вы хотя бы понимаете, что в этих выборах практически не будет участвовать суннитская община?

Да и фиг с ними! Свободные выборы, это в том числе, и свобода не голосовать, если не хочется. Значит те кто проголосуют, определят кто будет у руля страны. А сунниты, кстати, уже достаточно "порулили", не хотят голосовать, пускай отдыхают...

От	В. Кашин
К	Kalash (19.01.2005 00:04:28)
Дата	19.01.2005 14:07:45

Даже большинство американских экспертов Вашего оптимизма не разделяют

Добрый день!

>> Вы хотя бы понимаете, что в этих выборах практически не будет участвовать суннитская община?
>
>Да и фиг с ними! Свободные выборы, это в том числе, и свобода не голосовать, если не хочется. Значит те кто проголосуют, определят кто будет у руля страны. А сунниты, кстати, уже достаточно "порулили", не хотят голосовать, пускай отдыхают...
Да, и изберут себе знатного демократа ас-Садра. Шиитская коалиция, которая будет править страной, по своим взглядам бесконечно далека от идеалов демократии и гражданских свобод. Значительные ее части, например, Комитет Исламской Революции вообще находятся под иранским влиянием. Сунниты, после того, как их окончательно отодвинут от политических ресурсов, обратятся к террору еще активнее. А потом парламент с высокой вероятностью сформирует проиранское правительство, которое на совершенно законных основаниях потребует от США убраться из страны и создаст в Ираке новую Исламскую республику.
С уважением, Василий Кашин

От	val462004
К	Kalash (18.01.2005 18:10:46)
Дата	18.01.2005 19:54:10

Re: И какой...

>У иранского народа яркий пример под боком демократизации по американски.

>Скоро будут первые в их истории свободные выборы (без 100% за Саддама).

Но зато за морпехов США.

С уважением,

От	SerB
К	Kalash (18.01.2005 18:10:46)
Дата	18.01.2005 18:16:20

Если чего-то убудет - чего-то непременно прибудет

Приветствия!

>Скоро будут первые в их истории свободные выборы (без 100% за Саддама).

Зато с фонариком в заднице

Удачи - SerB

От	Ktulu
К	RS116 (17.01.2005 20:47:33)
Дата	17.01.2005 21:38:58

Re: Не надо...

>>в опасности Ирана без проблем. Технологии уже
>>отработаны, да и работа в этом направлении уже давно
>>ведётся. Другое дело, что на сухопутную операцию
>>сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на
>>пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
>>хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>>надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность,
>>что будут вбамбливать в каменный век.
>*******************************************
>Это же не Вьетнам, в который шли потоки бесплатного Советского и Китайского вооружения, предметов снабжения и гражданской техники.
>США достаточно точечными ударами уничтожать предприятия по произвожству вооружений ( их не так много ) в том числе и неконвенциональных, позции баллистических ракет, аэродромы, штабы и командные центры.

А также трубопроводы, газонасосные станции, электростанции,
радиостанции, ТВ-центры, больницы и дворцы всякие,
предприятия, где теоретически может производиться
продукция военного назначения (т.е. любые заводы). Т.е.
полностью инфраструктура.

Иначе бомбить будет неинтересно. В конце концов,
и Ирак то выбран в качестве цели не потому, что Осаму
поддерживал или спонсировал, а потому, что там есть что
бомбить (в отличие от Афганистана, который давал убежище
Осаме, зато целей для бомбометания там практически нет)
- об этом ваш министр обороны прямым текстом и сказал.

--
Алексей

От	val462004
К	Ktulu (17.01.2005 21:38:58)
Дата	17.01.2005 22:18:41

Re: А чтобы американцам не было совсем скучно надо насытить

иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.

Пусть американцы хоть один раз повоюют всласть, с более-менее сильным противником. Судя по фильмам они любят острые ощущения, а получать в натуре после Вьетнама не приходилсь.
Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.

С уважением,

От	RS116
К	val462004 (17.01.2005 22:18:41)
Дата	18.01.2005 03:01:21

Дежавю (+)

>иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.
>Пусть американцы хоть один раз повоюют всласть, с более-менее сильным противником. Судя по фильмам они любят острые ощущения, а получать в натуре после Вьетнама не приходилсь.
************************************
Все это уже было.
Уже поставляли комплексы ПВО от Вьетнама до Египта.
И эти комплексы без советских специалистов не работали как надо, а потому гнали туда сверхсрочников сержантов и офицеров...
А потом приходили похоронки.
Я был знаком с офицером, который чудом выжил, когда израильтяне атаковали сирийские системы ПВО в Ливане,
а его сослуживцы там остались.

Если вы лично готовы погибнуть за правое дело
иракского народа \иранского народа\Аллаха
(нужное подчеркнуть ) флаг вам в руки, но не стоит наверно за всю страну расписываться.

>Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.
**************************
А об этом вы у тех стариков спросите, которые на пенсию прожить не могут.

От	val462004
К	RS116 (18.01.2005 03:01:21)
Дата	18.01.2005 19:44:19

Re: Дежавю

>Все это уже было.
>Уже поставляли комплексы ПВО от Вьетнама до Египта.
>И эти комплексы без советских специалистов не работали как надо, а потому гнали туда сверхсрочников сержантов и офицеров...

В конце 60-х, начале 70-х мне пришлось принимать участие в подготовке нескольких СНР-75 к отправке во Вьетнам. Встречался и беседовал с обучавшимися у нас вьетнамцами, а так же нашими специалистами и военными советниками, бывавшими в этой стране. Выяснилось следующее. Вначале, действительно, из-за плохой специальной, а еще более психологической подготовки, вьетнамские расчеты действовали не уверенно. Увидев на индикаторе цель, они, впадая в панику, запросто могли разбежаться по ближайшим укрытиям. Но постепенно, дело налаживалось, и через некоторое время они стали по уровню подготовки превосходить наши расчеты.
И ничего удивительного в этом нет, представьте себе операторов или офицера наведения, несущих службу в реальной боевой обстановке на протяжении многих лет. Один из наших советников, как-то, поделился своими впечатлениями о работе вьетнамцев. «В кабине «У» духотища, вентиляторы с шумом засасывают влажный, горячий воздух, потолок, прогнивший насквозь, подпирает деревянный шест. На выносном индикаторе кругового обзора (ВИКО) станции разведки и целеуказания (СРЦ) появляется цель. Когда она входит в зону уверенного поражения, ЗРК включает высокое, и берет ее на автоматическое сопровождение.
Операторы наведения по высоте, азимуту, и углу места спокойно наблюдают, за движением цели и готовы в любой момент взять управление на себя. Никто не суетится, каждый занят своим делом, слаженность необыкновенная. Самолет ложится на боевой курс… Офицер наведения нажимает кнопку. На экранах появляется еще одна метка, перемещающаяся к первой.
Пилот, увидев сигнал о работе РПК, (радиопередатчика команд ракеты), начинает противоракетный маневр, резко бросая самолет в пике. Автоматика ЗРК не успевает отреагировать, но операторы мгновенно переходят на РС и, вращая штурвалы, цепко удерживают цель в перекрестии.
Наконец метки цели и ракеты совмещаются. На масштабе 5 км видны отметки частей сбитого самолета. Высокое выключается. Бросаю взгляд на часы - прошло всего несколько минут. Дивизион сворачивается и меняет позицию.
Эффективность применения ЗРК, была бы значительно выше, если бы не необходимость экономить ракеты. Все дело в трудности доставки их во Вьетнам. Хайфон постоянно бомбят, а идущие по железной дороге вагоны, с не меньшей постоянностью, растаскиваются китайцами.
Вот и приходится вместо двух-трех ракет выпускать по одной, что повышает шансы самолета избежать поражения.
А ведь бывали случаи, когда некоторые пилоты обнаружив пуск сразу нескольких ракет, катапультировались из вполне исправных самолетов».

>А потом приходили похоронки.

>Я был знаком с офицером, который чудом выжил, когда израильтяне атаковали сирийские системы ПВО в Ливане,
>а его сослуживцы там остались.

Я тоже знаю, одного полковника, отказавшегося ехать в Вьетнам. Дослужил до пенсионного возраста и уволился в запас.
А другой мне ответил примерно так:
"Я офицер, и когда выбирал профессию прекрасно осознавал, что у военного человека больше шансов погибнуть, чем у многих других. И как профессионал, хочу делать свое дело хорошо, а лучше, чем на войне, этому нигде не научишся."

>Если вы лично готовы погибнуть за правое дело
>иракского народа \иранского народа\Аллаха
>(нужное подчеркнуть ) флаг вам в руки, но не стоит наверно за всю страну расписываться.

И вам тоже.
Оружие это товар, и если иранцы, которые уже относятся к нам, ничуть не хуже тех же прибалтов и других соседей, то почему же его им не продать. Тем более что национальная система ПВО, особенно с такими комплексами, как С-300, оружие сугубо оборонительное. На плече не понесешь.

>>Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.

>А об этом вы у тех стариков спросите, которые на пенсию прожить не могут.

Стариков знакомых поблизости не оказалось.
Спросил у жены. Она считает, что продажа С-300, если и скажется на ее пенсии то скорее всего положительно.

С уважением,

От	Фарнабаз
К	RS116 (18.01.2005 03:01:21)
Дата	18.01.2005 06:00:09

Представьте ,у них оболваненных меньше , чем в рядах продвинутых сисадминов

и прочих ноутбуконосцев

>>Надо помочь в этом стратегискому партнеру. Нефиг жадничать.
>**************************
>А об этом вы у тех стариков спросите, которые на пенсию прожить не могут.

Во-первых, пенсия маленькая В ТОМ ЧИСЛЕ и потому , что мы уже почти ничего не производим
Во-вторых , разгром и порабощение штатниками последнего большого независимого государства Ближнего Востока,
государства, с которым у России общие стратегические интересы и практически отсутствуют противоречия -очень большая беда, которая обойдётся несравнимо дороже крупномасштабной помощи военой техникой

И.в третьих, с чего вы взяли, что Иран не заплатит ? Это вам не грузия-украина .

От	Гриша
К	val462004 (17.01.2005 22:18:41)
Дата	17.01.2005 23:18:12

Ну и будет тоже самое что в Ираке и Югославии

>иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.

Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют. "Фаворит" не имеет никакой принципиальной разницы перед преведущими системами - немножко дальше стреляет. Сочетание БПЛА, крылатых ракет, самолетов DRLO JSTARS/AWACS и ударных Wild Weasel проест любую оборону которую Иран может предоставить.

От	А.Никольский
К	Гриша (17.01.2005 23:18:12)
Дата	18.01.2005 12:45:43

у югославов была весьма убогая ПВО

Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют.
++++
что-то таких примеров не встречал.

С уважением, А.Никольский

От	val462004
К	А.Никольский (18.01.2005 12:45:43)
Дата	18.01.2005 19:51:46

Re: у югославов...

>Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют.
>++++

>что-то таких примеров не встречал.

Были.
Они так успешно разбивали "интегрированую" систему ПВО ДВР, что вынуждены были прератить налеты и сесть за стол переговоров.

С уважением,

От	Гриша
К	val462004 (18.01.2005 19:51:46)
Дата	18.01.2005 20:20:43

Re: у югославов...

>Были.
>Они так успешно разбивали "интегрированую" систему ПВО ДВР, что вынуждены были прератить налеты и сесть за стол переговоров.

Бомбардировка обьектов в Северном Вьетнаме была строго лимитированна политическими условиями. Грубо говоря, задача бомбежки Северного Вьетнама была не уничтожить обьекты а 'поучить' его. Таким образом между каждым авианаступлением были длинные периоды (до года) пока дипломаты решали готов ли Север вести периговоры с нужной точки. Естественно во время таких перерывов система элементарно восстанавливалась.

Впрочем - имел ли Вьетнам интегрированную систему ПВО вообще?

От	FVL1~01
К	Гриша (18.01.2005 20:20:43)
Дата	18.01.2005 22:38:10

Вы правы - не имел

И снова здравствуйте
>Впрочем - имел ли Вьетнам интегрированную систему ПВО вообще?

Не имел - в лучшем случае сектора (и именно это делало ее БОЛЕЕ трудноуничтожимой но и менее эффективной - они не прекращали американские налеты, они как немцы в 1944-45 только наносили потери атакующим, не более).

Единое РЛС поле создали в 1973 после ухода американцев.

ВСЕ американские заявления о сверхкрутом ПВО - рекламные лозунги и звастовство - крутое ПВО это скорее единые поля в арабских пустынях тех лет = делалвшими невозможными массированные налеты и только операции типа "булавочных уколов" (хотя и иногда весьма эффективные уколы). Это относиться к "войне на истощение" 1969-1972 годы.

В общем если Вьетнам это лучшее что могли создать партизаны, то ПВО ГСВГ это лучшее что могло быть из комплексного ПВО (ПВО стран Нато и США прочно держалось на аиационной компоненте, это не ПВО а скорее средство борьбы в войздухе, другая философия использования) а ПВО барьер Египта - это пример комплексного решения. Другое дело что ереи научились бороться и с ним, но именно тактикой уколов а не громоздких операций. И третье дело что интенсивность полетов во Вьетнаме была на порядки выше чем над Египтом - в результате и потери выше при меньшей эффектвиности системы.
С уважением ФВЛ

От	val462004
К	Гриша (18.01.2005 20:20:43)
Дата	18.01.2005 21:35:29

Re: у югославов...

>Бомбардировка обьектов в Северном Вьетнаме была строго лимитированна политическими условиями. Грубо говоря, задача бомбежки Северного Вьетнама была не уничтожить обьекты а 'поучить' его. Таким образом между каждым авианаступлением были длинные периоды (до года) пока дипломаты решали готов ли Север вести периговоры с нужной точки.

Теряя, иногда по 400 самолетов за полгода?

>Естественно во время таких перерывов система элементарно восстанавливалась.

Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было,
практически не возможно.
Да они даже аэродромы не смогли уничтожить, вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.

>Впрочем - имел ли Вьетнам интегрированную систему ПВО вообще?

Я не знаю, что такое "нттегрированная" оборона, но по мнению американцев он в то время имел самую лучшую ПВО, когда либо участвовавшую в войнах.

Задачей же бомбардировок было уничтожение всей инфраструктуры ДРВ. Добиться этого США тоже не смогли. Работала ЖД, автодороги и порты.
Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.

С уважением,

С уважением,

От	tarasv
К	val462004 (18.01.2005 21:35:29)
Дата	18.01.2005 22:12:51

Re: Единтсвенная серьезная оперция - Лайнбейкер 2

>Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было,практически не возможно.

Вот вот восстанавливалось, так что количество пусков к его концу упало на два порядка. Для этого правда пришлось план операции поменять, ТАК с задачами подавления ПВО не справилась, решали совместно с САК.

>Да они даже аэродромы не смогли уничтожить,

прекрасно смогли сведя всю активность к единичным вылетам в процессе операции. А температура в среднем по больнице за все годы войны, ну да не Корея, там просто не дали восстановить аэродромы близкие к линии фронта.

>вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.

На столько даже вьетнамцы не притендуют штук 160-170 по их данным.

>Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.

Какое из условий не приняли вьетнамцы после Лайнбейкера?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гриша
К	val462004 (18.01.2005 21:35:29)
Дата	18.01.2005 21:52:53

Re: у югославов...

>Теряя, иногда по 400 самолетов за полгода?
Естественно, если разрешить врагу восстанавивить систему ПВО после каждого авианаступления, то потери будут каждый раз как против свежей системы.

>Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было, практически не возможно.

Действует ли они методом засад или нет, в конце концов у системы ПВО есть выбор - либо работать, либо нет. Если она работает то радары и ПУ постепенно уничтожаются. Если нет, то страдают обьекты которые ПВО должно защищать. В случае Вьетнама отсутствовало продолжительное давление на северовьетнамскую систему, которое позволило бы ее деградировать до уровня незначительности.

>Да они даже аэродромы не смогли уничтожить, вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.
Да - таже самая проблема.

>Я не знаю, что такое "нттегрированная" оборона, но по мнению американцев он в то время имел самую лучшую ПВО, когда либо участвовавшую в войнах.
Было бы странно если бы она не была бы лучшей, учитывая что с времен преведущей войны прошло более 15 лет.

>Задачей же бомбардировок было уничтожение всей инфраструктуры ДРВ. Добиться этого США тоже не смогли. Работала ЖД, автодороги и порты.
Потому что задача такая не ставилась. Посмотрите на даты авианаступлений в период войны - это считаные дни или в лучшем случае недели, разделенные многими месяцами. Такие авианаступления в ПРИНЦИПЕ не могли уничтожить инфраструктуру ДРВ.

>Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.
Не потери по авиации конкретно, а неспособность южновьетнамского режима вносить существенную долю в зашиты страны.

>С уважением,

От	val462004
К	Гриша (18.01.2005 21:52:53)
Дата	18.01.2005 23:27:39

Re: у югославов...

>>Теряя, иногда по 400 самолетов за полгода?
>Естественно, если разрешить врагу восстанавивить систему ПВО после каждого авианаступления, то потери будут каждый раз как против свежей системы.

Так ведь вынуждены были разрешать. Как все нормальные люди, а тем более профессиональные военные, пытались разобраться откуда такие большие потери.
И во многом их потери были обусловлены, весьма эффективным огнем артиллерии на малых высотах. СССР, единственная страна, несмотря на желание Н.С.Хрущева следовать всему передовому, не уничтожила ЗА.
Кстати когда, американцы, оставшиеся без этой, самой ЗА, поняли, что к чему, стали спешно закупать в Швейцарии "Эрликоны" 1915 года и сопрягать их с современными системами наведения.
Наши же, кроме насыщения Вьетнама ЗА разных каллибров, с разными системами наведения, стали туда поставлять туда СОНы, в том числе и времен WWII, для отвлечения на последние "Шрайков" и других родственников этой системы. Немалая часть американских протирадиолокационных ракет и громила эти рекликты прошлой войны.
Оставляя ЗРК в целости и сохранности, которые открывали огонь по целям, полсле обнаружения всяких там F-4, при помощи, сначала, ТЗК, а потом видеокамер.

>>Она востанавливалась после каждой бомбежки. а если учесть, что ЗРК, действовали методом засад, да во взаимодействии с многочисленными артиллерий и ЗПУ, то уничтожить их было, практически не возможно.
>
>Действует ли они методом засад или нет, в конце концов у системы ПВО есть выбор - либо работать, либо нет. Если она работает то радары и ПУ постепенно уничтожаются.

Для начала их надо обнаружить.
А ТЗК, а впоследствии ВК, лишали возможности делать это. А тут еще замена изделия 11Д, на изделие 13Д. Хорошо, что обошлось без изделия 15Д, но это уже шутка.

>Если нет, то страдают обьекты которые ПВО должно защищать. В случае Вьетнама отсутствовало продолжительное давление на северовьетнамскую систему, которое позволило бы ее деградировать до уровня незначительности.

Отсутствовало, потому что все попытки, раздолбать, вот он ЖД и автомобильный мост, с экзотическим названием, на самом видном месте, так и осталсся рабочим.

>>Да они даже аэродромы не смогли уничтожить, вьетнамская авиация с максимальным постоянным количеством самолетов, не превышающим 75 шт., успешно воевала с ними всю войну. уничтожив свыше 350 самолетов.

>Да - таже самая проблема.

Неразрешимая без ЯО.

>>Я не знаю, что такое "нттегрированная" оборона, но по мнению американцев он в то время имел самую лучшую ПВО, когда либо участвовавшую в войнах.

>Было бы странно если бы она не была бы лучшей, учитывая что с времен преведущей войны прошло более 15 лет.

>>Задачей же бомбардировок было уничтожение всей инфраструктуры ДРВ. Добиться этого США тоже не смогли. Работала ЖД, автодороги и порты.

>Потому что задача такая не ставилась. Посмотрите на даты авианаступлений в период войны - это считаные дни или в лучшем случае недели, разделенные многими месяцами.

Из-за высоких потерь.

>Такие авианаступления в ПРИНЦИПЕ не могли уничтожить инфраструктуру ДРВ.

>>Потери в авиации были столь высоки, что США вынуждены были сесть за стол переговоров, фактически, на условиях вьетнамцев.

>Не потери по авиации конкретно, а неспособность южновьетнамского режима вносить существенную долю в зашиты страны.

Так не только 1 600 000 армия этого режима, но даже 500 000 войска США и их союзников не могли решить эту проблему.
Кстати там были даже представители одной Ближне-Восточной станы, желающие познакомиться с методами борьбы с партизанами. Во главе с прославленным, одноглазым генералом.

>>С уважением,

От	val462004
К	val462004 (18.01.2005 19:51:46)
Дата	18.01.2005 19:52:23

Re: ДРВ... (-)

От	Aly4ar
К	Гриша (17.01.2005 23:18:12)
Дата	18.01.2005 02:49:16

Югославия - это ХОРОШО!!!

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> иранские ВС всем самым эффективным, что у нас есть, особенно средствами ПВО.
> Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют.

войсковым "Кубом" достали Ф-117 Интересно было бы увидеть противостояние "Фаворита" супротив этих стилсов и рапторов ;-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	tarasv
К	Aly4ar (18.01.2005 02:49:16)
Дата	18.01.2005 13:13:41

Re: Югославия -...

>войсковым "Кубом" достали Ф-117 Интересно было бы увидеть противостояние "Фаворита" супротив этих стилсов и рапторов ;-))

Ну и что? Или Вы тоже верите американскому пиару насчет супер-дупер самолета Найтхок? Насытят этот пресловуты ПВОшный вундеваффель малоценнымим БПЛА и снесут, весовые категории слишком разные

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Aly4ar
К	tarasv (18.01.2005 13:13:41)
Дата	18.01.2005 14:19:21

Всё равно интересно (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> войсковым "Кубом" достали Ф-117 Интересно было бы увидеть противостояние "Фаворита" супротив этих стилсов и рапторов ;-))
> Ну и что? Или Вы тоже верите американскому пиару насчет супер-дупер самолета Найтхок? Насытят этот пресловуты ПВОшный вундеваффель малоценнымим БПЛА и снесут, весовые категории слишком разные

- Скажите, а есть у Вас гвозди?
- НЕТ!!!
- А апельсинчики?" (С) :-)))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Mike
К	Гриша (17.01.2005 23:18:12)
Дата	17.01.2005 23:22:44

отсюда мораль

>Уж чего-чего, а разбирать интегрированные системы ПВО американские ВВС умеют. "Фаворит" не имеет никакой принципиальной разницы перед преведущими системами - немножко дальше стреляет. Сочетание БПЛА, крылатых ракет, самолетов DRLO JSTARS/AWACS и ударных Wild Weasel проест любую оборону которую Иран может предоставить.

Лучшее средство ПВО - несколько десятков БРСД с ЯБЧ, впрочем, МБР еще лучше.

С уважением, Mike.

От	Тов.Рю
К	Mike (17.01.2005 23:22:44)
Дата	18.01.2005 02:21:11

И кто, в таком случае...

>Лучшее средство ПВО - несколько десятков БРСД с ЯБЧ, впрочем, МБР еще лучше.

... будет зачинщик ядерной катастрофы?

От	Mike
К	Тов.Рю (18.01.2005 02:21:11)
Дата	18.01.2005 02:51:44

о, никакой, как Вы выразились,

>>Лучшее средство ПВО - несколько десятков БРСД с ЯБЧ, впрочем, МБР еще лучше.
>
>... будет зачинщик ядерной катастрофы?

"ядерной катастрофы" не будет. Есть такое понятия, как ядерное сдерживание. Очень неплохо работало в течение десятилетий. Вы можете уничтожить противника, но и он может уничтожить вас. В итоге все стараются вести себя поосмотрительнее и не приобщать окружающих к собственным ценностям совсем уж насильно.

С уважением, Mike.

От	Сибиряк
К	Mike (18.01.2005 02:51:44)
Дата	18.01.2005 13:08:04

о понятиях

>"ядерной катастрофы" не будет. Есть такое понятия, как ядерное сдерживание.

Только нужно вспомнить откуда это понятие взялось, что означает, и кто кого сдерживает.

От	Алекс Антонов
К	Ktulu (17.01.2005 18:25:01)
Дата	17.01.2005 18:53:34

Re: Да ладно,...

>Другое дело, что на сухопутную операцию сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность, что будут вбамбливать в каменный век.

У Ирана есть ответ на подобное вбамбливание - сухопутный контрудар по войскам США в Ираке, сдержать который находящиеся в регионе ВС США окажутся способны не в большей степени чем в свое время они оказались сдержать контрнаступление "китайских добровольцев" в Северной Корее.

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)
Дата	18.01.2005 09:54:50

Re: Да ладно,...

>>Другое дело, что на сухопутную операцию сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
>хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность, что будут вбамбливать в каменный век.

А теперь - прогноз цены на нефть после такого вбамбливания...

От	Aly4ar
К	DmitryO (18.01.2005 09:54:50)
Дата	18.01.2005 13:10:03

:-))) Чур тебя! (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>> надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность, что будут вбамбливать в каменный век.
> А теперь - прогноз цены на нефть после такого вбамбливания...

то что связано с рентабельностью нефтесосов напрямую влияет на накал вооружённого противостяния

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Eugene
К	Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)
Дата	18.01.2005 05:09:04

Ого, пошла военная история! :))

>...сухопутный контрудар по войскам США в Ираке, сдержать который находящиеся в регионе ВС США окажутся способны не в большей степени чем в свое время они оказались сдержать контрнаступление "китайских добровольцев" в Северной Корее.
***********************************************
Согласен Сил у коалиции не так уж и много и размазаные они по всей стране. Но всё же в Корее и в Ираке условия разные.

Горы, холод, немерянные людские ресурсы Китая и СССР с ядерным оружием за спиной у Сев. Кореи и Китая VS. Равнины, более тёплый климат, ограниченность Ирана в людских ресурсах и отсутствие за спиной "старшего брата", интересы которого Иран бы представлял.

Так что могут побить иранцев с высокой вероятностю. В том числе и тактическим ЯО.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (18.01.2005 05:09:04)
Дата	18.01.2005 14:15:47

А что там у Ирана с людскими ресурсами не так? (-)

От	Ktulu
К	Eugene (18.01.2005 05:09:04)
Дата	18.01.2005 12:37:05

Про равнины в Иране - вы на карту когда-нибудь смотрели? (-)

От	Aly4ar
К	Eugene (18.01.2005 05:09:04)
Дата	18.01.2005 08:24:54

За мир во всём мире

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Так что могут побить иранцев с высокой вероятностю. В том числе и тактическим ЯО.

не оставят камня на камне (С)

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Dervish
К	Eugene (18.01.2005 05:09:04)
Дата	18.01.2005 05:24:25

Что ж борцы "против терроризма" все за ядерную дубинку хватаются?

День добрый, уважаемые.

>>...сухопутный контрудар по войскам США в Ираке...

>Согласен Сил у коалиции не так уж и много и размазаные они по всей стране. Но всё же в Корее и в Ираке условия разные...

>Так что могут побить иранцев с высокой вероятностю. В том числе и тактическим ЯО.

А политические последствия Вы просчитали? Даже Израиль в куда более сложном положении 73-го года на это не решился.
Как я понимаю, тактическое ЯО имеет смысл применять, если обычных сил не хватает?

С уважением - Dervish

От	Eugene
К	Dervish (18.01.2005 05:24:25)
Дата	18.01.2005 05:40:27

Какое есть оружие, за такое и хватаются.

Давайте для начала уточним, что про тактическое ЯО написал я, чайник и ламер в геополитике и стратегии. И вопрос с меня, а не с "борцов против терроризма", ОК?

>А политические последствия Вы просчитали? Даже Израиль в куда более сложном положении 73-го года на это не решился.
*******************************************************
Что тогда было с наличием, готовностью и возможностью применения Израилем ЯО я не знаю. Войну победили конвенциональным оружием.

>Как я понимаю, тактическое ЯО имеет смысл применять, если обычных сил не хватает?
*******************************************************
Именно это я и имел в виду. Если у коалиции будет недостаточно сил и критическое положение, я предположил, что она сможет применить тактическое ЯО.

С уважением, Евгений.

От	Dervish
К	Eugene (18.01.2005 05:40:27)
Дата	18.01.2005 06:18:27

Re: Какое есть...

День добрый, уважаемые.
>Давайте для начала уточним, что про тактическое ЯО написал я, чайник и ламер в геополитике и стратегии. И вопрос с меня, а не с "борцов против терроризма", ОК?

Как?! Я по инерции и Вас зачислил в ряды "борцов с терроризмом"... Или, простите, я ошибся?! :)
Шучу.
Я так же не отношу себя к специалистам в геополитике и стратегии, так что это обычный разговор "за жизнь".

>>А политические последствия Вы просчитали? Даже Израиль в куда более сложном положении 73-го года на это не решился.
>*******************************************************
>Что тогда было с наличием, готовностью и возможностью применения Израилем ЯО я не знаю. Войну победили конвенциональным оружием.

У Израиля вроде было ЯО и они даже рассматривали возможность его применения в случае ухудшения обстановки. Но там все объяснимо - прорыв сирийцев сулил бо-ольшие беды и можно было не думать о политических последствиях.
А тут применение ЯО можно будет объяснить только желанием потренироваться ибо нет угрозы существованию. И это будет иметь очень отритцательные последствия для США.
Поэтому, в случае с Ираном будет война обычным оружием, ПМСМ.
Если будет.
Серево-вьетнамцы ведь стали воевать армией только после вывода американских войск.
Так и здесь - для иранцев стратегически выгоднее играть роль Пакистана времен присутствия СССР в ДРА.

>>Как я понимаю, тактическое ЯО имеет смысл применять, если обычных сил не хватает?
>*******************************************************
>Именно это я и имел в виду. Если у коалиции будет недостаточно сил и критическое положение, я предположил, что она сможет применить тактическое ЯО.

Куда? По Тегерану-Тебризу-Ахвазу?
По войскам - может быть, но очень маловероятно.

С уважением - Dervish

От	RS116
К	Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)
Дата	17.01.2005 20:30:22

Тружно сделать бОльший подарок американцам(+)

> У Ирана есть ответ на подобное вбамбливание - сухопутный контрудар по войскам США в Ираке, сдержать который находящиеся в регионе ВС США окажутся способны не в большей степени чем в свое время они оказались сдержать контрнаступление "китайских добровольцев" в Северной Корее.
************************
Вообще то уже можно сделать некоторые обобщения.
5 арабо-израильских войн +
2 афганские войны +
2 иракские войны +
попытки применять конвенциональные воинские формирования против голландцев в Индонезии,
показывают, что при открытом столкновении с армией европейского образца, мусульмане особых успехов не достигают.
Ирано - иракская война показала, что даже будучи вооруженными современным ( для 90хх гг ) оружием, противоборствующие стороны фактически скатились к позиционной войне.

Сильной стороной мусульман является религиозный фанатизм, готовность подставить под удар собственное мирное население, что в условиях давления со стороны правозщитников, создает для мусульман возможности для успешного ведения партизнской ( террористической ) войны.

Сухопутный удар со стороны Ирана - это и есть открытый конфликт европейского образца, где Иранские военные будут отделены от мирных жителей и не смогут прятаться среди детей и женщин.
Начав организованное наступление, они ВЫНУЖДЕНЫ будут действовать по законам конвенциональной войны и в этих услових у США появится 100% возможность реализовать свое организационное и техническое преимущество.

От	Harkonnen
К	RS116 (17.01.2005 20:30:22)
Дата	18.01.2005 22:25:11

Когда это иранцы прятались в бою среди детей и женщин?

>Сухопутный удар со стороны Ирана - это и есть открытый конфликт европейского образца, где Иранские военные будут отделены от мирных жителей и не смогут прятаться среди детей и женщин.

Когда это иранцы прятались в бою среди детей и женщин? Да и напомню для особо просвещенных ,что они не АРАБЫ, они ПЕРСЫ.

От	Mike
К	Harkonnen (18.01.2005 22:25:11)
Дата	18.01.2005 22:38:47

у них дети и женщины прекрасно и сами в бой ходят (-)

От	Алекс Антонов
К	RS116 (17.01.2005 20:30:22)
Дата	17.01.2005 23:54:11

Re: Тружно сделать...

>Начав организованное наступление, они ВЫНУЖДЕНЫ будут действовать по законам конвенциональной войны и в этих услових у США появится 100% возможность реализовать свое организационное и техническое преимущество.

"Тонкинский инцидент" был большим подарком для американцев?

После начала американского воздушного вторжения в Иран иранцы просто применять методологию "китайских добровольцев" в Корее и "солдат ДРВ" в Южном Вьетнаме - бо сухопутных сил для организации "линии фронта" обеспечивающей воспрещение "просачивания" сил "корпуса стражей исламской революции" и легких пехотных подразделений иранской армии в Ирак являющийся сегодня для американцев по сути тыловым районом "в котором продолжаются волнения туземцев" просто в наличии нет. Дальнейшее в лучшем случае для американцев будет калькой с войны во Вьетнаме.

От	RS116
К	Алекс Антонов (17.01.2005 23:54:11)
Дата	18.01.2005 02:32:05

Re: Тружно сделать...

>>Начав организованное наступление, они ВЫНУЖДЕНЫ будут действовать по законам конвенциональной войны и в этих услових у США появится 100% возможность реализовать свое организационное и техническое преимущество.
>
> "Тонкинский инцидент" был большим подарком для американцев?
****************************
Что обсуждали Ваш изначальный постинг и мой ответ на него??
Возможные последствия "организованного наступления" Иранской армии на американские войска в Ираке.

Причем тут Тонкинский инцидент ? Это, что было началом организованного наступления армии ДРВ?
Вы хоть знаете, что Тонкинский ицидент произошел на море?
Якобы вьетнамцы атаковали американский корабль.
Причем тут сухопутное наступление иранцев?

> После начала американского воздушного вторжения в Иран иранцы просто применять методологию "китайских добровольцев" в Корее и "солдат ДРВ" в Южном Вьетнаме - бо сухопутных сил для организации "линии фронта" обеспечивающей воспрещение "просачивания" сил "корпуса стражей исламской революции" и легких пехотных подразделений иранской армии в Ирак являющийся сегодня для американцев по сути тыловым районом
***********************************************
Помечтать, конечно приятно.
Только и в случае Вьетнама ( на который Вы так надеетесь ), и в случае Кореи американцы воевали в условиях очень невыгодных для себя ограничений.

Корея. Американцы ни при каких обстоятельствах не готовы были пересекать границу Китая и вести там боевые действия, равно как и бомбить Китай.
В этом случае Северная Корея была лишь передовым районом, за которым стояло население, инфраструктура Китая + техническая мощь и военспецы ( а иногда и исполнители интернационального долга ) из СССР. Таким образом США противостояла не вшивая Северная Корея, а людские и экономические ресурсы 2 крупнейших стран мира, причем тронуть эти страны США не решились бы.

Похожая ситуация была и со Вьетнамом.
Таким образом в обоих случаях США воевали с противником, обладавшим неисчерпаемыми ресурсами, находившимися вне зоны дсягаемости США.

Причем в обоих случаях поставки шли не только по морю, или воздуху ( последние США могли бы затруднять ), а также и через общую сухопутную границу с Китаем.

В обоих случаях Сев Корея и ДРВ прикрывались зонтиком советского ПВО, а в Корее еще и советскими истребителями.

Теперь вернемся к Ирану.
Вы знаете хоть одну страну, которая готова БЕСПЛАТНО поставлять Ирану вооружение, предметы снабжения итд в тех же масштабах как это делалось во Вьетнаме и Корее?
Так назовите.

Вы знаете хоть одну страну, готовую (опять же бесплатно ) послать своих содат добровольцев,летчиков и обслуживающий персонал систем ПВО, чтобы защитиь Иран с воздуха?
Так назовите.

Сегодня США в состоянии уничтожить с воздуха инфраструктуру и военные объекты Ирана.
Чем их и кто их будет восстанавливать ?
Кто будет БЕСПЛАТНО восстанавливать потери Ирана в танках, самолетах, промышленных мощностях итд.

Да, иранцы могут попытаться вести наступление, с гарантеий того что их тяжелую технику уничтожат еще на марше.
Легковооруженные подразделения просочатся.
Ну так они и так просачиваются.
Вести организованные военные действия они не смогут, ввиду того же технического превосходства США, а диверсионная война и сейчас ведется.

Разница только в том, что сейчас аятоллы могут помогать террористам в Ираке и других странах без особого риска,
в случае же конфронтации с США, у них появится вполне реальная перспектива схлопотать за это неприятности на свою персональную задницу , а не подставлять вместо себя оболваненных шахидов.

От	Nicky
К	Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)
Дата	17.01.2005 20:03:29

"Ирак еще себя покажет"(C)

разнести любую иранскую контрударяющую армию вряд ли составит проблему
другое дело оккупация, которую осуществлять совершенно то есть абсолютно нечем.

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)
Дата	17.01.2005 19:41:44

а не разбегутся ли персы еще раньше иракцев?

доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (17.01.2005 19:41:44)
Дата	18.01.2005 00:07:36

Re: а не...

>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.

А что там с недавними событиями, США уже победили в Ираке?

Сейчас средний житель Ирана воспринимает себя как гражданина страны которая со дня на день станет "региональной сверхдержавой". Если для этого придется повоевать с армией США, что ж, думаю средний иранец на это готов, ведь в Иране все впорядке с демографией - много молодежи, а молодежи свойственен "юношеский" максимализм, а не по стариковски-импотентное "лишь бы не было войны."

От	Kalash
К	Алекс Антонов (18.01.2005 00:07:36)
Дата	18.01.2005 02:36:41

Re: а не...

ведь в Иране все впорядке с демографией - много молодежи, а молодежи свойственен "юношеский" максимализм, а не по стариковски-импотентное "лишь бы не было войны."

У них и есть максимализм и направлен он не против США, а против своих стариков- импотентов .

От	СОР
К	Kalash (18.01.2005 02:36:41)
Дата	18.01.2005 14:17:09

Вы убьете своих родителей ради интересов чужого государства???? (-)

От	Kalash
К	СОР (18.01.2005 14:17:09)
Дата	18.01.2005 18:19:08

Что за вопрос?

Никто не собирается умирать! Все надеются выжить. В самых отчаянных условиях. Никто не знает ко умрет и кто выживет. Поэтому такие вопросы как "КА ты согласен умереть" т и.д. отвечу - Нет, не согласен, согласен победить, и пусть умирают другие...

От	СОР
К	Kalash (18.01.2005 18:19:08)
Дата	19.01.2005 03:03:23

Ну и кто выйграл в Ираке?

Что то даже американский агитпроп там не может найти довольных. Бардак. Иранцам он нужен? И вобще чего им даст США чего они не имеют?

От	Kalash
К	СОР (19.01.2005 03:03:23)
Дата	19.01.2005 04:49:49

Re: Ну и...

>Что то даже американский агитпроп там не может найти довольных. Бардак. Иранцам он нужен? И вобще чего им даст США чего они не имеют?

В Ираке все только начинается. Только люди очень предвзятые могут говорить о том, что в Ираке бардак. На строительство нормального, демократического государства уходят ПОКОЛЕНИЯ, главное, что созданы условия, положено начало. Только безграмотные и ленивые люди надеются разбогатеть выиграв в лотерею. Люди умные работают для этого. И иногда нужно несколько поколений, что бы стать богатым и независимым. Иранцам тоже это нужно., а то что пока бардак... В тюрьме отличный порядок или в концлагере.... Почему вы хотите, чтобы эти люди вечно жили в тюрьме? А? И кстати, за свободу всегда приходится платить. Кровью. Такова природа и история человечества...

От	Aly4ar
К	Kalash (19.01.2005 04:49:49)
Дата	19.01.2005 13:54:19

Re: Ну и...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> В Ираке все только начинается. Только люди очень предвзятые могут говорить о том, что в Ираке бардак.

:-))) Если разложить все терракты, совершаемые за сутки во всех провинциях, то получиться через каждые 15-20 минут. Если это не бардак, то что это?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Kalash
К	Aly4ar (19.01.2005 13:54:19)
Дата	19.01.2005 17:50:36

Re: Ну и...

>
>:-))) Если разложить все терракты, совершаемые за сутки во всех провинциях, то получиться через каждые 15-20 минут. Если это не бардак, то что это?

Ой как страшно! В США преступления чаще случаются, барадака не вижу....

От	Aly4ar
К	Kalash (19.01.2005 17:50:36)
Дата	19.01.2005 19:49:18

Во!!!

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> :-))) Если разложить все терракты, совершаемые за сутки во всех провинциях, то получиться через каждые 15-20 минут. Если это не бардак, то что это?
> Ой как страшно! В США преступления чаще случаются, барадака не вижу....

Там тоже танки на улицах и шахиды рулят? Молодцы иракцы :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	СОР
К	Kalash (19.01.2005 04:49:49)
Дата	19.01.2005 05:37:24

Ну если только начинается...

>В Ираке все только начинается. Только люди очень предвзятые могут говорить о том, что в Ираке бардак. На строительство нормального, демократического государства уходят ПОКОЛЕНИЯ, главное, что созданы условия, положено начало. Только безграмотные и ленивые люди надеются разбогатеть выиграв в лотерею. Люди умные работают для этого. И иногда нужно несколько поколений, что бы стать богатым и независимым. Иранцам тоже это нужно., а то что пока бардак... В тюрьме отличный порядок или в концлагере.... Почему вы хотите, чтобы эти люди вечно жили в тюрьме? А? И кстати, за свободу всегда приходится платить. Кровью. Такова природа и история человечества...

То к окончанию число жертв американской оккупации достигнет несколько миллионов. За что Саддама обидели?

Ирак давно в лотерею выйграл. Нефть.

Извините почему за свободу США должны платить иракцы своей кровью?

От	Kalash
К	СОР (19.01.2005 05:37:24)
Дата	19.01.2005 05:49:41

Re: Ну если

>Извините почему за свободу США должны платить иракцы своей кровью?

Платят они за свою свободу. Как и французы потерявшие под бомбежками союзников десятки тысяч мирного населения. Платят они также и за свои режим, который существовал у них. В этом и их вина... После 11 сентября 2001 года, ситуация изменилась и сносить режим Саддама больше было нельзя. Он не понял урок 1991 года. И теперь его урок, надеюсь, будет усвоен в мире. Например, диктатор Ливии урок уже усвоил. И вообще вы как будто в сказочном мире витаете, опуститесь на землю и судите о вещах сообразно здравому смыслу, это у каждого человека работает. Просто мы не всегда следуем здравому смыслу в силу неправильного воспитания.

От	Денис Лобко
К	Kalash (19.01.2005 05:49:41)
Дата	19.01.2005 14:49:00

Гениально, Калаш! Я искренне Вам аплодирую!

Гамарджобат, генацвале!

Вы блестящий результат великолепной работы американского агитпропа!

С уважением, Денис Лобко.

От	Elliot
К	Kalash (19.01.2005 05:49:41)
Дата	19.01.2005 13:55:10

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

... пардон, с грустью вспоминать времена великого СССР.
Да не спорьте вы с ним (с Калашом). Клиника.

От	Гриша
К	А.Никольский (17.01.2005 19:41:44)
Дата	17.01.2005 20:35:02

Смотрим на некое 'уравнение'

>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
>С уважением, А.Никольский

За 10 лет Ирано-Иракской войны, Иранцы не смогли преуспеть против противника который был гораздо слабее чем американская армия. Причем были использованны именно тактики пущечного мяса, которые более технологическая иракская армия отбила без черезмерного труда. У иранцев в конвенциальной войне есть два выбора - оба проигрышных. Либо они настуют в корпусном-дивизионном-бригадном порядке и в большей мере уничтожаются с воздуха на марше, либо они пытаются просачится в взводно-ротном порядке и уничтожаются поочередно сухопутными силами. И не важно насколько фанатичен солдат - бес пуль, без бензина, без еды он не дееспособен как организованная боевая единица.

Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.

От	Алекс Антонов
К	Гриша (17.01.2005 20:35:02)
Дата	17.01.2005 23:38:00

Re: Смотрим на...

>>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
>>С уважением, А.Никольский
>
>За 10 лет Ирано-Иракской войны, Иранцы не смогли преуспеть против противника который был гораздо слабее чем американская армия.

За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").

Парадокс? На мой взгляд - нет.

>Причем были использованны именно тактики пущечного мяса, которые более технологическая иракская армия отбила без черезмерного труда.

В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

>У иранцев в конвенциальной войне есть два выбора - оба проигрышных. Либо они настуют в корпусном-дивизионном-бригадном порядке и в большей мере уничтожаются с воздуха на марше, либо они пытаются просачится в взводно-ротном порядке и уничтожаются поочередно сухопутными силами.

Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими. Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

>И не важно насколько фанатичен солдат - бес пуль, без бензина, без еды он не дееспособен как организованная боевая единица.

Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.

>Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.

Именно такие действия, а не удары танковых клиньев в свое время заставили США "вьетнамизировать" войну во Вьетнаме, а СССР, "афганизировать" войну в Афганистане.

Сегодня США находятся в ситуации СССР желающего ударить по Пакистану "для того чтобы покончить" с войной в Афганистане. Всего то и делов - вместо Афганистана Ирак (хотя впрочем есть еще и Афганистан), а вместо Пакистана и Ирана, все тот же Иран да Сирия.

От	Eugene
К	Алекс Антонов (17.01.2005 23:38:00)
Дата	18.01.2005 05:25:37

Условия не те. Или те же.

>"китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").
*********************************************************
Да, они разбили американцев у резервуара, но не смогли довершить их окружение и уничтожение, как не смогли опять войти в Сеул. Всё это без атак их территории и материальной, политической и военной поддержкой СССР. Успех? Да, но ограниченный и т особых условиях.

> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.
**********************************************************
В ходе 4 летней ПМВ германцы не потеряли свои первоначальные завоевания во Франции и Бельгии. По результатам войны победу можно присудить Германии. Ваша логика, не так ли?

>..к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.
**********************************************************
Они это уже делают изо всех сил.

С уважением, Евгений.

От	Гриша
К	Алекс Антонов (17.01.2005 23:38:00)
Дата	18.01.2005 00:12:28

Re: Смотрим на...

> За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").
В отличии от Кореи, боевая сила американской армии не уменьшилась а увеличилась за преведущие года. А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему. Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.

> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

Да ладно вам - какая там победа Ирана? Когда уходят при своих это называется НИЧЬЯ.

> Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими.

Наоборот - когда они действуют в размере превышающим взвод они как раз уничтажаются на ура. Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.

>Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

Подразделения регулярной армии надо снабжать - регулярно, стражей тоже. Попробуйте организовать снабжение ну..скажем батальона когда он у вас рассеян в группы по 15 человек.

> Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.
Организованная боевая единица. Вы только подтверждаете мой тезис - единственно что Иран может сделать это послать больше диверсантов в Ирак.
>>Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.
>
> Именно такие действия, а не удары танковых клиньев в свое время заставили США "вьетнамизировать" войну во Вьетнаме, а СССР, "афганизировать" войну в Афганистане.

> Сегодня США находятся в ситуации СССР желающего ударить по Пакистану "для того чтобы покончить" с войной в Афганистане. Всего то и делов - вместо Афганистана Ирак (хотя впрочем есть еще и Афганистан), а вместо Пакистана и Ирана, все тот же Иран да Сирия.

От	Dervish
К	Гриша (18.01.2005 00:12:28)
Дата	18.01.2005 01:15:18

Re: Смотрим на...

День добрый, уважаемые.

>...А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему.

Вы не хотите говорить, что эти самые добровольцы отвоевали практически все территорию КНДР и успешно отразили несколько американских наступлений на север - в течение тех же двух лет, попытки наступление были не только с севера на юг, но и с юга на север...

Так что армия США в те годы действитеьно - на уровне корпуса "китайских народных добровольцев" :)

С уважением - Dervish

От	Алекс Антонов
К	Гриша (18.01.2005 00:12:28)
Дата	18.01.2005 01:09:08

Re: Смотрим на...

>> За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").

>В отличии от Кореи, боевая сила американской армии не уменьшилась а увеличилась за преведущие года.

Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее, и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.

>А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему.

Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране. Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

>Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.

Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

"Авиаразведка обнаружила в джунглях дорогу по которой идет снабжение вьетконга. Сколько самолетовылетов понадобиться для уничтожения этой дороги?

Варианты ответа:

а) 500 самолетовылетов.
б) 1000 самолетовылетов.
в) Это была не та дорога. :-)

>> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

>Да ладно вам - какая там победа Ирана? Когда уходят при своих это называется НИЧЬЯ.

Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны. Когда результатом войны является "мир лучше довоенного" - это победный результат.

>> Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими.

>Наоборот - когда они действуют в размере превышающим взвод они как раз уничтажаются на ура.

Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?

Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?

Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?

Почему "исламские фанатики" в Ираке "плодяться" быстрее чем их успевают уничтожать американские Джи-Ай?

>Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.

Это проблема, не правда ли?

>>Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

>Подразделения регулярной армии надо снабжать - регулярно, стражей тоже.

Армия ДРВ справлялась со снабжением своих регулярных подразделений во Вьетнаме. Дорог же, троп и тропок для такого снабжения у вьетнамцев тогда было гораздо меньше чем в потенциале сегодня есть у иранцев, сирийцев, иорданцев и т.п.

К слову почему у "инсургентов" в Ираке не кончаются патроны и гранаты для РПГ? Их кто то снабжает? Кто?

>Попробуйте организовать снабжение ну..скажем батальона когда он у вас рассеян в группы по 15 человек.

"Исламские фанатики" с этим как видно справляются.

>> Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.

>Организованная боевая единица. Вы только подтверждаете мой тезис - единственно что Иран может сделать это послать больше диверсантов в Ирак.

По Вашему Иран уже послал диверсантов в Ирак? А почему их никто не остановил на границе, и как их остановят после того как война перекинется и на территорию Ирана?

От	tarasv
К	Алекс Антонов (18.01.2005 01:09:08)
Дата	18.01.2005 13:22:07

Re: Алекс, чтото Вы плавно с танковых клиньев на партизанщину съехали:-) (-)

От	Гриша
К	Алекс Антонов (18.01.2005 01:09:08)
Дата	18.01.2005 01:41:25

Re: Смотрим на...

> Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее,
Это ваше мнение.
>и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.
Вы очень мягко переводите стрелки - речь шла не о уничтожении "исламских фанатиков" а о отражении конвенциального наступления Иранской армии. Кстати - для уничтожения как раз гораздо легче и еффективней вывалить миллионы тонн бомб.

> Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране.
Оцените разницу между технологией времен Кореи и теперешней технологией.
>Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

Единичных - не удастся. Взводами - может тоже. Ротами не ходят. Как вы думаете- почему?

>>Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.
>
> Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

Дорога - это не тыл а путь пересылки материла ИЗ тыла на фронт. В Вьетнаме были жесткие ограничения на обьекты которые можно было бомбить, таким образом северовьетнамский тыл не был уничтожен. В случае конфликта с Ираном такого ограничения не предвидится.

> Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны.
Чем?

> Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?
> Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?
> Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?
Не знаю. А вы?

> Почему "исламские фанатики" в Ираке "плодяться" быстрее чем их успевают уничтожать американские Джи-Ай?
Мало бьют.

>>Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.
>
> Это проблема, не правда ли?
Правда. Другое дело что Ирану это не помогает.

> Армия ДРВ справлялась со снабжением своих регулярных подразделений во Вьетнаме. Дорог же, троп и тропок для такого снабжения у вьетнамцев тогда было гораздо меньше чем в потенциале сегодня есть у иранцев, сирийцев, иорданцев и т.п.

В период присутствия американских войск в Вьетнаме, северовьетнамская армия фактически не участвовала в войне как конвенциальная организация. Солдаты ДРВ инфильтрировались в Южный Вьетнам и там присоединялись к существующим отрядам Вьетконга. Снабжения и использование регулярных войск началось уже под конец, когда США уже уходило из Вьетнама и сворачивло свои действия там.

> К слову почему у "инсургентов" в Ираке не кончаются патроны и гранаты для РПГ? Их кто то снабжает? Кто?
Чатично склады учрежденные тов. Хуссейном, частично сирийцы. Сирийцев постепенно пришкуривают, вроде они начали понимать что к чему.

> "Исламские фанатики" с этим как видно справляются.
Да нет, не справляются.

> По Вашему Иран уже послал диверсантов в Ирак? А почему их никто не остановил на границе, и как их остановят после того как война перекинется и на территорию Ирана?
Агентов послали. А не остановили их потому что сотня-другая человек за месяц может перейти границу довольно беспрепятственно. Интенсифируя этот процесс, Иранцы могут переправить пару тысяч человек в Ирак за пол годика. Другое дело что к этому времени Иранских мулл сбросит население которому надоело жить бес електричества, канализации, еды...

От	В. Кашин
К	Гриша (18.01.2005 01:41:25)
Дата	18.01.2005 19:56:12

Re: Смотрим на...

Добрый день!

>Агентов послали. А не остановили их потому что сотня-другая человек за месяц может перейти границу довольно беспрепятственно. Интенсифируя этот процесс, Иранцы могут переправить пару тысяч человек в Ирак за пол годика. Другое дело что к этому времени Иранских мулл сбросит население которому надоело жить бес електричества, канализации, еды...
Многие эксперты по Ирану полагают, что военная акция США приведет к КОНСОЛИДАЦИИ населения страны вокруг консервативного крыла руководства
С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	Гриша (18.01.2005 01:41:25)
Дата	18.01.2005 02:43:35

Re: Смотрим на...

От	Сибиряк
К	А.Никольский (17.01.2005 19:41:44)
Дата	17.01.2005 19:45:30

что-то я не совсем понял

> Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.

Каких талибов не смогли устрашить иранцы?
И почему отсутствие у талибов страха перед иранцами свидетельствует о том, что сами иранцы непременно испугаются американцев?

От	А.Никольский
К	Сибиряк (17.01.2005 19:45:30)
Дата	17.01.2005 20:05:26

Re: что-то я...

>Каких талибов не смогли устрашить иранцы?
++++
в 1999 г, когла талибы убили группу иранских дипломатов в Мазари-Шарифе, Иран устроил большие маневры на границе с Афганом с целью устрашения талибов, и ничего не добился. Говорят, при этом вскрылись многочисленные глюки иранских ВС.

>И почему отсутствие у талибов страха перед иранцами свидетельствует о том, что сами иранцы непременно испугаются американцев?
+++++
да потому что инструмент для пужания талибов и отбития от американцев один и тот же - иранские вооруженные силы (армия и "стражи"), а с ним, мягко говоря, проблемы.

С уважением, А.Никольский

От	Сибиряк
К	А.Никольский (17.01.2005 20:05:26)
Дата	17.01.2005 20:34:07

Re: что-то я...

>>Каких талибов не смогли устрашить иранцы?
>++++
>в 1999 г, когла талибы убили группу иранских дипломатов в Мазари-Шарифе, Иран устроил большие маневры на границе с Афганом с целью устрашения талибов, и ничего не добился.

Т.е. дипломатов так и не воскресили? (шутка, конечно)

>Говорят, при этом вскрылись многочисленные глюки иранских ВС.

Если глюки вскрываются на маневрах - это хорошо, есть шансы их устранить.

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)
Дата	17.01.2005 18:54:54