От Андрей Белов
К DSV
Дата 12.01.2005 15:55:45
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

Re: ? Геноцид...

>Добрый день!

>Попытался в Инете найти информацию по геноциду армян в 1915 году , но все что нашел это политические дрязги сейчас о признании а был ли геноцид. А хочется более конкретно что да как?

В одном древнем исследовании (какой-то член РАН) указал на то,что причины армянского геноцида в том, что сами армяне начали играть значительную роль в государственном устройстве Турции. Получилось приблизительно так.
Армяне,будучи поактивнее коренного населения, стали вытеснять последних с ключевых постов в органах власти, не говоря уже о коммерции , постепенно прибирая к рукам государсто(почему то напрашивается аналогия с евреями в России). Это не могло не вызвать обратной реакции. Правительство заняло позицию коренного населения. Ну и события пошли дальше с нарастающей быстротой (иными словами погромчик санкционировали). Но сейчас сложно определить масштабы, так как и та и другая сторона объективностью не отличаются. Цифра около 1 млн. убитых - скорее всего завышена. Видимо в расчет принимались и умершие в изгнании.

Что же касается роли России во всем этом мероприятии - роль к сожалению не совсем благовидная и глубоко продуманная политически. Ну понятно что все хочут Дарданеллы и мыть ноги в Средиземном море. Но ставка на армян оказалась неудачной.

Скорее сыграл принцип - враг нашего врага - наш друг.
От Cyberian Valenok
К Андрей Белов (12.01.2005 15:55:45)
Дата 12.01.2005 19:47:30

Не надо упрощать. Геноцид армян начался еще в 1894 году (+)

то есть задолго до 1 мировой войны младотурецкого правительства, при султане Абдул Хамиде II (район Сассун). Продолжился геноцид в 1909 (Киликия). Пик его пришелся на 1915 (район озера Ван). И закончился геноцид в 1922 году, то есть после 1 мировой войны, уже при турецкой республике, когда турки вторгались на территорию независимой Армении (то есть будущей армянской ССР).

Кстати, в 1922 истреблялись и греки в районе Смирны.

Так что, истребление религиозных и национальных меньшинств, было, наверное системным фактором в Турции.
От FVL1~01
К Cyberian Valenok (12.01.2005 19:47:30)
Дата 12.01.2005 20:35:16

Именно так.

И снова здравствуйте

>Так что, истребление религиозных и национальных меньшинств, было, наверное системным фактором в Турции.

Собственно причем традиционным - резню армян в Стамуле при Селиме 4м проведи уже в 18 веке при известиях о тяжелых поражениях в ходе 2й Русско турецкой войны. При обороне крепости Баязет в 1877 (о чем снят придурковатый сериал) - в крепости были армянские беженцы спасавшиеся от резни в соседних вилайетах.

Молчу про резни на балканах, армян, косовских сербов и т.д.

Просто это были пока ЭПИЗОДЫ а вот когда
В общем - так как в конце 19 века проведли в Турции первую перепись и выяснилось что число "райя" больше числа османлисов Турецекое правительсвтво стало принимать меры по исправлению этой ситуации - Кипр 1897, Ванская Армения 1894, резня в Ливии (арабов, можно сказть мусульман но пофигу им было) 1909-1910, потом постоянные репрессиии против малоазийских греков и уничтожение арабов в Хиджазе и .т.д.
С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (12.01.2005 20:35:16)
Дата 13.01.2005 00:18:19

Если не принимать в расчёт соображения этики , турки в итоге достигли своей цели

С греческим Трапезундом,обширными армянскими областями и теми же греками и армянами, господствующими в торговле и управлении, Турция не дожила б до нашего времени.
От (v.)Krebs
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 15:30:27

осталось с курдами вопрос решить (-)
От FVL1~01
К (v.)Krebs (13.01.2005 15:30:27)
Дата 13.01.2005 17:06:12

собственно ирония ситуации что КУРДЫ

И снова здравствуйте

Это бывие союзники в устройстве резней армян, греков и сербов.

Курды и албанцы.

А теперь когда остальные кончились - можно и этих к ногтю - Дивиде эт Имперо
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 13:43:38

Да но ценой 50% сокращения населения, 75% сокращения территории... (-)
От Kazak
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 13:40:38

А она и не дожила. То что осталось - это жалкий огрызок (-)
От Эвок Грызли
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 11:00:02

Re: Если не...

>С греческим Трапезундом,обширными армянскими областями и теми же греками и армянами, господствующими в торговле и управлении, Турция не дожила б до нашего времени.

Аналогии только у меня сразу же появились?
От Андрей Сергеев
К Эвок Грызли (13.01.2005 11:00:02)
Дата 13.01.2005 12:50:27

Не только. (-)
От Суровый
К Cyberian Valenok (12.01.2005 19:47:30)
Дата 12.01.2005 20:32:29

вот они пишут что в 1876..

http://www.genocide.ru/book/abdul.html

например:

Перевод с армянского Ван, 19(31) декабря 1876 г.

Выдержки

День 1 (13) декабря 1876 года явился черной страницей в летописи Вана. Город, который славился в Армении своим великолепием, за одну ночь разделил судьбу Ани, подвергшись пожарам, грабежу и избиениям. В эту ночь словно воскресли черные дни Тамерлана, будто вышли из могил призраки вандалов в белых саванах, поджигая все вокруг.

Было около двух часов ночи, когда армяне с изумлением увидели, что охранные войска, полицейские, солдаты и чернь, объединившись, с топорами, и факелами в руках разносят армянские лавки и дома, грабят и поджигают их. Некоторые должностные лица, находившиеся на месте происшествия, делая вид, будто они не в силах сдержать ярость погромщиков, выступали лишь в роли Зрителей, а иные даже воодушевляли их. Его преосвященство епископ Еремия и архимандрит Погос, прибежавшие на рынок, чтобы предотвратить пожар, были жестоко избиты в присутствии должностных лиц. Некоторые из солдат даже осмелились поднять на них сабли и грозились разрубить их, если они попытаются спасти от пламени пожара и грабежа лавки армян.

Армяне, хотя и невооруженные, неподготовленные и ошеломленные происходящим, глядя в лицо смерти, пытались спасти свои дома и имущество; войска же били их штыками и прикладами. Сколько раненых и потерявших разум, сколько убитых было среди них! Некоторым армянам удалось спасти кое-что, но большинство было ограблено до последней нитки. Что будет с нами? Если армяне из России не подоспеют на помощь, нас ожида- -ет смерть...

Турки разграбили все наше имущество и сейчас угрожают вырезать нас всех. Наша единственная вина в том, что мы христиане, хуже того—армяне. Если другие христианские народы защищаются единоверными государствами, то армян никто не защищает.

Мы сейчас с надеждой взираем на Россию, которая является единственной сопредельной христианской страной... Сколько раз наша патриархия посылала в Высокую Порту телеграммы, протестуя против угнетения, но они, кроме вреда, ничего не приносили. В. Порта, с одной стороны, дает нам пустые обещания, с другой же— посылает тайные приказы местным властям, не боясь ответственности усилить угнетение и притеснить нас так, чтобы и сил не оставалось для протеста.

Хотя мы и раньше испытывали жестокий гнет и притеснения, но после восстаний в Сербии и Болгарии, а особенно в последнее время, когда есть опасность войны между Россией и Турцией, турки, подобно раненому медведю, с отчаянной яростью набрасываются на армян, причиняют нам всякое зло, говоря: «И вы одной веры с этими гяурами-русскими».

Надеждой нашей являетесь вы, братья русские армяне. Умоляем, окажите нам помощь...

«Мшак», 24 февраля 1877 г., № 13.
От denysenko
К Андрей Белов (12.01.2005 15:55:45)
Дата 12.01.2005 16:17:23

Геноцид...

Во многом Вы правы, армяне действительно господствовали в бизнесе поздней османской империи. а учитывая глубокую корумпированность и общезагнивание могли-бы потихоньку всю ее приватизировать.
но тут сначало младотурки пришли к власти (а они были настроены антиармянски) а за тем и ПМВ подоспела...
вот тут вопрос к знатокам, существовали ли реальные контакты между турецкими армянами и русской разведкой? делала ли армянская община ставку в предстаящей войне на победу антанты?
реальна ли была угроза для турции со стороны армянской общины?
турецкие армяне во многих районах сумели организовать серьезное сопротивление регулярным войскам османов не говоря уж о простых бандах погромщиков...
что случилось на самом деле известно, отчаяное сопротивление отрядов самообороны, массовые казни армян, милионі беженцев...
а вот что за кулисами?
может в непереводной литературе кто что читал?
От Андрей Белов
К denysenko (12.01.2005 16:17:23)
Дата 12.01.2005 18:00:01

Re: Геноцид...

>Во многом Вы правы, армяне действительно господствовали в бизнесе поздней османской империи. а учитывая глубокую корумпированность и общезагнивание могли-бы потихоньку всю ее приватизировать.
>вот тут вопрос к знатокам, существовали ли реальные контакты между турецкими армянами и русской разведкой?

По тому же источнику (историк из РАН) связей таких до разбора полетов не прослеживается, но как только масштабы бедствия приняли обвальный характер - были замечены русские "помошники". Кто они были - ????

делала ли армянская община ставку в предстаящей войне на победу антанты?

А как же!!! И это тоже прописано. О рали и помощи армянских беженцев.

>реальна ли была угроза для турции со стороны армянской общины?

Дейтвительно! По всей работе четко прослеживается то, что армянская община реально со временем ( не хочется аналогий проводить ) могла тихо прибрать к рукам Турцию целиком. И угроза не была эфимерной. У армян были значительные финансовые и людские ресурсы.

>турецкие армяне во многих районах сумели организовать серьезное сопротивление регулярным войскам османов не говоря уж о простых бандах погромщиков...
>что случилось на самом деле известно, отчаяное сопротивление отрядов самообороны, массовые казни армян, милионі беженцев...

И до сих пор никто так и не задался вопросом - ГДЕ АРМИЯ АРМЯН???
У них были деньги и возможность закупить оружие.
Почему они отбивались разрозненно и поодиночке??
Почему их спасать пришлось русским ???
Сами не смогли ??

>а вот что за кулисами?
>может в непереводной литературе кто что читал?

Слишком много политизированной литературы о причинах конфликта и о фактах резни . Просто тонешь в этом море :)
От Суровый
К denysenko (12.01.2005 16:17:23)
Дата 12.01.2005 16:36:17

Re: Геноцид...

читал версию самих армян (кажется на http://www.genocide.ru/)
что типа тогда (1870-е) как раз изобрели "право наций на самоопределение"
и в качестве пробного шара дали самоопределение европейским вассалам турции

турки поняли что таким макаром их можно ещё уполовинить и у них другого выхода как стать мононациональной страной чтобы выжить нет

ну и кроме того в геноциде сильно засветились переселенцы с кавказа которых незадолго до этого выгнала оттуда опять же Россия и которые были сильно злы на христиан..

то есть тут маховик тот ещё хрен знает с каких времён