От Aly4ar
К All
Дата 12.01.2005 22:21:22
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Вопрос по Манхэтенскому проекту и Ту-4

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

1. Сейчас рассекречиваются архивы - может кто встречал упоминания, когда у американцев появились данные о проникновении советской разведки в Манхэтенский прект?

2. Когда Ту-4 был впервые официально показан? Вроде бы упоминался воздушный парад на День Победы. Когда Ту-4 мог быть "засвечен" на запад? Были аварии или боевые потери, когда обломки машины могли попасть к американцам?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Мазила
К Aly4ar (12.01.2005 22:21:22)
Дата 12.01.2005 23:34:48

По первой части второго вопроса

Есть контакт!
>2. Когда Ту-4 был впервые официально показан? Вроде бы упоминался воздушный парад на День Победы.
>--
На параде по случаю Дня авиации в 1947 году в Тушино. Принимали участие все три первые машины. Командиры экипажей - Главный маршал авиации А.Е.Голованов, летчики-испытатели Н.С.Рыбко и М.Л.Галлай. Последнему вечная память и благодарность за предоставленную об этом событии информацию. (взято из книги "Мспытано в небе")


Спасибо и удачи!
От FVL1~01
К Aly4ar (12.01.2005 22:21:22)
Дата 12.01.2005 22:35:00

Об атомных шпионах заголосили в 1949

И снова здравствуйте
>Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
>--

>1. Сейчас рассекречиваются архивы - может кто встречал упоминания, когда у американцев появились данные о проникновении советской разведки в Манхэтенский прект?

1949-1951

>2. Когда Ту-4 был впервые официально показан? Вроде бы упоминался воздушный парад на День Победы.

1947

> Когда Ту-4 мог быть "засвечен" на запад?

1947

>Были аварии или боевые потери, когда обломки машины могли попасть к американцам?

Нет.

НО Ту-4 доставал Америку только в один конец и то с трудом, им он был не страшен. Это противоевропейский самолет.



С уважением ФВЛ
От Aly4ar
К FVL1~01 (12.01.2005 22:35:00)
Дата 13.01.2005 19:17:52

Re: Об атомных...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> 1. Сейчас рассекречиваются архивы - может кто встречал упоминания, когда у американцев появились данные о проникновении советской разведки в Манхэтенский прект?
> 1949-1951

Это, насколько я помню уже публичный скандал с арестами и воем "Русские идут!"?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От FVL1~01
К Aly4ar (13.01.2005 19:17:52)
Дата 13.01.2005 19:57:14

тот редкий случай когда публичный скандал совпал с закрытым

И снова здравствуйте
>Это, насколько я помню уже публичный скандал с арестами и воем "Русские идут!"?

Собственно комиссии ученых и радведка давали САМУЮ оптимистичную цифру появления в СССР первой атомной бомбы в 1954 год. Причем автора доклада о 1954 годе ВЫСМЕЯЛИ все коллеги сказав что раньше мол 1957-1959 практически мол невероятно.

Доклад был сделан в 1948

С уважением ФВЛ
От Александр А
К FVL1~01 (12.01.2005 22:35:00)
Дата 13.01.2005 18:49:20

Re: Об атомных...

Приветствую,

>>1. Сейчас рассекречиваются архивы - может кто встречал упоминания, когда у американцев появились данные о проникновении советской разведки в Манхэтенский прект?
>
>1949-1951

заголосили-да, но прознали раньше. Любят указывать на И.Гудзенко,шифровальщика в советском консульстве в Канаде, который передал американцам шифры в 1946, да и еще рассказал что знал об атомной активности советской разведки. Шифры были использованы для прочтения ранее перехваченных сообщений из советского посольства в США.

Александр
От FVL1~01
К Александр А (13.01.2005 18:49:20)
Дата 13.01.2005 19:59:47

Атомная активность была в 1944 и 1945 и у японцев

И снова здравствуйте
Это в свое время (случай с атомной направленостью совесткой разведки а так же с поиском по Германии советскими трофейными комиссиями приборов и материлаов из "красного списка" (то что представляет потенциальную угрозу США) - ЗНАЛИ, но значения е принимали - ибо просто технологические и экономические расчеты давали цифру даже при условии что русские мол знают ВСЁ (чего разведка не смогла достичь) - и то давали цифру в 1957-59 год - только расчетные темпы работ.


С уважением ФВЛ
От Александр А
К FVL1~01 (13.01.2005 19:59:47)
Дата 14.01.2005 18:33:42

Лесли Гровс с вами бы не согласился...

Приветствую,

у США) - ЗНАЛИ, но значения е принимали - ибо просто технологические и экономические расчеты давали цифру даже при условии что русские мол знают ВСЁ (чего разведка не смогла достичь) - и то давали цифру в 1957-59 год - только расчетные темпы работ.

Оценки оценками, но наличие шпионов факт весьма неприятный для суперсекретного проекта. Это означает, что контрразведка зря ест свой хлеб. Американцы приложили максимум усилий, чтобы атомный шпионаж победить. К счастью для нас, у них не получилось...

Я посмотрел дома, шифровальщика звали И.Гузенко. Он выдал всех кого знал или о ком слышал. Произошло это в сентбре 1945 г. Было арестовано 20 чел, с атомным проектом был связан А.Мэй, которого потом повязали в Англии и который согласился "сотрудничать со следствием". Сентябрь 1945-это, не то время, когда имело смысл ссориться с СССР, поэтому, наверное, и дело Гузенко не стало таким громким, как, например, Розенбергов. Кроме того, даже после Гузенко американцы все равно не представляли себе всего масштаба разведактивности СССР.

Гузенко же оказался скользким парнем. Его показания изменялись со временем, а вот что о нем сказал Ким Филби, через которого материалы допросов Гузенко оказались в Москве: "Некоторым утешением послужили поступившие позднее сообщения, что Гузенко чуть не довел до банкротства полицию безопасности, когда он познакомился с прелестями капиталистической системы и ему понравилось заказывать товары по почте. Он имел обыкновение заказывать из каталогов различные товары длительного пользования независимо от того, нужны они ему были или нет, а счета посылал полиции безопасности. Его подвал был, наверное, заполнен нераспечатанными телевизорами и подобными вещами."

С уважением
Александр
От FVL1~01
К Александр А (14.01.2005 18:33:42)
Дата 14.01.2005 18:42:46

вы не поверите - к нему всерьез никто не прислушивался

И снова здравствуйте

>Оценки оценками, но наличие шпионов факт весьма неприятный для суперсекретного проекта. Это означает, что контрразведка зря ест свой хлеб. Американцы приложили максимум усилий, чтобы атомный шпионаж победить. К счастью для нас, у них не получилось...

Ага ага - сам Гровс так мног о сделал для борьбы с шпиенами - даже коды на своем мегасейфе не поменял с заводских :-)
От уж вояка...


ДА причем тут разведактивность - пофигу - предположение экспертов было что ДАЖЕ если СССР знает 100% техдокументации на бомбу (атомный секрет сам по себе БОЛЬШИМ секретом не был) - то чисто технологические возможности (постройска проивзосджтв, создание тысяч и десятков тысяч единиц оборудования, наработка делящихся материалов даже на одну бомбу - займет столько времени что СССР не сможет сделать хотя бы ОДНУ бомбу разньше 1957-59...

никакой разведки, никаких шпионских страстей - только анализ экономики и технологического уовня развития - просчитались.

Все эти шпионские страсти они так для обывателя - аналитики исходи из априори 100% известности технологии - и то ошиблись на 10 лет.


С уважением ФВЛ
От Aly4ar
К FVL1~01 (14.01.2005 18:42:46)
Дата 15.01.2005 08:18:44

вот к этому я клоню :-))

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> ДА причем тут разведактивность - пофигу - предположение экспертов было что ДАЖЕ если СССР знает 100% техдокументации на бомбу (атомный секрет сам по себе БОЛЬШИМ секретом не был) - то чисто технологические возможности (постройска проивзосджтв, создание тысяч и десятков тысяч единиц оборудования, наработка делящихся материалов даже на одну бомбу - займет столько времени что СССР не сможет сделать хотя бы ОДНУ бомбу разньше 1957-59...

Разговаривал с человеком, такая вот иформация:

К 44 году руководство СССР (у источника - Сталин, лично) окончательно уяснило сценарий будущего столкновения стран капиталистичекого мира и СССР после окончания Второй мировой войны. Военно-политическая элита Великобритании, привыкших всегда загребать жар чужими руками, и янкесов, толком ни разу не воевашие и испугавшихся потерь в войне в Тихоокеанско-азиатском регионе, сделала упор на концепции "дистанционной войны" в которой побеждает та сторона, которая сможет нанести максимальный урон экономике и инфраструктуре противника не вступая с ним в прямые боестолкновения.

В жизни это выглядело бы так: в общественном мнении стран Запада после победы формировался бы образ "варварской угрозы с Востока"; армии стран Оси подвергались бы очистке только от одиозных фигур, основная же масса сохранялась как пушечное мясо для будущего конфликта; СССР максимально блокировался от финансовых, и, главное от технологических рынков; по возможности СССР также бы втягивался в максимально возможное количество национально-освободительных войн (ЮВА). После подготовки (4-6 лет) провоцировался бы конфликт на территории Европы, и пока "советские танковые армады (они же - монгольские орды) рвались к Ла-Маншу" авиация США и Великобритании вбамбливала европейскую часть СССР в каменный век. Для выполнения этой задачи Западу необходимо было наличие подготовленного лётного состава, тяжёлых бомбардировщиков дальнего радиуса действия и боеприпасов повышенной мощности. Лётчики и авиация в наличии имелись, боеприпас создавали в Лос-Аламосе.

Проанализировав концепцию, руководство СССР пришло к выводу о её эффективности в целом, но неэффективности в средствах достижения. Для капиталистического мира выгодно производство самолётов и создания инфраструктуры; СССР, где отсутствовала прибавочная стоимость, признана была необходимость создания ракетной техники. Таким образом целью сдерживающих действий становилось доведение до руководства Запада мысли о сверхтехнологичности промышленности СССР и возможности скопировать любое западное изобретение.

Поэтому Ту-4 был полной копией амовского бомбера. И, как утверждал собеседник, информация о проникновении советской разведке в Манхеттенский проект была "подставой", санкционированной утечкой, по сути - стратегической дезинформацией.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Александр А
К FVL1~01 (14.01.2005 18:42:46)
Дата 14.01.2005 19:45:28

К Гровсу не прислушивались?

Приветствую,

не та у него должность была, чтобы не прислушиваться..
***************
>ДА причем тут разведактивность - пофигу - предположение экспертов было что ДАЖЕ если СССР знает 100% техдокументации на бомбу (атомный секрет сам по себе БОЛЬШИМ секретом не был) - то чисто технологические возможности (постройска проивзосджтв, создание тысяч и десятков тысяч единиц оборудования, наработка делящихся материалов даже на одну бомбу - займет столько времени что СССР не сможет сделать хотя бы ОДНУ бомбу разньше 1957-59...

>никакой разведки, никаких шпионских страстей - только анализ экономики и технологического уовня развития - просчитались.

>Все эти шпионские страсти они так для обывателя - аналитики исходи из априори 100% известности технологии - и то ошиблись на 10 лет.
*****************

Всем специалистам очевидно, что террористы не в состоянии самостоятельно сделать бомбу, однако никто специально с ними делится информацией и тонкостями технологии не собирается. Так, на всякий случай: чем дальше, тем лучше.

США и Англия не хотели, чтобы СССР и через 10 лет смог создать бомбу. Тот же принцип: чем дальше тем лучше. Экономические оценки, что вы приводите, относятся, по-моему, к 1946-7 гг(дома гляну), к этому моменту основные сведения о бомбе, обогащении урана и получении плутония разведка уже получила. Так что свою часть коллективного труда они выполнили, к великому неудовольству американцев, которые осознали это гораздо позже. Никто и не спорит с тем, что для производства бомбы от СССР потребовался технологический скачек, как и с тем, что американцы возможности СССР недооценили, однако совсем неправда, что на деятельность советской разведки в США закрывали глаза. Боролись как умели, просто эту борьбу они проиграли.

С уважением
Александр
От Кирасир
К FVL1~01 (12.01.2005 22:35:00)
Дата 13.01.2005 00:05:12

В один конец - это если не вспомнить (+)

Приветствую всех!

об эпопее со строительством аэродрома подскока в районе Северного Полюса. Разбаш в "Крыльях" показал ну ооочень эффектные кадры работы этого аэродрома... На СП-4 и вовсе 4 машины на постоянной базировке сидели.

>НО Ту-4 доставал Америку только в один конец и то с трудом, им он был не страшен. Это противоевропейский самолет.



>С уважением ФВЛ
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (13.01.2005 00:05:12)
Дата 13.01.2005 15:29:24

А толку то как раз ОПЫТ СП-4 показал

И снова здравствуйте
>На СП-4 и вовсе 4 машины на постоянной базировке сидели.

Что, полноценно с "бомбой" ( с ее имитатором конечно) Ту-4 не взлетает со льда. Плюс дикая зависимость от погоды.
В общем СП-4 имел скорее пропагандиское значение - практический выход от него уже не предполагался.

С уважением ФВЛ