От Константин Чиркин
К Олег...
Дата 15.01.2005 11:47:31
Рубрики WWII; Армия;

Напомню,спор был о траншейной и ячеистой обороне. (-)
От Олег...
К Константин Чиркин (15.01.2005 11:47:31)
Дата 15.01.2005 12:23:42

Об ОКОПАХ... Ячейка самоокапывания окопом не являлась... (-)
От Алекс Антонов
К Олег... (15.01.2005 12:23:42)
Дата 17.01.2005 21:35:13

Только при соединении ее с другими ходом сообщения окопа она становилась...

...частью окопа на отделение.

Соединяли ячейки ходом сообщения в окоп на отделение в боях 1941-го очень не всегда, даже когда на это были силы и время. Тому виной укоренившиеся в войсках с подачи "предвоенных теоретиков" ошибочные представления о бОльшей устойчивости находящейся в отдельных индивидуальных ячейках пехоты к артобстрелу. Физически это было так - вероятность попадания осколка снаряда или мины в пехотинца обороняющего круглую индивидуальную ячейку была выше (сдерживаемый землей осколок не мог прилететь по отсутствующему соединительному ходу окопа со спины), но психологически... далеко не так, очень далеко не так.
От Олег...
К Алекс Антонов (17.01.2005 21:35:13)
Дата 18.01.2005 01:07:46

Да не при чем тут это все!

Дорогие товарищи, друзья!

>Тому виной укоренившиеся в войсках с подачи "предвоенных теоретиков" ошибочные представления о бОльшей устойчивости находящейся в отдельных индивидуальных ячейках пехоты к артобстрелу.

ГДЕ Вы это прочитали? Какого конкретно теоретика имеете ввиду?
У меня есть масса как наставлений, так и теоретических работ,
ну нигдк я этого не читал!

И еще - ну не строила сама пехота оборону!
Слишком сложно... Для этого были саперы и трудовой фронт...

ЗЫ: только не надо опять начинать, надоело уже... :о)

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (18.01.2005 01:07:46)
Дата 18.01.2005 02:10:31

Re: Да не...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Тому виной укоренившиеся в войсках с подачи "предвоенных теоретиков" ошибочные представления о бОльшей устойчивости находящейся в отдельных индивидуальных ячейках пехоты к артобстрелу.

>ГДЕ Вы это прочитали?

У Лелюшенко. "Записки командарма".

>Какого конкретно теоретика имеете ввиду?

Вам должно быть виднее каких именно предвоенных теоретиков имел в виду Лелюшенко. Мои познания в предвоенной фортификации не столь велики что бы назвать имена таковых.

>У меня есть масса как наставлений, так и теоретических работ, ну нигдк я этого не читал!

Надеюсь Вы не считаете что прочитали все что было тогда написано по этому поводу, или хотя бы все что тогда прочитал на счет "осуждения некоторыми теоретиками сплошных траншей, окопов, ходов сообщения" и введения "индивидуальных ячеек, разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга" Лелюшенко?

>И еще - ну не строила сама пехота оборону!
Слишком сложно... Для этого были саперы и трудовой фронт...

http://www.armenianhouse.org/khanzadyan/bio-ru.html

"Серо Ханзадян почти всю войну провел на передовой, прошел путь от наводчика до командира минометной роты. Личный военный опыт, способность к широким обобщениям помогли ему в 1972 году создать «Фронтовой дневник» («Три года 291 день») — одно из наиболее значительных произведений в советской военной прозе...

...Я прошел с боями не меньше пятидесяти-шестидесяти тысяч километров, и все пеший. Отрыл тысячи кубометров земли — траншей, окопов, землянок, блиндажей, могил... И всякий раз чудилось, что вот это я рою могилу себе», — рассказывал писатель о своем фронтовом опыте..."

Или Вам продемонстрировать что рыли на войне окопы, траншеи, землянки и блиндажи не только саперы и "трудовой фронт" необходимо на примере воспоминаний обязательно пехотинца, а не минометчика?

Обьем земляных работ произведенный инженерными войсками в годы Великой Отечественной примерно известен:

"За время Великой отечественной войны советскими инженерными войсками было возведено почти 1 миллион 500 тысяч различных фортификационных сооружений, отрыто до 10 тысяч километров противотанковых рвов и эскарпов, установлено более 20 тысяч километров проволочных препятствий. Общая длина сооружений окопов, траншей и ходов сообщения достигла 100 тысяч километров. Объем земляных работ, произведенных только на тыловых оборонительных рубежах, составил около 223 миллионов кубических метров. "

100 тысяч километров окопов много ли это или мало? Вообще то это всего лишь оборудование 2.5 тысяч километров западного фронта по стандартам Первой Мировой:

"В месте расположения нашего полка пятнадцать линий французских окопов; из них одни брошены, заросли травой и почти сровнялись с землей; другие глубоки и битком набиты людьми. Эти параллельные линии соединяются бесчисленными ходами, которые извиваются и запутываются, как старые улицы. Сеть окопов еще гуще, чем мы думаем, живя в них. На двадцать пять километров фронта одной армии приходится тысяча километров вырытых линий: окопов, ходов сообщения и других траншей. А французская армия состоит из десяти армий. Значит, около десяти тысяч километров окопов с французской стороны и столько же с немецкой... А французский фронт составляет приблизительно восьмую часть всего фронта войны на земном шаре."

Да, напомню что только на Курской Дуге было отрыто около 10 тыс. километров окопов, траншей и ходов сообщения. Полагаете, что все это вырыли только саперы?

>ЗЫ: только не надо опять начинать, надоело уже... :о)

Та зачем же начали?
От Олег...
К Алекс Антонов (18.01.2005 02:10:31)
Дата 18.01.2005 02:59:16

Re: Да не...

Дорогие товарищи, друзья!

> У Лелюшенко. "Записки командарма".

Ну не теоретик он!
И вообще - не авторитет для меня...
Не потому что я его не уважаю,
а просто потому что специальность у него ДРУГАЯ!

> Вам должно быть виднее каких именно предвоенных теоретиков имел в виду Лелюшенко.

Да понять не могу, каких именно теоретиков Вы с Лелюшенко имеете ввиду!
К тому же, все есть в уставах и наставлениях из того что БЫЛО ПРИНЯТО,
Вы же упорно твердите про какие-то "отдельные ячейки"...
Картинки из наставлений я Вам уже приводил, больше не буду...

>Мои познания в предвоенной фортификации не столь велики что бы назвать имена таковых.

Ну так послушайте, что Вам говорят...
Я могу Вам привести десятка два разных теоретиков,
начиная с Хмелькова и Карбышева, заканчивая Голенкиным и Невским,
привести их труды и т.д...
Теоретиков, которые тогда ДЕЛАЛИ фортификационную науку...
Но того чего не было привести просто не в состоянии!
Или Лелюшенко придумал это, или же Вы его не тако поняли...
Ну не было таких теоретиков!

> Надеюсь Вы не считаете что прочитали все что было тогда написано по этому поводу

Нет, прочитал я не все, остальное - просмотрел...

> Или Вам продемонстрировать что рыли на войне окопы, траншеи, землянки и блиндажи не только саперы и "трудовой фронт" необходимо на примере воспоминаний обязательно пехотинца, а не минометчика?

> Обьем земляных работ произведенный инженерными войсками в годы Великой Отечественной примерно известен:
>"За время Великой отечественной войны советскими инженерными войсками было возведено почти 1 миллион 500 тысяч различных фортификационных сооружений, отрыто до 10 тысяч километров противотанковых рвов и эскарпов, установлено более 20 тысяч километров проволочных препятствий. Общая длина сооружений окопов, траншей и ходов сообщения достигла 100 тысяч километров. Объем земляных работ, произведенных только на тыловых оборонительных рубежах, составил около 223 миллионов кубических метров. "

Это Вы как раз процитировали то, что построили САПЕРЫ...
До и во время ВОВ саперы были отдельным родом войск, кстати...
Объеденили их уже после войны...
Это цитата, видимо, из истории инженерных войск,
писана уже после объединения...

Кстати, я так и не понял - включены ли сюда те укрепления,
что построил трудовой фронт?

Пехота и минометчики рыли себе ячейки, окопы и убежища, естественно...
Но оборона 1941 года базировалась на укреплениях,
построенных заблаговременно...
Скажите мне, какие существенные оборонительные бои вела
тогда РККА, я скажу Вам кто там строил, что и когда...
Не считая первых двух месяцев, когда окопов вообще не строили -
маневренная война... Или обороняли довоенные УРы...

> Да, напомню что только на Курской Дуге было отрыто около 10 тыс. километров окопов, траншей и ходов сообщения. Полагаете, что все это вырыли только саперы?

Как Вы себе представляете пехоту, роющую траншеи,
противотанковые рвы, эскарпы, блиндажи и убежища?
У пехоты и специалистов-то таких нет...
Или Вы полагаете, что это просто канавы,
непонятно как расположенные на местности?
Все это, и траншеи, и окопы и рвы - взаимосвязоно,
рвы должны простреливаться, быть невидимыми для противника,
причем все это в трехмерном пространстве,
если есть складки местности...
Инженеров (военных) этому учили не один год в институтах и академиях...

> Та зачем же начали?

Не я начал...
Честно говоря, более эту дисскуссию вести не хочется...
Совсем...

Сходите к нам на форум - может там кому интересно будет:
http://www.fortification.ru/forum/