От Глеб Бараев
К Николай Манвелов
Дата 13.01.2005 05:45:42
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

Re: Коротко от...

>РОссийские (если говорить о РСФСР) войска пришли 1920 году, но по уже существовашему договору к Турции отошла в принципе армянская Карская область.

Красная армия, прийдя в Закавказье, воевала с армянскими войсками.
А турки-кемалисты были союзниками РСФСР, по сути произошел раздел армянской территории между Турцией и советскими республиками, в составе которых была образована и армянская.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (13.01.2005 05:45:42)
Дата 13.01.2005 13:49:57

Аот только не надо риторики

И снова здравствуйте

>Красная армия, прийдя в Закавказье, воевала с армянскими войсками.
>А турки-кемалисты были союзниками РСФСР, по сути произошел раздел армянской территории между Турцией и советскими республиками, в составе которых была образована и армянская.

Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку. Особенно после того как Кемалю удалось "подставить" на тот свет своего духовного отца основателя Энвера-пашу. Собственно Кемаль Ататюрк один из ярчайших представителей "реалполитиков" 20 века - до предела прагматичный и пользующийся идеологией как инструментом а не как объектом поклонения ей.

Так что полный резон вступать в союз с кемалистами-националистами у большевиков был, более того - любое другое правительтво (возможное) России в том состоянии в котором находилась страна не смогло бы сделать иного выбора - отсатки младотурков окончательно зарекомедовали себя как политические импотенты, а традиционалисты (к которым склонялся Энвер) решали бы армянский вопрос до последнего турка.


С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (13.01.2005 13:49:57)
Дата 13.01.2005 23:22:04

Re: Аот только...

Привет!

>Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку.

Да некогда ему стало :-). Он турками занялся. Перевернул страну как у нас Петр+ВИЛ.

Владимир
От Mike
К Iva (13.01.2005 23:22:04)
Дата 13.01.2005 23:27:06

Re: Аот только...

>Привет!

>>Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку.
>
>Да некогда ему стало :-). Он турками занялся. Перевернул страну как у нас Петр+ВИЛ.

Просто вредные меньшинства закончились после "обмена населением" между Турцией и Грецией в 20х годах. :)

С уважением, Mike.
От Exeter
К FVL1~01 (13.01.2005 13:49:57)
Дата 13.01.2005 23:16:30

Здрасьте!



>Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку.

Е:
Вообще-то Кемаль порешил почти всех греков, напомню, так про "прекращения преследований по национальному признаку" верно в том смысле только, что, действительно, скоро преследовать физически некого стало. Курдов тот же Кемаль ведь за нацию не признавал. Вообще, напомню, что Кемаль идеологически был во многих аспектах наследником младотурок (включая и Энвера) - концепцияТурции как "государства-нации" с одной нацией - турками. Что имело как "прогрессивные" черты - формальное равноправие лиц всех наций, так и одновременно фактически означало вообще отрицание самого существования иных этнических и религиозных групп. Со всеми вытекающими последствиями. Так что Ваше противопоставление кемалистского режима его предшественникам мало понятно.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (13.01.2005 23:16:30)
Дата 14.01.2005 15:29:45

Греки ему были военный протвиник, тут другой случай.

И снова здравствуйте

>Е:
>Вообще-то Кемаль порешил почти всех греков, напомню, так про "прекращения преследований по национальному признаку" верно в том смысле только, что, действительно, скоро преследовать физически некого стало. Курдов тот же Кемаль ведь за нацию не признавал. Вообще, напомню, что Кемаль идеологически был во многих аспектах наследником младотурок (включая и Энвера) - концепцияТурции как "государства-нации" с одной нацией - турками. Что имело как "прогрессивные" черты - формальное равноправие лиц всех наций, так и одновременно фактически означало вообще отрицание самого существования иных этнических и религиозных групп. Со всеми вытекающими последствиями. Так что Ваше противопоставление кемалистского режима его предшественникам мало понятно.

Оно не противопоставление оно смена государственного курса.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (14.01.2005 15:29:45)
Дата 14.01.2005 16:12:27

Re: Греки ему...

Речь в основном идёт о греках, тысячелетиями живших в Малой Азии и в Турецкой Фракии, попавших под раздачу после проигрыша собственно Грецией войны. Понтийские и измирские греки не были военным противником Кемаля

In hoc signo vinces
От Ярослав
К Chestnut (14.01.2005 16:12:27)
Дата 14.01.2005 16:37:14

Re: Греки ему...

>Речь в основном идёт о греках, тысячелетиями живших в Малой Азии и в Турецкой Фракии, попавших под раздачу после проигрыша собственно Грецией войны. Понтийские и измирские греки не были военным противником Кемаля

были - поддержали в большинстве своем греческую армию , устраивали погромы турков ... в итоге при отходе греческих частей попали под раздачу - но тут удалось договорится о обмене населением
(1,3 млн греков выехало в Грецию и 300 т турков в Турцию)


>In hoc signo vinces
С уважением Ярослав
От Dinamik
К Exeter (13.01.2005 23:16:30)
Дата 14.01.2005 10:01:43

Re: Здрасьте!

>Вообще-то Кемаль порешил почти всех греков,

Сначала греки "порешили" всех турков на подконтрольной территории, а когда греков погнали, то соответственно начали "порешать" греков.
Успокоились только тогда когда населением обменялись.
Так что там все было боле менее взаимно. В случае с армянами было несколько по другому.


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (13.01.2005 13:49:57)
Дата 13.01.2005 21:40:50

Риторики действительно не надо

Вопрос не в разнице между Энвером и Кемалем, а в том, что армяне, сумевшие в 1919-20 гг. установить суверенитет на значительной территории, не смогли выдержать борьбы на два фронта с красными и кемалистами, действовавшими скоординированно.
В союз с турками-кемалистами большевики вступили не ради спасения армян, а что бы было чем торговать с Британией (размен: Советы не оказывают поддержки кемалистам, а Британия - белым)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (13.01.2005 21:40:50)
Дата 14.01.2005 15:30:24

не все так плоско... (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.01.2005 15:30:24)
Дата 14.01.2005 21:11:27

это точно

кстати, резню армян в Киликии провели именно кемалисты

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Chestnut
К Глеб Бараев (13.01.2005 05:45:42)
Дата 13.01.2005 11:58:35

Re: Коротко от...

>>РОссийские (если говорить о РСФСР) войска пришли 1920 году, но по уже существовашему договору к Турции отошла в принципе армянская Карская область.
>
>Красная армия, прийдя в Закавказье, воевала с армянскими войсками.
>А турки-кемалисты были союзниками РСФСР, по сути произошел раздел армянской территории между Турцией и советскими республиками, в составе которых была образована и армянская.

В общем, да -- Карская область составляла почти половину территории Армении

In hoc signo vinces