От DSV
К All
Дата 12.01.2005 15:06:21
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

? Геноцид армян в 1914 г

Добрый день!

Попытался в Инете найти информацию по геноциду армян в 1915 году , но все что нашел это политические дрязги сейчас о признании а был ли геноцид. А хочется более конкретно что да как?
Как турецкие войска захватили Армению, ведь вроде бы она была частью Российской Империей?
Нам в армии , а служил я в Армении , рассказывали что в 1914 году в ответ на требования Армении о суверенитете и в виду невозможности выделения войск русское правительство приняло решение дать таки суверенитет Армении. Войска были выведены, турки туд же захватили освободившуюся территорию. И началась резня. Армения обратилась за помощью к России. после чего Россия опять ввела войска в Армению. Но было освобождено не все.

Сергей
От Chestnut
К DSV (12.01.2005 15:06:21)
Дата 12.01.2005 19:03:39

довольно любопытная рецензия

известного британского историка Нормана Стоуна на книгу о геноциде армян. Стоун весьма скептически относится к сабжу. Впрочем, неудивительно, посккольку он последние несколько лет преподаёт в университете в Анкаре (до этого был членом моего Вустер Колледжа в Оксфорде)

http://www.spectator.co.uk/archive_books.php?id=2235&issue=2004-04-24

In hoc signo vinces
От mpolikar
К Chestnut (12.01.2005 19:03:39)
Дата 12.01.2005 19:49:17

Увы - она только для зарегистрированных юзеров (-)
От Chestnut
К mpolikar (12.01.2005 19:49:17)
Дата 12.01.2005 20:40:52

Хорошо, копирую английский текст (описание см выше)

Issue: 24 April 2004

A bungled case for the prosecution
The Burning Tigris: The Armenian Genocide
Peter Balakian
Heinemann, 473pp, £18.99, ISBN 0434008168

Reviewed by
Norman Stone



As the Western world knows all too well, collapsing empires are lethal. Hundreds of thousands of people trudging along dirt-tracks, babies strung along the flanks of donkeys, pregnant women waddling, the sick dropping out by the roadside, bandits waiting in ambush to rape and loot, camps where people die in droves — such was a large part of the history of the 19th and early 20th centuries. As the Ottoman empire followed its Byzantine predecessor in decay, seven million refugees came to Anatolia — one-third of the population at the time and half of the urban component in the 1930s. They and their descendants have made a decent job of modern Turkey, but even the students of today remember the stories they heard of their grand- parents’ sometimes dreadful childhoods. They will not be happy with Balakian’s book, which, among other gaps, fails to mention Justin McCarthy’s Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims (1996), the essential work on the subject.

The trudging and dying refugees on whom Balakian concentrates are the Turkish Armenians of 1915. A strong diaspora lobby keeps the memory going. Parliaments — the latest, the Swiss one, for some reason — pronounce. One, perhaps one and a half, million Armenians are supposed to have been killed in 1915 in what is called the first genocide which these public bodies ‘recognise’. You get into trouble if you suggest differently. Professor Bernard Lewis, worldwide doyen of Middle East studies, lost a court case in France and was fined for ‘holocaust denial’ when he told a newspaper that there was no evidence proving the genocidal intentions of the Ottoman government. There have been similar cases involving respected Ottoman scholars in the Collège de France and elsewhere, sometimes with physical violence.

Balakian’s book on the Armenian massacres of 1915 follows the usual line. The Armenians’ history under the Turks is a millennium of woe. They pay crippling taxes and their tongues are cut out if they speak their language. They want rights, and are encouraged by American missionaries and the European powers in the later 19th century. Sultan (‘Satan’) Abdul Hamid II decides they need a lesson and wipes out 200,000 of them in the 1890s. His opponents, roughly ‘Young Turks’, make an alliance with the Armenians but then become Old Turks writ large and do another massacre in Adana. They want an ethnically pure nation. Then in 1914 Turkey goes to war with Russia, and that is a pretext for genocide. Talaat Pasha, minister of the interior, sends round a circular to the effect that the whole people is to be wiped out, but that it must be kept secret. Armenians do rise in self-defence, in the city of Van, just behind the Russian front, in the spring of 1915. That lets Talaat and co. order the deportation of all Armenians, beginning with the intelligentsia in Istanbul. One or one and a half million are killed. Balakian tops this off with various atrocity stories (horseshoes nailed to feet by the governor of Diyarbakir, little girls raped and crucified).

We have heard all this before, and the only novelty in Balakian’s book is the space taken by the American side — the emergence of a public-relations network, or lobby. The Armenians in America learned fast, and worked out how to influence prominent Americans. ‘The Turk’, harems, hookahs, pyramids of skulls, etc., could not, in the world of prohibitionist and suffragette ladies, compete when it came to so-many-dollars-a-plate dinners with President Theodore Roosevelt in the Waldorf. The Turks are still not very good at public relations, perhaps because they are naturally bad at lying. They are certainly sometimes unprofessional when it comes to English translations. That does not make them mass-murderers.

Balakian becomes all lofty because, he says, they will not plead guilty and ‘recognise genocide’. How can they be so perverse? he wonders. But he himself shows no sign of even passing familiarity with their case, and cites none of the relevant literature (or the archives’ websites and documentary publications). He suppresses mention of a famous episode in 1894, when the first part of today’s Turkish case was stated by the Armenian Patriarch, Ashikyan. He sermonised against the nationalists: Armenians had lived amicably with the Turks for 1,000 years — they were allies against Byzantium — and had prospered. Their culture had flourished (you can see this in the exhibition in the Armenian Quarter of Jerusalem, vastly more dignified than Balakian’s offerings). In no part of the empire, said the Patriarch, did they constitute a majority, or even a near-majority, of the population. Nationalism was a pipe-dream that would cause a horrible backlash, and there would be no help from outside, the Russians especially being no friends.

This was all true, and the Patriarch’s reward for this was to be shot. Thereafter vicious nationalists made the running. In 1914, five Armenian volunteer regiments joined the Russian army and pushed over the border towards Van, where the local Armenian population rose. This coincided with British and French threats to Gallipoli and the southern coast, and the government panicked. Talaat Pasha sent out the order for deportation of a potentially or actually hostile population (making numerous exceptions). ‘Deportation’ meant what it said, no more. But there were also local enmities of a ferocious kind in eastern Anatolia, which caused some of the local Kurdish or Arab tribes to attack the refugee columns, with much massacre. Officials were punished for letting this happen, and the Turks themselves staged war-crimes trials.

These were written up by Taner Akcam in a German-language book (also ignored by Balakian) which states up-front that there could be no comparison with the Nazi genocide. The latest book, obviously scholarly as regards the numbers of people deported, is Yusuf Halacoglu’s Facts on the Relocation of the Armenians 1914–1918 (ignored again). It counts 550,000 deportees, of whom 50,000 failed to arrive in Syria; many more died there, but that was because of the terrible conditions of the times. That figure squares with what the Armenian representative at the peace-treaty negotiations, Boghos Nubar, told the French. A horrible story, yes of course, but, as the Turkish Israelis say, the outcome of a vicious civil war, not a genocide, either in intention or in outcome.

Balakian, who relies on very few real sources (‘ibid.’ abounds), ignores this and anything that qualifies or contradicts him. He makes no reference to the context of refugees and Turkish victims. He is all at sea when it comes to foreign languages, and quotes Turkish, German and Armenian sources, even then only at second or third hand, sometimes with misspellings. He even takes seriously a collection called the ‘Naim-Andonian’ documents, which was exposed as a forgery long ago. In the four years of British occupation, the Ottoman archives were available, and there were many Turks and Armenians anxious to find evidence to incriminate the wartime regime for genocide. None turned up. The British asked the Americans if they had anything: no. The law officers therefore advised that there was no case against the several dozen Turks interned on Malta, and they were released (meanly required to pay their own passage home). He also knows nothing of the Russian archives. They bear out the Turkish version of the Van uprising and indeed of much else — the Viceroy of the Caucasus knew about the Armenians’ use of ‘terror, underground murders, dynamite and every form of assassination’; ‘Armenian volunteer regiments perpetrated a harsh massacre of Muslims regardless of sex or age. This atrocity served as the signal for the barbaric destruction of the Armenian nation in Turkey’, but it had for Russia the ‘positive result that Turkey has left us Armenia without the Armenians’. Exactly what Patriarch Ashikyan had warned against.

Balakian’s history is not just grossly inadequate; it is frequently inaccurate as well. Disraeli did not, as prime minister, take Great Britain into war in the Crimea: he was prime minister much later. The Turks conquered the Balkans not ‘within decades’ of capturing Constantinople, but nearly a century beforehand. Herder was not a ‘key influence on Nazi Aryan ideology’: he promoted dying languages. Balakian must be meaning Hegel, though he would be wrong there too. ‘Bosnia and Herzegovina’ were not ‘seeking independence’ in 1876. Byron did not die ‘fighting for Greece’, he died of disease. James Bryce was not ‘foreign secretary under Gladstone’. The Young Turks’ programme of ‘paramilitary training’ was not ‘not unlike Hitler’s’: it was quite like the Boy Scouts’. The comparisons with the Nazis are preposterous. Pan-Turanism did not have ‘a special appeal to Turkish fantasies’. It was marginal and its exponents were imprisoned. This list could go on and on: the book is an insult to its subject. At the very least, it will embarrass the 100,000 refugees from ex-Soviet Armenia who now live in Turkey.

The author has apparently knocked out various books, from Father Fisheye (1979) to June-Tree: New and Selected Poems 1974–2000. He should stick to the poems.






In hoc signo vinces
От Exeter
К Chestnut (12.01.2005 20:40:52)
Дата 13.01.2005 23:31:07

ИМХО, химически чистый образчик ревизионизма

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

Все ходячие аргументы ревизионистов в отношении того же отрицания истребления евреев в ВМВ сей профессор использует для отрицания истребления армян.

1) Армяне сами были плохие и выступали против Турции.
2) Никакого "истребления" не было, а была только "высылка".
3) Если армян и убивали, то только отдельные темные местные элементы нетурецкого происхождения (арабы и курды), и турки с этим боролись и армян де защищали.
4) Это не турки резали армян, а армяне, подстрекаемые злобными русскими резали турок.
5) Во всем виноваты русские, которые и были главными зверьми. "100,000 refugees from ex-Soviet Armenia who now live in Turkey", несомненно, раскажут об ужасах русского варварства.





С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (13.01.2005 23:31:07)
Дата 14.01.2005 14:30:49

Re: ИМХО, химически...

>1) Армяне сами были плохие и выступали против Турции.
>2) Никакого "истребления" не было, а была только "высылка".
>3) Если армян и убивали, то только отдельные темные местные элементы нетурецкого происхождения (арабы и курды), и турки с этим боролись и армян де защищали.
>4) Это не турки резали армян, а армяне, подстрекаемые злобными русскими резали турок.
>5) Во всем виноваты русские, которые и были главными зверьми. "100,000 refugees from ex-Soviet Armenia who now live in Turkey", несомненно, раскажут об ужасах русского варварства.

Надо ли понимать так, что все эти аргументы ничего обшего с правдой не имеют?

In hoc signo vinces
От Андрей Белов
К DSV (12.01.2005 15:06:21)
Дата 12.01.2005 15:55:45

Re: ? Геноцид...

>Добрый день!

>Попытался в Инете найти информацию по геноциду армян в 1915 году , но все что нашел это политические дрязги сейчас о признании а был ли геноцид. А хочется более конкретно что да как?

В одном древнем исследовании (какой-то член РАН) указал на то,что причины армянского геноцида в том, что сами армяне начали играть значительную роль в государственном устройстве Турции. Получилось приблизительно так.
Армяне,будучи поактивнее коренного населения, стали вытеснять последних с ключевых постов в органах власти, не говоря уже о коммерции , постепенно прибирая к рукам государсто(почему то напрашивается аналогия с евреями в России). Это не могло не вызвать обратной реакции. Правительство заняло позицию коренного населения. Ну и события пошли дальше с нарастающей быстротой (иными словами погромчик санкционировали). Но сейчас сложно определить масштабы, так как и та и другая сторона объективностью не отличаются. Цифра около 1 млн. убитых - скорее всего завышена. Видимо в расчет принимались и умершие в изгнании.

Что же касается роли России во всем этом мероприятии - роль к сожалению не совсем благовидная и глубоко продуманная политически. Ну понятно что все хочут Дарданеллы и мыть ноги в Средиземном море. Но ставка на армян оказалась неудачной.

Скорее сыграл принцип - враг нашего врага - наш друг.
От Cyberian Valenok
К Андрей Белов (12.01.2005 15:55:45)
Дата 12.01.2005 19:47:30

Не надо упрощать. Геноцид армян начался еще в 1894 году (+)

то есть задолго до 1 мировой войны младотурецкого правительства, при султане Абдул Хамиде II (район Сассун). Продолжился геноцид в 1909 (Киликия). Пик его пришелся на 1915 (район озера Ван). И закончился геноцид в 1922 году, то есть после 1 мировой войны, уже при турецкой республике, когда турки вторгались на территорию независимой Армении (то есть будущей армянской ССР).

Кстати, в 1922 истреблялись и греки в районе Смирны.

Так что, истребление религиозных и национальных меньшинств, было, наверное системным фактором в Турции.
От FVL1~01
К Cyberian Valenok (12.01.2005 19:47:30)
Дата 12.01.2005 20:35:16

Именно так.

И снова здравствуйте

>Так что, истребление религиозных и национальных меньшинств, было, наверное системным фактором в Турции.

Собственно причем традиционным - резню армян в Стамуле при Селиме 4м проведи уже в 18 веке при известиях о тяжелых поражениях в ходе 2й Русско турецкой войны. При обороне крепости Баязет в 1877 (о чем снят придурковатый сериал) - в крепости были армянские беженцы спасавшиеся от резни в соседних вилайетах.

Молчу про резни на балканах, армян, косовских сербов и т.д.

Просто это были пока ЭПИЗОДЫ а вот когда
В общем - так как в конце 19 века проведли в Турции первую перепись и выяснилось что число "райя" больше числа османлисов Турецекое правительсвтво стало принимать меры по исправлению этой ситуации - Кипр 1897, Ванская Армения 1894, резня в Ливии (арабов, можно сказть мусульман но пофигу им было) 1909-1910, потом постоянные репрессиии против малоазийских греков и уничтожение арабов в Хиджазе и .т.д.
С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (12.01.2005 20:35:16)
Дата 13.01.2005 00:18:19

Если не принимать в расчёт соображения этики , турки в итоге достигли своей цели

С греческим Трапезундом,обширными армянскими областями и теми же греками и армянами, господствующими в торговле и управлении, Турция не дожила б до нашего времени.
От (v.)Krebs
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 15:30:27

осталось с курдами вопрос решить (-)
От FVL1~01
К (v.)Krebs (13.01.2005 15:30:27)
Дата 13.01.2005 17:06:12

собственно ирония ситуации что КУРДЫ

И снова здравствуйте

Это бывие союзники в устройстве резней армян, греков и сербов.

Курды и албанцы.

А теперь когда остальные кончились - можно и этих к ногтю - Дивиде эт Имперо
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 13:43:38

Да но ценой 50% сокращения населения, 75% сокращения территории... (-)
От Kazak
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 13:40:38

А она и не дожила. То что осталось - это жалкий огрызок (-)
От Эвок Грызли
К Фарнабаз (13.01.2005 00:18:19)
Дата 13.01.2005 11:00:02

Re: Если не...

>С греческим Трапезундом,обширными армянскими областями и теми же греками и армянами, господствующими в торговле и управлении, Турция не дожила б до нашего времени.

Аналогии только у меня сразу же появились?
От Андрей Сергеев
К Эвок Грызли (13.01.2005 11:00:02)
Дата 13.01.2005 12:50:27

Не только. (-)
От Суровый
К Cyberian Valenok (12.01.2005 19:47:30)
Дата 12.01.2005 20:32:29

вот они пишут что в 1876..

http://www.genocide.ru/book/abdul.html

например:

Перевод с армянского Ван, 19(31) декабря 1876 г.

Выдержки

День 1 (13) декабря 1876 года явился черной страницей в летописи Вана. Город, который славился в Армении своим великолепием, за одну ночь разделил судьбу Ани, подвергшись пожарам, грабежу и избиениям. В эту ночь словно воскресли черные дни Тамерлана, будто вышли из могил призраки вандалов в белых саванах, поджигая все вокруг.

Было около двух часов ночи, когда армяне с изумлением увидели, что охранные войска, полицейские, солдаты и чернь, объединившись, с топорами, и факелами в руках разносят армянские лавки и дома, грабят и поджигают их. Некоторые должностные лица, находившиеся на месте происшествия, делая вид, будто они не в силах сдержать ярость погромщиков, выступали лишь в роли Зрителей, а иные даже воодушевляли их. Его преосвященство епископ Еремия и архимандрит Погос, прибежавшие на рынок, чтобы предотвратить пожар, были жестоко избиты в присутствии должностных лиц. Некоторые из солдат даже осмелились поднять на них сабли и грозились разрубить их, если они попытаются спасти от пламени пожара и грабежа лавки армян.

Армяне, хотя и невооруженные, неподготовленные и ошеломленные происходящим, глядя в лицо смерти, пытались спасти свои дома и имущество; войска же били их штыками и прикладами. Сколько раненых и потерявших разум, сколько убитых было среди них! Некоторым армянам удалось спасти кое-что, но большинство было ограблено до последней нитки. Что будет с нами? Если армяне из России не подоспеют на помощь, нас ожида- -ет смерть...

Турки разграбили все наше имущество и сейчас угрожают вырезать нас всех. Наша единственная вина в том, что мы христиане, хуже того—армяне. Если другие христианские народы защищаются единоверными государствами, то армян никто не защищает.

Мы сейчас с надеждой взираем на Россию, которая является единственной сопредельной христианской страной... Сколько раз наша патриархия посылала в Высокую Порту телеграммы, протестуя против угнетения, но они, кроме вреда, ничего не приносили. В. Порта, с одной стороны, дает нам пустые обещания, с другой же— посылает тайные приказы местным властям, не боясь ответственности усилить угнетение и притеснить нас так, чтобы и сил не оставалось для протеста.

Хотя мы и раньше испытывали жестокий гнет и притеснения, но после восстаний в Сербии и Болгарии, а особенно в последнее время, когда есть опасность войны между Россией и Турцией, турки, подобно раненому медведю, с отчаянной яростью набрасываются на армян, причиняют нам всякое зло, говоря: «И вы одной веры с этими гяурами-русскими».

Надеждой нашей являетесь вы, братья русские армяне. Умоляем, окажите нам помощь...

«Мшак», 24 февраля 1877 г., № 13.
От denysenko
К Андрей Белов (12.01.2005 15:55:45)
Дата 12.01.2005 16:17:23

Геноцид...

Во многом Вы правы, армяне действительно господствовали в бизнесе поздней османской империи. а учитывая глубокую корумпированность и общезагнивание могли-бы потихоньку всю ее приватизировать.
но тут сначало младотурки пришли к власти (а они были настроены антиармянски) а за тем и ПМВ подоспела...
вот тут вопрос к знатокам, существовали ли реальные контакты между турецкими армянами и русской разведкой? делала ли армянская община ставку в предстаящей войне на победу антанты?
реальна ли была угроза для турции со стороны армянской общины?
турецкие армяне во многих районах сумели организовать серьезное сопротивление регулярным войскам османов не говоря уж о простых бандах погромщиков...
что случилось на самом деле известно, отчаяное сопротивление отрядов самообороны, массовые казни армян, милионі беженцев...
а вот что за кулисами?
может в непереводной литературе кто что читал?
От Андрей Белов
К denysenko (12.01.2005 16:17:23)
Дата 12.01.2005 18:00:01

Re: Геноцид...

>Во многом Вы правы, армяне действительно господствовали в бизнесе поздней османской империи. а учитывая глубокую корумпированность и общезагнивание могли-бы потихоньку всю ее приватизировать.
>вот тут вопрос к знатокам, существовали ли реальные контакты между турецкими армянами и русской разведкой?

По тому же источнику (историк из РАН) связей таких до разбора полетов не прослеживается, но как только масштабы бедствия приняли обвальный характер - были замечены русские "помошники". Кто они были - ????

делала ли армянская община ставку в предстаящей войне на победу антанты?

А как же!!! И это тоже прописано. О рали и помощи армянских беженцев.

>реальна ли была угроза для турции со стороны армянской общины?

Дейтвительно! По всей работе четко прослеживается то, что армянская община реально со временем ( не хочется аналогий проводить ) могла тихо прибрать к рукам Турцию целиком. И угроза не была эфимерной. У армян были значительные финансовые и людские ресурсы.

>турецкие армяне во многих районах сумели организовать серьезное сопротивление регулярным войскам османов не говоря уж о простых бандах погромщиков...
>что случилось на самом деле известно, отчаяное сопротивление отрядов самообороны, массовые казни армян, милионі беженцев...

И до сих пор никто так и не задался вопросом - ГДЕ АРМИЯ АРМЯН???
У них были деньги и возможность закупить оружие.
Почему они отбивались разрозненно и поодиночке??
Почему их спасать пришлось русским ???
Сами не смогли ??

>а вот что за кулисами?
>может в непереводной литературе кто что читал?

Слишком много политизированной литературы о причинах конфликта и о фактах резни . Просто тонешь в этом море :)
От Суровый
К denysenko (12.01.2005 16:17:23)
Дата 12.01.2005 16:36:17

Re: Геноцид...

читал версию самих армян (кажется на http://www.genocide.ru/)
что типа тогда (1870-е) как раз изобрели "право наций на самоопределение"
и в качестве пробного шара дали самоопределение европейским вассалам турции

турки поняли что таким макаром их можно ещё уполовинить и у них другого выхода как стать мононациональной страной чтобы выжить нет

ну и кроме того в геноциде сильно засветились переселенцы с кавказа которых незадолго до этого выгнала оттуда опять же Россия и которые были сильно злы на христиан..

то есть тут маховик тот ещё хрен знает с каких времён
От Samsv
К DSV (12.01.2005 15:06:21)
Дата 12.01.2005 15:34:27

А в каком месте служили и году? (-)
От DSV
К Samsv (12.01.2005 15:34:27)
Дата 13.01.2005 05:53:31

Re: А в...

Добрый день!
Служил в 1989-90 г
войска СМЧМ (подвид ВВ) часть 5457 стояла в Ереване. А во время службы котались по Армении , в основном Гориский район , Кафан и Мегри. Охраняли одних "мирных" постухов от других. + работа с демонстрациями в Ереване. + Ленинакан после землетрисения.

Сергей
От Samsv
К DSV (13.01.2005 05:53:31)
Дата 13.01.2005 07:24:55

Ленинакан - 82-84

>Добрый день!
>Служил в 1989-90 г
>войска СМЧМ (подвид ВВ) часть 5457 стояла в Ереване. А во время службы котались по Армении , в основном Гориский район , Кафан и Мегри. Охраняли одних "мирных" постухов от других. + работа с демонстрациями в Ереване. + Ленинакан после землетрисения.
Приветствую! После военной кафедры университета служил командиром взвода в артполку. Тоже катался, Тбилиси, Баку, Сумгаит, Кировабад (Гянджа), Ереван
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От mpolikar
К DSV (12.01.2005 15:06:21)
Дата 12.01.2005 15:29:45

смотрите, например здесь


http://armenica.info/history/histor19.htm#2
От Николай Манвелов
К DSV (12.01.2005 15:06:21)
Дата 12.01.2005 15:16:35

Коротко от армянина, но без пафоса

Привет
>Добрый день!

>Попытался в Инете найти информацию по геноциду армян в 1915 году , но все что нашел это политические дрязги сейчас о признании а был ли геноцид. А хочется более конкретно что да как?

Есть книга Фарнца Верфеля "40 дней Муса-дага". Худлит, но общую атмосферу передает точно.

>Как турецкие войска захватили Армению, ведь вроде бы она была частью Российской Империей?

БОльшая часть Армении была и остается турецкой (все зависит от того, что Армений считать - есть деятели, которые говорят о кусках Ирана, Ирака, Сирии и так далее). Резня шла именно на турецкой территории.

>Нам в армии , а служил я в Армении , рассказывали что в 1914 году в ответ на требования Армении о суверенитете и в виду невозможности выделения войск русское правительство приняло решение дать таки суверенитет Армении.

1914-1917 годы - существует и активно бьет турок Кавказский фронт. Была окуппировала значительная территория Турции.

Войска были выведены, турки туд же захватили освободившуюся территорию. И началась резня. Армения обратилась за помощью к России. после чего Россия опять ввела войска в Армению. Но было освобождено не все.

Путали они, мягко говоря. После развала фронта после Октябрьской революции, Турки хлынули в Закавказье. Тогдашнее правительство Армении объявило туркам войну, но, естественно, силы были неравными. РОссийские (если говорить о РСФСР) войска пришли 1920 году, но по уже существовашему договору к Турции отошла в принципе армянская Карская область.
Николай Манвелов
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (12.01.2005 15:16:35)
Дата 13.01.2005 05:45:42

Re: Коротко от...

>РОссийские (если говорить о РСФСР) войска пришли 1920 году, но по уже существовашему договору к Турции отошла в принципе армянская Карская область.

Красная армия, прийдя в Закавказье, воевала с армянскими войсками.
А турки-кемалисты были союзниками РСФСР, по сути произошел раздел армянской территории между Турцией и советскими республиками, в составе которых была образована и армянская.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (13.01.2005 05:45:42)
Дата 13.01.2005 13:49:57

Аот только не надо риторики

И снова здравствуйте

>Красная армия, прийдя в Закавказье, воевала с армянскими войсками.
>А турки-кемалисты были союзниками РСФСР, по сути произошел раздел армянской территории между Турцией и советскими республиками, в составе которых была образована и армянская.

Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку. Особенно после того как Кемалю удалось "подставить" на тот свет своего духовного отца основателя Энвера-пашу. Собственно Кемаль Ататюрк один из ярчайших представителей "реалполитиков" 20 века - до предела прагматичный и пользующийся идеологией как инструментом а не как объектом поклонения ей.

Так что полный резон вступать в союз с кемалистами-националистами у большевиков был, более того - любое другое правительтво (возможное) России в том состоянии в котором находилась страна не смогло бы сделать иного выбора - отсатки младотурков окончательно зарекомедовали себя как политические импотенты, а традиционалисты (к которым склонялся Энвер) решали бы армянский вопрос до последнего турка.


С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (13.01.2005 13:49:57)
Дата 13.01.2005 23:22:04

Re: Аот только...

Привет!

>Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку.

Да некогда ему стало :-). Он турками занялся. Перевернул страну как у нас Петр+ВИЛ.

Владимир
От Mike
К Iva (13.01.2005 23:22:04)
Дата 13.01.2005 23:27:06

Re: Аот только...

>Привет!

>>Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку.
>
>Да некогда ему стало :-). Он турками занялся. Перевернул страну как у нас Петр+ВИЛ.

Просто вредные меньшинства закончились после "обмена населением" между Турцией и Грецией в 20х годах. :)

С уважением, Mike.
От Exeter
К FVL1~01 (13.01.2005 13:49:57)
Дата 13.01.2005 23:16:30

Здрасьте!



>Ключевое слово тут КЕМАЛИСТЫ - собственно как только Кемаль реально пришел к власти (1921-22) = прекратились и преследования по национальному признаку.

Е:
Вообще-то Кемаль порешил почти всех греков, напомню, так про "прекращения преследований по национальному признаку" верно в том смысле только, что, действительно, скоро преследовать физически некого стало. Курдов тот же Кемаль ведь за нацию не признавал. Вообще, напомню, что Кемаль идеологически был во многих аспектах наследником младотурок (включая и Энвера) - концепцияТурции как "государства-нации" с одной нацией - турками. Что имело как "прогрессивные" черты - формальное равноправие лиц всех наций, так и одновременно фактически означало вообще отрицание самого существования иных этнических и религиозных групп. Со всеми вытекающими последствиями. Так что Ваше противопоставление кемалистского режима его предшественникам мало понятно.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (13.01.2005 23:16:30)
Дата 14.01.2005 15:29:45

Греки ему были военный протвиник, тут другой случай.

И снова здравствуйте

>Е:
>Вообще-то Кемаль порешил почти всех греков, напомню, так про "прекращения преследований по национальному признаку" верно в том смысле только, что, действительно, скоро преследовать физически некого стало. Курдов тот же Кемаль ведь за нацию не признавал. Вообще, напомню, что Кемаль идеологически был во многих аспектах наследником младотурок (включая и Энвера) - концепцияТурции как "государства-нации" с одной нацией - турками. Что имело как "прогрессивные" черты - формальное равноправие лиц всех наций, так и одновременно фактически означало вообще отрицание самого существования иных этнических и религиозных групп. Со всеми вытекающими последствиями. Так что Ваше противопоставление кемалистского режима его предшественникам мало понятно.

Оно не противопоставление оно смена государственного курса.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (14.01.2005 15:29:45)
Дата 14.01.2005 16:12:27

Re: Греки ему...

Речь в основном идёт о греках, тысячелетиями живших в Малой Азии и в Турецкой Фракии, попавших под раздачу после проигрыша собственно Грецией войны. Понтийские и измирские греки не были военным противником Кемаля

In hoc signo vinces
От Ярослав
К Chestnut (14.01.2005 16:12:27)
Дата 14.01.2005 16:37:14

Re: Греки ему...

>Речь в основном идёт о греках, тысячелетиями живших в Малой Азии и в Турецкой Фракии, попавших под раздачу после проигрыша собственно Грецией войны. Понтийские и измирские греки не были военным противником Кемаля

были - поддержали в большинстве своем греческую армию , устраивали погромы турков ... в итоге при отходе греческих частей попали под раздачу - но тут удалось договорится о обмене населением
(1,3 млн греков выехало в Грецию и 300 т турков в Турцию)


>In hoc signo vinces
С уважением Ярослав
От Dinamik
К Exeter (13.01.2005 23:16:30)
Дата 14.01.2005 10:01:43

Re: Здрасьте!

>Вообще-то Кемаль порешил почти всех греков,

Сначала греки "порешили" всех турков на подконтрольной территории, а когда греков погнали, то соответственно начали "порешать" греков.
Успокоились только тогда когда населением обменялись.
Так что там все было боле менее взаимно. В случае с армянами было несколько по другому.


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (13.01.2005 13:49:57)
Дата 13.01.2005 21:40:50

Риторики действительно не надо

Вопрос не в разнице между Энвером и Кемалем, а в том, что армяне, сумевшие в 1919-20 гг. установить суверенитет на значительной территории, не смогли выдержать борьбы на два фронта с красными и кемалистами, действовавшими скоординированно.
В союз с турками-кемалистами большевики вступили не ради спасения армян, а что бы было чем торговать с Британией (размен: Советы не оказывают поддержки кемалистам, а Британия - белым)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (13.01.2005 21:40:50)
Дата 14.01.2005 15:30:24

не все так плоско... (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.01.2005 15:30:24)
Дата 14.01.2005 21:11:27

это точно

кстати, резню армян в Киликии провели именно кемалисты

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Chestnut
К Глеб Бараев (13.01.2005 05:45:42)
Дата 13.01.2005 11:58:35

Re: Коротко от...

>>РОссийские (если говорить о РСФСР) войска пришли 1920 году, но по уже существовашему договору к Турции отошла в принципе армянская Карская область.
>
>Красная армия, прийдя в Закавказье, воевала с армянскими войсками.
>А турки-кемалисты были союзниками РСФСР, по сути произошел раздел армянской территории между Турцией и советскими республиками, в составе которых была образована и армянская.

В общем, да -- Карская область составляла почти половину территории Армении

In hoc signo vinces
От Valera
К DSV (12.01.2005 15:06:21)
Дата 12.01.2005 15:12:34

Re: ? Геноцид...

>Нам в армии , а служил я в Армении , рассказывали что в 1914 году в ответ на требования Армении о суверенитете и в виду невозможности выделения войск русское правительство приняло решение дать таки суверенитет Армении. Войска были выведены, турки туд же захватили освободившуюся территорию. И началась резня. Армения обратилась за помощью к России. после чего Россия опять ввела войска в Армению. Но было освобождено не все.

Странно звучит. Армения полностью в состав России не входила. Да и сейчас только половина от силы является Арменией. Далее, в Турции армян жило очень много и не только на контролируемой ими части Армении. В ходе геноцида убивали и армянских призывников, служивших в турецкой армии. Да и насчет вывода войск: Россия, не отступала в ходе ПМВ на Кавказе. Это то, что я знаю.


Валерий.