От Sav
К Михаил Денисов
Дата 13.01.2005 18:16:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Дык я...

Приветствую!


> Ты еще скажи, что не бывает красных деревянных щитов :)
>---
>это тут причем?

При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".

> В данном случае мы имеем принцип комплектования - найм (кварцяные служили королю постольку, поскольку он их для этого нанял а не по каким-то другим причинам - они крулю ничем не обязаны) и постоянный характер существования.
>------------
>угу...ЮС Арми у нас наемная? :))

Я не знаю как она там устроена - может она и наемная.

>вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае.

Да, но польский круль НЕ МОГ на этом основании призвать на постоянную службу в войске даже самого мелкого шляхтича. Нанять желающего - мог. И не обязательно члена Речи Посполитой ( впрочем, было у круля и ненаемное войско, лановая пехота)

> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.

Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?

>> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
>------------
>не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?

Объяснить.


>Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением

Точно?

>> Это как? В России пикинеры стали появляться тогда, когда в России стали появляться войска европейского образца.
>-------------------
>самое забавное, что и в составе стрелецких частей пытались ввести пикинеров.
Пытались.

>> КУЧУ?
>--------------------
>ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.

Это два. Даже полтора. Теоретически, даже может быть и один - никто не мешает вести огонь из-за укреплений гуляй-города, передавая заряженные ружья из задних шеренг в передние.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 18:16:11)
Дата 13.01.2005 18:24:00

Re: Дык я...

День добрый

>>---
>>это тут причем?
>
> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
--------------------
потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци), полунаемным (где добровольцы и призывной контингент, типа наших полков новго строя), и призывным (типа СА).



>>вообще-то в большинстве европейских стран дворянин то же был обязан службой своему Государю..де юре во всяком случае.
>
> Да, но польский круль НЕ МОГ на этом основании призвать на постоянную службу в войске даже самого мелкого шляхтича. Нанять желающего - мог.
--------------------
Правильно, сначала поан Сапега изьявил желание (согласился) пойти на службу крулю, а уже в следствии этого он обязан либо служить со своим почтом. либо покинуть службу. Гражданская служба - не исключение.



>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>
> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
-------------------
и так и эдак.

>>> Угу, классный ты пример придумал. Разница в том, что СЛУЖИЛЫЙ князь Михаил Пермский к пермской земле имеет такое же отношение, как и корнет Оболенский к Оболенскому сельсовету.
>>------------
>>не фига подобного. Сам догодаешся почему или обьяснить?
>
> Объяснить.
---------------
Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.

>>Посполитное рушение могло быть созвано только по решению сейма, своего подскарбия с почтом круль мог призвать на войну своим решением
>
> Точно?
----------
точно


>>> КУЧУ?
>>--------------------
>>ну да..начиная от казачих приколов с передачей заряженных мушкетов первм линиям, и заканчивая московскими гуляй-городами.
>
> Это два. Даже полтора. Теоретически, даже может быть и один - никто не мешает вести огонь из-за укреплений гуляй-города, передавая заряженные ружья из задних шеренг в передние.
------------------
ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 18:24:00)
Дата 13.01.2005 19:09:07

Re: Дык я...

Приветствую!

>> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
>--------------------
>потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци),

Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)


>>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>>
>> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
>-------------------
>и так и эдак.

"Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?


>---------------
>Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.

Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.

>> Точно?
>----------
>точно

Гм, я посмотрю, но насколько я помню, под Берестечком, например, всяческие воеводы, старосты, подскарбии и т.д. сражались в рядах именно земских рушень (по совместительству руководя ими), а не в рядах той части войска, которой непосредственно руководил круль.


>------------------
>ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.

Нифига. Там отличий больше, чем количество рядов при построении боевого порядка. А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 19:09:07)
Дата 13.01.2005 20:13:31

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>> При том, что термин "постоянное наемное" войско не менее корректен, чем термин "желтые березовые листья".
>>--------------------
>>потоянное (регулярное) войско может быть наемным (куда идут добровольцы, типа кварци),
>
> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
---------------
только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит


>>>> А жандармские роты Генриха только служили. Т.е. были полностью на содержании гос-ва.
>>>
>>> Ну хорошо, а по какому принципу они комплектовались - туда набирали изъявивших желание служить или в качестве повинности по отношению к королю?
>>-------------------
>>и так и эдак.
>
> "Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?
-----------------
эдак - это значит по призыву. См. Контамина.


>>---------------
>>Князь Пермский к пермской земле имеет самое непосредствено отношение, он формирует и выводит в поле ополчение пермской земли, но кроме этого у него есть совя постоянная дружина.
>
> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
----------
хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь. Но при этом собственная дружина у него есть.

>>> Точно?
>>----------
>>точно
>
> Гм, я посмотрю, но насколько я помню, под Берестечком, например, всяческие воеводы, старосты, подскарбии и т.д. сражались в рядах именно земских рушень (по совместительству руководя ими), а не в рядах той части войска, которой непосредственно руководил круль.
------------------------
естественно...та же схема, как и у нас, местный князь выполняет по совместительству чиновные ф-ции, т.е. служит крулю. Когда созывается рушенне - он отвечает за созыв и руководит (участвует) в нем, но он же может быть призван со своим почтом личным указом короля. См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.

>>------------------
>>ну знаеш, тогда и различные бригадные системы то же полтора, и испанская, и шведская и голландская. Любая.
>
> Нифига. Там отличий больше, чем количество рядов при построении боевого порядка. А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
--------------------
дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (13.01.2005 20:13:31)
Дата 13.01.2005 20:56:37

Re: Дык я...

Приветствую!

>> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
>---------------
>только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит

Да?! Покажи пальцем, чего это я такого сболтнул, что ты так решил?


>> "Так" мне понятно, а про "эдак" - ты не смог бы немного раскрыть тезис?
>-----------------
>эдак - это значит по призыву. См. Контамина.

Мерси.


>> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
>----------
>хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь.

А разве служилый князь это не тот, который не имея по каким-то причинам своего стола, выезжает со своей дружиной на службу к великому князю? И получает в кормление какой-нибудь городишко, типа Звенигорода? Но при этом продолжает гордо именоваться родовым именем - например, князем Брянским или даже Волынским, а не Звенигородским (т.к. Звенигород, в данном случае, вовсе не его вотчинное владение). Так или не так? Если так - то он и его дружина действительно часть ВС государства, содержащяяся на постоянной основе. И не более того. А уж "отвечать за формирование ополчения" - могут поручить и ему, а могут и кому-нибудь другому поручить.


> См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.

А где?

> А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
>--------------------
>дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.

Что есть "тактические формы"?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (13.01.2005 20:56:37)
Дата 14.01.2005 00:15:20

Re: Дык я...

День добрый
>Приветствую!

>>> Правильно! Я так и сказал - "фактически кварца и есть постоянное наемное войско". Консенсус :)
>>---------------
>>только что тебе термин "постоянное наемное" очень не нравился...или ты так изысканно выражаешся, что до меня не доходит
>
> Да?! Покажи пальцем, чего это я такого сболтнул, что ты так решил?
-------
на счет желтых листьев..извини Вова, но я не всегда вьезжаю в твои аллегории :))


>>> Если он формирует ополчение пермской земли, то он не служилый князь, а пермский сюзерен и вассал великого князя. Если он служилый князь, то это скорее всего означает, что он уже ничей не сюзерен. Например, Полоцкий Андрей Ольгердович.
>>----------
>>хорошо, не формирует, а отвечает за формирование..я же сказал, что он служилый князь.
>
> А разве служилый князь это не тот, который не имея по каким-то причинам своего стола, выезжает со своей дружиной на службу к великому князю? И получает в кормление какой-нибудь городишко, типа Звенигорода? Но при этом продолжает гордо именоваться родовым именем - например, князем Брянским или даже Волынским, а не Звенигородским (т.к. Звенигород, в данном случае, вовсе не его вотчинное владение). Так или не так? Если так - то он и его дружина действительно часть ВС государства, содержащяяся на постоянной основе. И не более того. А уж "отвечать за формирование ополчения" - могут поручить и ему, а могут и кому-нибудь другому поручить.
-----------
по разному, т.е. особенно во времена Ивана 3-го. Т.е. в приведенном мною примере Премский князь был наследственным владетелем Перми, и даже взбунтовался против Суверена, за что бы порот.


>> См. например распоряжение Зыгмунта 1-го о формировании легкой конницы для борьбы с турками.
>
> А где?
----------
хм..да...этой статьи Солдатенко в старом журнале "Орел" у тебя скорее всего нет.

>> А, например, стрелять можно, АФАИК, четырмя способами - шеренгами, рядами и производить залп всеми тремя шеренгами роты плюс конечно беглый огонь (в т.ч. с передачей заряженных ружей из задних шеренг). ИМХО, еще что-то оригинальное придумать трудно.
>>--------------------
>>дело не только в стрельбе, нес па? Дело еще и в тактических формах.
>
> Что есть "тактические формы"?
----------------
формы построения пехотного соединения. есть несколько видов бригад, есть формы принятые в вост. европе.

Денисов