От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2005 14:55:20
Рубрики 1917-1939;

Re: Если говорить...

>>насчет командования капитаном - увы, говорит только об уровне капитанов.
>>Других не было.
>
>ну так я и говорю, что понятие "опыт войны" не всегда объективно.
>Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.

Но нерационально созданная оргструктура при заведомо плохом командовании - недостаток.

>И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.

Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.

>Комсостав немцев вполне 60-70 танковыми батальонами управлялся.
>>Управление батальона. Командир, замполит, зампотех, адъютант старший и его помощник. А сравни с управлением полка.
>
>управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?

Потому что корпус состоит из бригад, а бригада из батальонов. Если командир батальона не может в бою управиться с 60 танками, то это недостаток оргструктуры и бригады, и корпуса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 14:55:20)
Дата 14.01.2005 15:05:08

Re: Если говорить...

>>Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.
>
>Но нерационально созданная оргструктура при заведомо плохом командовании - недостаток.

так тогда вообще можно сказать, что создание самостоятельнымх мотомехсоединений при заведомо плохом командовании - недостаток.

>>И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.
>
>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.

ну да. И что?

>>управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?
>
>Потому что корпус состоит из бригад, а бригада из батальонов. Если командир батальона не может в бою управиться с 60 танками, то это недостаток оргструктуры и бригады, и корпуса.

Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:05:08)
Дата 14.01.2005 15:10:39

Re: Если говорить...

>>>Невысокий уровень комсостава - не является недостатком структуры.
>>
>>Но нерационально созданная оргструктура при заведомо плохом командовании - недостаток.
>
>так тогда вообще можно сказать, что создание самостоятельнымх мотомехсоединений при заведомо плохом командовании - недостаток.

Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.

>>>И то что структуру приходится адаптировать под него - не свидетельство ее улучшения.
>>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.
>ну да. И что?

Ты говоришь, что не улучшение. Я тебе привожу пример - война.
Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!

>>>управление батальона - командует батальоном. Причем тут структура бригады и корпуса не пойму?
>>
>>Потому что корпус состоит из бригад, а бригада из батальонов. Если командир батальона не может в бою управиться с 60 танками, то это недостаток оргструктуры и бригады, и корпуса.
>
>Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.

Почему недостаток не может быть причиной плохой управляемости.
В оргструктуру части входит и ее штаб.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:10:39)
Дата 14.01.2005 16:52:49

Ре: Если говорить...

>Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.

Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 16:52:49)
Дата 14.01.2005 16:56:22

Ре: Если говорить...

>Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.

А у нас бригадой. А Вы про "нац.характер"....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:56:22)
Дата 14.01.2005 17:58:39

Ре: Если говорить...

>>Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.
>
>А у нас бригадой.

Разве? Бригад меньше 40 танков что-то не упомню. Вот полки в 20 танков были, но это были полки тяжелых танков, ротного состава. А довоенные бригады так вобще больше 200 танков.

И я бы все же предложил при обсуждении общих вопросов оперировать более или менее общепринятыми назаваниями. Есьли везде, в том числе у нас до войны батальон это в среднем 60 танков, то именно это количество и следует иметь ввиду говоря о батальоне. Наши танковые бригады военного времени в стандартных единицах, будут следовательно усиленным танковым батальоном.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.01.2005 17:58:39)
Дата 14.01.2005 18:28:12

Ре: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>Подразделение в 20 танков которым командует капитан во всем остальном мире называлось ротой.
>>
>>А у нас бригадой.
>
>Разве? Бригад меньше 40 танков что-то не упомню. Вот полки в 20 танков были, но это были полки тяжелых танков, ротного состава. А довоенные бригады так вобще больше 200 танков.

Была в 1942 г. бригада в 27 танков.

>И я бы все же предложил при обсуждении общих вопросов оперировать более или менее общепринятыми назаваниями. Есьли везде, в том числе у нас до войны батальон это в среднем 60 танков, то именно это количество и следует иметь ввиду говоря о батальоне. Наши танковые бригады военного времени в стандартных единицах, будут следовательно усиленным танковым батальоном.

Как Вы тогда предлагаете сравнивать количество танковых батальонов? Или Вы не сторонник выяснения "золотого сечения"?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 18:28:12)
Дата 14.01.2005 18:40:33

Ре: Если говорить...

>Как Вы тогда предлагаете сравнивать количество танковых батальонов?

Так и сравнивать. В советском танкoвом корпусе (=дивизии) три усиленных танковых батальона (=бригады).
От объект 925
К Игорь Куртуков (14.01.2005 18:40:33)
Дата 15.01.2005 15:14:53

Ре: Если говорить...

>Так и сравнивать. В советском танковом корпусе (=дивизии) три усиленных танковых батальона (=бригады).
++++
Четыре. Полк на тяжелых танках ИС- 21 машина.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:10:39)
Дата 14.01.2005 15:47:09

Re: Если говорить...

>>так тогда вообще можно сказать, что создание самостоятельнымх мотомехсоединений при заведомо плохом командовании - недостаток.
>
>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.

Я бы не отождествлял эти структуры.

>Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.

Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?


>>>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.
>>ну да. И что?
>
>Ты говоришь, что не улучшение. Я тебе привожу пример - война.

а я тебе возражаю, что "адаптация под условия" - не всегда улучшение.
Техническая параллель.
с\х трактор в качестве тягача - хуже специализированного тягача. Но на войне приходится по ряду причин применять с\х трактора. Что не делает их лучше спецтягачей (кроме факта наличия :)

>Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!

Сравнивать теплое с мягким невероятно сложно :)
Это вопрос вообще говоря касается не структуры соединений, а структуры танковых войск вообще.

>>Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.
>
>Почему недостаток не может быть причиной плохой управляемости.

потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
Точно так же как плохие танки не будут недостатком структуры танкового подразделения.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:47:09)
Дата 14.01.2005 15:55:16

Re: Если говорить...

>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>Я бы не отождествлял эти структуры.

"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)

>>Если бы были 3 танковые взводы, 10 танковые роты, 20-30 танковые батальоны, тогда командование не было бы недостатком.
>
>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?

Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.

>>>>Это все теоретизирование. Если бы война началась в 1936 г., то воевать пришлось бы с той оргструктурой и с тем командным составом.
>>>ну да. И что?
>>
>>Ты говоришь, что не улучшение. Я тебе привожу пример - война.
>
>а я тебе возражаю, что "адаптация под условия" - не всегда улучшение.
>Техническая параллель.
>с\х трактор в качестве тягача - хуже специализированного тягача. Но на войне приходится по ряду причин применять с\х трактора. Что не делает их лучше спецтягачей (кроме факта наличия :)

Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))

>>Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!
>
>Сравнивать теплое с мягким невероятно сложно :)

Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.

>Это вопрос вообще говоря касается не структуры соединений, а структуры танковых войск вообще.

А что, к танковым соединениям это не относится?

>>>Это не "недостаток структуры". Это причина - ее плохой управляемости.
>>
>>Почему недостаток не может быть причиной плохой управляемости.
>
>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.

Они сами - нет. Их должности - являются.

>Точно так же как плохие танки не будут недостатком структуры танкового подразделения.

Структура не "подстроенная" под плохие танки (в отсутствие хороших) - не есть хорошо.
Появятся хорошие танки (командиры) - изменим структуру, не проблема.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 15:55:16)
Дата 14.01.2005 16:06:51

Re: Если говорить...

>>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>>Я бы не отождествлял эти структуры.
>
>"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)

не устраивает употребление глагола "превратилось" :)

>>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?
>
>Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.

эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)

>>с\х трактор в качестве тягача - хуже специализированного тягача. Но на войне приходится по ряду причин применять с\х трактора. Что не делает их лучше спецтягачей (кроме факта наличия :)
>
>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))

но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.

>>>Что лучше - танковая дивизия в 375 танков, которой управлять вчерашнему командиру батальона невозможно или танковая бригада в 21 танк?!
>>
>>Сравнивать теплое с мягким невероятно сложно :)
>
>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.

потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.

>>Это вопрос вообще говоря касается не структуры соединений, а структуры танковых войск вообще.
>
>А что, к танковым соединениям это не относится?

это вопросы разных уровней.

>>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
>
>Они сами - нет. Их должности - являются.

не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:06:51)
Дата 14.01.2005 16:28:42

Re: Если говорить...

Мне кажется, пора прекращать это беспредметный спор.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:06:51)
Дата 14.01.2005 16:20:50

Re: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>>>Я бы не отождествлял эти структуры.
>>"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)
>не устраивает употребление глагола "превратилось" :)

Именно "превратилось", так как прямого и непрерывного развития не было :))

>>>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>>>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?
>>
>>Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.
>
>эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)

В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

>>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))
>
>но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.

Может я немного не о том?
Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.

>>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.
>потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.

Уровень один - танковое соединение.

>>>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
>>
>>Они сами - нет. Их должности - являются.
>
>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.

Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:20:50)
Дата 14.01.2005 23:38:14

Ре: Если говорить...

>В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

К слову сказать, хоть и несколько в сторону,, был одно время в танковой бригаде полковой уровень - в самом начале формирования танковых бригад в 1941 они состояли из танкового и мотострелковго полка. эдакаы аполовинка танковой дивизии. Промежуточное управление танкового полка сохранялось несколько месяцев, еще в битве под Москвой упоминается. Например Егоров был командиром танкового полка в бригаде Ротмистрова.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:20:50)
Дата 14.01.2005 16:28:38

Re: Если говорить...

>Именно "превратилось", так как прямого и непрерывного развития не было :))

Нет, пропала одна структура. Появилась другая.

>>эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)
>
>В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

ты не понял.
На свойства бригады влияют в наибольшей степени взваимосвязи между подразделениями, подчиненными непосредственно ее штабу.

Преобразования внутри этих подразделений - сказываются главным образом только на сами эти подразделения.

>>>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))
>>
>>но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.
>
>Может я немного не о том?
>Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.

Я бы слукавил если бы ответил положительно, т.к. сам рассмтривал технику в своей критике.
Так что мы рассматриваем и "ромбики" и их наполнение.
Но что ты понимаешь под "должностями"?

>>>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.
>>потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.
>
>Уровень один - танковое соединение.

?????
извини, не согласен. Мало того что бригада то и формально ниже дивизии. Так бригады военого времени они и вообще ригады - только по названию.
Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.

>>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
>
>Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.

Так я тебе про это и пишу - общий уровень комсостава не позволял эффективно управлять крупными мотомехсоединениями - тогда по твоей логике формирование корпусов и дивизий - ошибка. (Хотя не исключено что это и правда).
Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:28:38)
Дата 14.01.2005 16:42:55

Re: Если говорить...

>ты не понял.
>На свойства бригады влияют в наибольшей степени взваимосвязи между подразделениями, подчиненными непосредственно ее штабу.
>Преобразования внутри этих подразделений - сказываются главным образом только на сами эти подразделения.

Командиру бригады легче управлять 20 танковыми батальонами, чем 60 или нет?
Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?

>>Может я немного не о том?
>>Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.
>
>Я бы слукавил если бы ответил положительно, т.к. сам рассмтривал технику в своей критике.
>Так что мы рассматриваем и "ромбики" и их наполнение.
>Но что ты понимаешь под "должностями"?

В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.
>>Уровень один - танковое соединение.
>извини, не согласен. Мало того что бригада то и формально ниже дивизии. Так бригады военого времени они и вообще ригады - только по названию.
>Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.

В первом случае бригад вообще не было. Во втором дивизий практически не было :)

>>>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
>>
>>Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.
>
>Так я тебе про это и пишу - общий уровень комсостава не позволял эффективно управлять крупными мотомехсоединениями - тогда по твоей логике формирование корпусов и дивизий - ошибка. (Хотя не исключено что это и правда).
>Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.

А что тогда? Количество батальонов?

С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:42:55)
Дата 14.01.2005 16:54:57

Re: Если говорить...

.
>
>Командиру бригады легче управлять 20 танковыми батальонами, чем 60 или нет?

таким количеством батальонов управлять вообще невозможно :)

>Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?

то что на свойства структуры бригады оказывает влияние сколько там батальонов и каких (по родам войск).
А не как организован каждый из батальонов.

>В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.

конечно присутсвует.
Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.

>>Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.
>
>В первом случае бригад вообще не было. Во втором дивизий практически не было :)

это аналогия просто.

>>Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.
>
>А что тогда? Количество батальонов?

Да количество и их родовую принадлежность.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:54:57)
Дата 14.01.2005 17:03:48

Re: Если говорить...

>>Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?
>то что на свойства структуры бригады оказывает влияние сколько там батальонов и каких (по родам войск).
>А не как организован каждый из батальонов.

Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!

>>В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.
>
>конечно присутсвует.
>Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.

Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 17:03:48)
Дата 14.01.2005 17:05:22

Re: Если говорить...

>>А не как организован каждый из батальонов.
>
>Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!

важно, но в меньшей степени чем количество самих батальонов.

>>конечно присутсвует.
>>Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.
>
>Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.

Извини - но это по аналогии что если по штату КВ, но их заменяет Т-38 - то это отнюдь не структурный недостаток. :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 17:05:22)
Дата 14.01.2005 17:09:02

Re: Если говорить...

>>>А не как организован каждый из батальонов.
>>Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!
>важно, но в меньшей степени чем количество самих батальонов.

Хорошо. Хоть признал, что это важно. Именно про эту важность я и говорил.
А вот что касается количества батальонов, то обсуждение пошло ниже.

>>Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.
>
>Извини - но это по аналогии что если по штату КВ, но их заменяет Т-38 - то это отнюдь не структурный недостаток. :)

Недостаток в том смысле, что штат слабали под КВ, когда их нет и не планируется. Именно это я и имею в виду.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru