От Cyberian Valenok
К А.Никольский
Дата 16.01.2005 20:07:47
Рубрики Современность; Спецслужбы; Политек;

Самое главное забыто. Есть силы, которые просто хотят Россию уничтожить (+)

И поэтому любой гражданский конфликт будет доведен этими силами до предела, до точки распада. Так что никакого сравнения с Украиной или Грузией

Для этих сил Россия - это или "жизненное пространство", или геополитический хартленд, или зона, где находятся важнейшие природные ресурсы, такие как нефть; или просто объект какой старинной ненависти.

Какое бы ни было российское государство, но другого нам в ближайшие годы не дано, и его развал означает также развал страны. Россия вообще исторически скреплена сильной государственной властью. В условиях исторически обусловленного отсутствия сильных общественных и национальных институтов, у нас нация и общество практически неотделимы от государства. В России у нации, общества и государства, можно сказать, общая кровь, мышцы, кости :)

И многие территории (северные, отдаленные, окраинные) в условиях государственного коллапса или не смогут выжить, или потеряют русское население.

Какой бы ни был Путин, но он символ легальной власти. А это для нашей страны важнейший фактор, достаточно только вспомнить смуту начала 17 века и начала 20 века.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 17.01.2005 13:46:25

Re: Самое главное...



>Какое бы ни было российское государство, но другого нам в ближайшие годы не дано, и его развал означает также развал страны. Россия вообще исторически скреплена сильной государственной властью. В условиях исторически обусловленного отсутствия сильных общественных и национальных институтов, у нас нация и общество практически неотделимы от государства. В России у нации, общества и государства, можно сказать, общая кровь, мышцы, кости :)

Этот тезис был бы справедлив в конце 80-х, но сейчас нужно делать поправку на 15 лет реформ - государство столь усердно било народ и общество по голове, что последние теперь в существенно меньшей степени ассоциируют себя с госрежимом. А те слои, которые готовы были защищать советское государство в конце 80-х сегодня даже пальцем не пошевелят в защиту путинского режима.

>И многие территории (северные, отдаленные, окраинные) в условиях государственного коллапса или не смогут выжить, или потеряют русское население.

Тоже достаточно спорный тезис. Реально даже для для многих русских территорий избавление от власти Москвы может пойти очень даже на пользу.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (17.01.2005 13:46:25)
Дата 17.01.2005 14:32:21

А трубопроводы Москва вам тоже подарит?

В общем это мечты из 1991 года. "Отделимся и заживём счастливо". Если даже вы в своей Западной или Восточной Сибири захватите все объекты федеральной собственности, если даже Москва согласится прокачивать вашу нефть по прежним расценкам (что было бы величайшей глупостью), почему вы думаете, что на это всё закончится?

Ничего подобного на армию у вас не будет, внешние силы еще раз вас поделят. Например, вырежут из состава Западно-Сибирской Республики конкретно нефтедобывающий регион и провозгласят его Ханты-Мансийской Республикой, с ханты и манси в виде титульных наций.
Внешние силы-то любят издержки снижать.
Какой-нибудь Юкос-Шелл, который хапнет все скважины, так уж и быть, возьмет на содержание хантов и манси. Ну а зачем Юкосу еще Омск кормить? Так что, Омску останется лапу сосать.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (17.01.2005 14:32:21)
Дата 17.01.2005 14:44:39

Re: А трубопроводы...

>В общем это мечты из 1991 года. "Отделимся и заживём счастливо". Если даже вы в своей Западной или Восточной Сибири захватите все объекты федеральной собственности, если даже Москва согласится прокачивать вашу нефть по прежним расценкам (что было бы величайшей глупостью), почему вы думаете, что на это всё закончится?

Ну во-первых, я живу в регионе, не связанном с нефтедобычей (юг Зап. Сибири). Именно поэтому определенное дистанцирование от Москвы, прочно севшей на нефтяную иглу, нам просто необходимо для выживания.

>Ничего подобного на армию у вас не будет, внешние силы еще раз вас поделят.

Очень сильно сомневаюсь в способности современных ВС РФ противостоять каким-либо внешним угрозам.

>Например, вырежут из состава Западно-Сибирской Республики конкретно нефтедобывающий регион и провозгласят его Ханты-Мансийской Республикой, с ханты и манси в виде титульных наций.

Это уже и так не наше. Уже вырезали это из советского Западно-Сибирского экономического района и включили в состав Уральского федерального округа. Наши люди туда ездят на вахту, также как украинцы или азербайджанцы.

>Какой-нибудь Юкос-Шелл, который хапнет все скважины, так уж и быть, возьмет на содержание хантов и манси. Ну а зачем Юкосу еще Омск кормить? Так что, Омску останется лапу сосать.

Вот именно, и Москве, как большому ЮКОСу, незачем кормить Омск.
От Cyberian Valenok
К Сибиряк (17.01.2005 14:44:39)
Дата 17.01.2005 15:36:53

Пока ни одного довода

В пользу того, что независимая Южная Западная Сибирь начнет жить лучше и веселее.

За счет чего ваша жизнь улучшится, позвольте спросить?

У вас суперконтинентальный регион, со всеми тяжкими проблемами удаленности от рынков, от портов.

Вы предлагаете разрыв хозяйственных связей с остальной Россией и почему-то думаете, что уровень жизни у вас будет как в Швейцарии, а не как в Монголии или Синьцзян-Уйгурском районе.

Или же вы предлагаете некую полунезависимость, дескать хозяйственные связи рвать не будем, будем пользоваться российскими железными дорогами, портами, российскими ценами на энергию и транспортировку грузов, российскими пенсиями для своих пенсионеров, но не будем платить налогов в российский бюджет.

Однако это, само собой, никому за пределами Южной Западной Сибири не понравится.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (17.01.2005 15:36:53)
Дата 17.01.2005 16:28:28

Re: Пока ни...



>Вы предлагаете разрыв хозяйственных связей с остальной Россией и почему-то думаете, что уровень жизни у вас будет как в Швейцарии, а не как в Монголии или Синьцзян-Уйгурском районе.

А я пока ничего и не предложил. Я просто возразил на ваш тезис о том, что все регионы загнутся, если Москва не будет держать всех в ежевых рукавицах. По моему мнению жесткая привязка к Москве как раз и приведет к тому, что мы скоро будем жить как в Монголии - нефти-то и у нас нет! Наш интерес несомненно лежит в интеграции наших регионов, А путинская Москва этому процессу, по-видимому, сознательно препятствует.

>Или же вы предлагаете некую полунезависимость, дескать хозяйственные связи рвать не будем, будем пользоваться российскими железными дорогами, портами, российскими ценами на энергию и транспортировку грузов, российскими пенсиями для своих пенсионеров, но не будем платить налогов в российский бюджет.

Вообще-то, мы часть РФ, и тоже ценим веселую и счастливую жизнь, обеспеченную нам конечно же мудрыми кремлевскими правителями. Особенно счастливы пенсионеры, получающие российские пенсии.
От К.Логинов
К Сибиряк (17.01.2005 13:46:25)
Дата 17.01.2005 14:27:42

Хорош с "демократией".

Растаскивая Россию, по старым нотках, "Мы Вас кормим, а Вы еще и жируете". Этот сепаратизм уже был, при развале Союза, совсем недавно все это обсуждалось по поводу Украины. Это только и надо, а тут еще есть возможность под такии лозунгами своими же руками все развалить, а потом стоять обоср......сь с головы до ног, и оплакивать уже не Союз, а Россию. Запад боится объединения, потому как он помнит СССР, и очень хорошо. Уж лучше "дохлая вертикаль", чем "крепкая горизонталь".

От Сибиряк
К К.Логинов (17.01.2005 14:27:42)
Дата 17.01.2005 16:48:24

Re: Хорош с...

> Уж лучше "дохлая вертикаль", чем "крепкая горизонталь".

Это заблуждение - работающий механизм все же лучше разлагающегося трупа.
От Сибиряк
К Сибиряк (17.01.2005 16:48:24)
Дата 17.01.2005 17:32:48

ну да, Германия до сих пор при "феодализме" живет

да и США - тоже
От К.Логинов
К Сибиряк (17.01.2005 17:32:48)
Дата 17.01.2005 17:51:01

И Вы можете сказать, что там может штат или земля отделиться ?

Только на словах. Такие попытки в США в 70-х были, пресекли на корню.
От Сибиряк
К К.Логинов (17.01.2005 17:51:01)
Дата 17.01.2005 19:11:07

Re: И Вы...

>Только на словах. Такие попытки в США в 70-х были, пресекли на корню.

А может быть там потому никто и не отделяется, что все штаты и земли довольны имеющимися свободами и полномочиями? Интересно было бы посмотреть на реакцию, если бы им тоже стали все диктовать из одного кабинета.
От К.Логинов
К Сибиряк (17.01.2005 16:48:24)
Дата 17.01.2005 17:17:21

То что Вы предлагаете - "феодализм" (-)
От Поручик Баранов
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 17.01.2005 12:59:42

Мы им на хрен не нужны уничтожать

Добрый день!

Потому как расползание ядерных, химических и бактериологических арсеналов им создаст такие проблемы, которых они и в страшном сне не видели.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.01.2005 12:59:42)
Дата 17.01.2005 14:34:06

Этот вопрос прорабатывается

>Потому как расползание ядерных, химических и бактериологических арсеналов им создаст такие проблемы, которых они и в страшном сне не видели.

Недавно проходила информация об обсуждении вопросов совместной охраны подобны объектов.
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (17.01.2005 12:59:42)
Дата 17.01.2005 13:18:00

Это единственная проблема. Которую можно решить заблаговременно. (-)
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (17.01.2005 13:18:00)
Дата 17.01.2005 13:47:55

Проще ее не создавать

Добрый день!

И все это понимают

С уважением, Поручик
От К.Логинов
К Андрей Сергеев (17.01.2005 13:18:00)
Дата 17.01.2005 13:29:21

Сейчас по этому вопросу если заметить очень сильно накатывают. (-)
От Гриша
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 16.01.2005 21:36:11

Re: Самое главное...

Можно примеров сил в этих категориях?
>Для этих сил Россия - это или "жизненное пространство",
>или геополитический хартленд
От Cyberian Valenok
К Гриша (16.01.2005 21:36:11)
Дата 17.01.2005 01:22:07

Ну, если сильно упростить

то Россия для Китая и исламистов -
жизненное пространство;
для некоторых американских общественных групп -
хартленд, который непременно надо контролировать, чтобы обеспечить глобальное господство;
для многих стран-соседей, как и для собственных олигархов -
резервуар дешевых ресурсов;
для некоторых стран, да и этнических групп влияния, которые действут в Вашингтоне -объект старинной ненависти (Бжезинский, Каратницкий). Еще для каких-то стран - Россия это такой фрейдистский объект, на котором можно отыграться за бывший или вполне актуальный комплекс неполноценности. Это, скажем, Латвия.
От К.Логинов
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:22:07)
Дата 17.01.2005 11:52:02

Насчет Фрейда.

Уж не помнюю где, читал популярного западного философа современного Запада. Там мысль такая, что территория России, это место, гда находятся все комплексы Запада. Вот така трава.
От dsa
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:22:07)
Дата 17.01.2005 07:35:28

Re: Ну, если...

>то Россия для Китая и исламистов -
>жизненное пространство;

Миф. В Китае до дури своего "жизненного пространства". Да и не стоит обольщаться такой уж привлекательностью для жизни Сибири.

Во-всяком случае сейчас, реально, те же США испытывают гораздо бОльший поток китайской иммиграции.
От Cyberian Valenok
К dsa (17.01.2005 07:35:28)
Дата 17.01.2005 14:40:46

Ну, а если Америка - это тоже "жизненное пространство" для китайцев?

Вы исходите из сегодняшней ситуации. Китайцы в Штатах и Канаде работают, платят налоги и говорят по-английски. Но при усложнении экономической ситуации (а от кризиса никто не застрахован, в США ведь уже была Великая Депрессия),
сплоченные этнические группы начинают работать на дезинтеграцию страны, пытаясь решить проблемы самостоятельно или за счет других групп.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.01.2005 14:40:46)
Дата 17.01.2005 14:44:08

Re: Ну, а...

>Вы исходите из сегодняшней ситуации. Китайцы в Штатах и Канаде работают, платят налоги и говорят по-английски. Но при усложнении экономической ситуации (а от кризиса никто не застрахован, в США ведь уже была Великая Депрессия),
>сплоченные этнические группы начинают работать на дезинтеграцию страны, пытаясь решить проблемы самостоятельно или за счет других групп.

А американцы китайского происхождения - сплочённая этническая группа? ИМХО они стремятся как можно быстрее интегрироваться в мэйнстрим и уйти из гетто

In hoc signo vinces
От Dervish
К Cyberian Valenok (17.01.2005 01:22:07)
Дата 17.01.2005 02:19:14

Про "жизненное пространство" для "исламистов" - сомнительно. Зачем оно им?! (-)

-
От Renata
К Cyberian Valenok (16.01.2005 20:07:47)
Дата 16.01.2005 21:28:51

Re: Самое главное...

>И поэтому любой гражданский конфликт будет доведен этими силами до предела, до точки распада.

Необходимое условие такого доведения - слабость центральной власти и отсутствие воли к сопротивлению. Поэтому, ИМХО, пока слишком рано говорить о том, что "будет доведен".

>Для этих сил Россия - это или "жизненное пространство", или геополитический хартленд, или зона, где находятся важнейшие природные ресурсы, такие как нефть; или просто объект какой старинной ненависти.

Борьба "кита со слоном"
От Сибиряк
К Renata (16.01.2005 21:28:51)
Дата 17.01.2005 13:22:28

Re: Самое главное...


>Необходимое условие такого доведения - слабость центральной власти и отсутствие воли к сопротивлению. Поэтому, ИМХО, пока слишком рано говорить о том, что "будет доведен".

А вы находите, что сегодня в РФ имеется сильная центральная власть? Где же, если не секрет, она проявила свою силу за последние пару лет?
От Dmitriy Makeev
К Сибиряк (17.01.2005 13:22:28)
Дата 17.01.2005 13:53:58

Re: Самое главное...

>А вы находите, что сегодня в РФ имеется сильная центральная власть? Где же, если не секрет, она проявила свою силу за последние пару лет?

По крайней мере, попытки ее создать. Как пример - отмена выборов губернаторов (это если не считать их выгон из СФ).
От Сибиряк
К Dmitriy Makeev (17.01.2005 13:53:58)
Дата 17.01.2005 14:07:28

Re: Самое главное...


>По крайней мере, попытки ее создать. Как пример - отмена выборов губернаторов (это если не считать их выгон из СФ).

И то, и другое - отмена и "выгон" - глупости, за которые в будущем придется расплачиваться. Кроме того не понятно, в чем здесь проявилась сила - ведь ни один из (наверное очень плохих) губернаторов своего поста в результате действий "центра" не потерял.
От Dmitriy Makeev
К Сибиряк (17.01.2005 14:07:28)
Дата 17.01.2005 14:24:29

Re: Самое главное...

>И то, и другое - отмена и "выгон" - глупости, за которые в будущем придется расплачиваться. Кроме того не понятно, в чем здесь проявилась сила - ведь ни один из (наверное очень плохих) губернаторов своего поста в результате действий "центра" не потерял.

Насчет глупости - будем смотреть. Пока последствия отмены выборов губернаторов довольно туманны, все, что до сих пор говорилось и писалось по этому поводу, не выходит за рамки спекуляций.

А сила центра проявилась в том, что ни один губернатор не посмел возбухнуть (даже по поводу очевидных глупостей, вроде реформы праздников), все предпочли прогнуться, авось переназначат.
От Сибиряк
К Dmitriy Makeev (17.01.2005 14:24:29)
Дата 17.01.2005 14:33:08

Re: Самое главное...


>А сила центра проявилась в том, что ни один губернатор не посмел возбухнуть (даже по поводу очевидных глупостей, вроде реформы праздников), все предпочли прогнуться, авось переназначат.

А зачем возбухать-то? Упрямых глупцов все равно не переубедить, а глупостями своими они сами себе яму копают - зачем же мешать?
От Dmitriy Makeev
К Сибиряк (17.01.2005 14:33:08)
Дата 17.01.2005 14:48:44

Re: Самое главное...

>А зачем возбухать-то?

Потому что ущемляются их интересы. Более того, центр свои ошибки спихивает на них же, мол, мы-то все хорошо задумали, да вот на местах наши задумки извращают (последний пример, с выступлениями по поводу отмены льгот). Поводов возмутиться и указать Кремлю его место достаточно, но они предпочитают молчать в тряпочку, потому как Кремль сильнее.
От kcp
К Renata (16.01.2005 21:28:51)
Дата 16.01.2005 21:54:44

Re: Самое главное...

>>И поэтому любой гражданский конфликт будет доведен этими силами до предела, до точки распада.
>Необходимое условие такого доведения - слабость центральной власти и отсутствие воли к сопротивлению. Поэтому, ИМХО, пока слишком рано говорить о том, что "будет доведен".

В югославии была сильная центральная власть. Да только мало она им помогла. Если очень долго долбать никто этого долго не выдержит.
От Renata
К kcp (16.01.2005 21:54:44)
Дата 16.01.2005 22:21:21

Re: Самое главное...

>В югославии была сильная центральная власть. Да только мало она им помогла. Если очень долго долбать никто этого долго не выдержит.

Да, но она была ослаблена войной. Вы полагаете, кто-то начнёт "ор.переворот" с военных действий против России?
От kcp
К Renata (16.01.2005 22:21:21)
Дата 17.01.2005 17:41:15

Re: Самое главное...

>>В югославии была сильная центральная власть. Да только мало она им помогла. Если очень долго долбать никто этого долго не выдержит.
>
>Да, но она была ослаблена войной. Вы полагаете, кто-то начнёт "ор.переворот" с военных действий против России?

Я думаю до своего Косова у нас должна быть и своя Босния с Хорватией. Так что пока торопиться не стоит.
От ThuW
К Renata (16.01.2005 22:21:21)
Дата 16.01.2005 23:49:12

Цены на нефть упадут и никакой войны не понадобится. (-)
От Renata
К ThuW (16.01.2005 23:49:12)
Дата 17.01.2005 00:27:43

А с чего им падать в ближайшем обозримом будущем? (-)
От ThuW
К Renata (17.01.2005 00:27:43)
Дата 17.01.2005 11:10:37

Если США наладит прежний объем поставок из Ирака, то упадут. (-)
От Renata
К ThuW (17.01.2005 11:10:37)
Дата 17.01.2005 16:14:46

Заодно разберутся с Венесуэлой, утихомирят Нигерию, введут войска в Судан,

и далее по тексту нижеприведенному уважаемыми участниками:-) К тому же, ИМХО, пока нет оснований полагать, что саботаж и диверсии на иракских нефтепроводах в обозримом будущем прекратятся.
От Мелхиседек
К ThuW (17.01.2005 11:10:37)
Дата 17.01.2005 12:10:35

Re: Если США...

это сомнительно, т.к. это приведёт к падению доходов одной американской семьи техасских нефтяных миллионеров
От Captain Africa
К ThuW (17.01.2005 11:10:37)
Дата 17.01.2005 11:55:03

Сперва остановите развитие промышленности в Китае (-)
От SerB
К Captain Africa (17.01.2005 11:55:03)
Дата 17.01.2005 12:03:47

Вот и способ!

Приветствия!

1. Наконец-то замирить Ирак
2. Разбомбить Китай.

Простейшая двухходовка ;-)

Удачи - SerB
От Ktulu
К SerB (17.01.2005 12:03:47)
Дата 17.01.2005 12:07:59

Там ещё промежуточные пункты есть :)

>Приветствия!

>1. Наконец-то замирить Ирак
1.1 Разбомбить Иран
1.2 Разбомбить Северную Корею
1.3 Ввести в Сирию миротворческие войска из Израиля
>2. Разбомбить Китай.

>Простейшая двухходовка ;-)

>Удачи - SerB

--
Алексей
От SerB
К Ktulu (17.01.2005 12:07:59)
Дата 17.01.2005 12:17:30

В корне неверно!

Приветствия!

>>1. Наконец-то замирить Ирак
>1.1 Разбомбить Иран
П.1.1 противоречит п.1. В Иране тоже нефть добывают. Разве что ввести дополнительно п.1.1.1 - Замирить еще и Иран - ну типа знаете задачу о чайнике, спичках и газовой конфорке? ;-)

>1.2 Разбомбить Северную Корею
На нефтяную цену не влияет, кроме того, является подпунктом п.2 скорее :-)
>1.3 Ввести в Сирию миротворческие войска из Израиля
ОПять-таки к нефтяным ценам отношения не имеет.

Удачи - SerB
От Ktulu
К SerB (17.01.2005 12:17:30)
Дата 17.01.2005 12:38:10

Отчего же

>Приветствия!

>>>1. Наконец-то замирить Ирак
>>1.1 Разбомбить Иран
>П.1.1 противоречит п.1. В Иране тоже нефть добывают. Разве что ввести дополнительно п.1.1.1 - Замирить еще и Иран - ну типа знаете задачу о чайнике, спичках и газовой конфорке? ;-)

Как известно каждому уважающему себя республиканцу, Иран является
рассадником терроризма на в регионе, кроме того, иметь в данном регионе
ядерные реакторы дозволено только с разрешения США.
Кстати, план "вбамбливания Ирана в каменный век" сейчас активно
прорабатывается Пентагоном по заданию Вулфовица и К.

>>1.2 Разбомбить Северную Корею
>На нефтяную цену не влияет, кроме того, является подпунктом п.2 скорее :-)
Именно, поэтому требует ликвидации перед осчастливливанием Китая.
>>1.3 Ввести в Сирию миротворческие войска из Израиля
>ОПять-таки к нефтяным ценам отношения не имеет.
Как же не имеет, каждый реднек свято верит в то, что там спрятано ОМП
Саддамки.

>Удачи - SerB

--
Алексей
От SerB
К Ktulu (17.01.2005 12:38:10)
Дата 17.01.2005 12:41:58

Так мы ж про снижение цены на нефть, а не про реднеков :-) (-)
От Ktulu
К SerB (17.01.2005 12:41:58)
Дата 17.01.2005 13:00:30

Именно

Логическая цепочка следующая:
1. Надо окончательно замирить Ирак, для этого необходимо
вначале замочить Сирию и Иран.
2. Надо разбомбить Китай, для этого предварительно надо грохнуть
Северную Корею.

Всё просто :)

--
Алексей