От Д.Белоусов
К Андрей Платонов
Дата 14.01.2005 23:28:38
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Не соглашусь,...

Вопросов два:
1. Вы не сядете на ограничение по мощностям авиамоторной промышленности? Например, по М-71?
2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
От Андрей Платонов
К Д.Белоусов (14.01.2005 23:28:38)
Дата 14.01.2005 23:53:33

Re: Не соглашусь,...

>Вопросов два:
>1. Вы не сядете на ограничение по мощностям авиамоторной промышленности? Например, по М-71?
М-71 предлагается строить вместо движков Микулина, Назарова и частично Климова.

>2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
Примерно так, первых предлагается строить 30-40%, вторых - 60-70%.
От badger
К Андрей Платонов (14.01.2005 23:53:33)
Дата 15.01.2005 15:50:16

Re: Не соглашусь,...

>>2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
>Примерно так, первых предлагается строить 30-40%, вторых - 60-70%.

А в чем его "элитность" заключаеться? В сложности пилотирования? По ЛД он от Як М-107А особо отличаться не будет, зато будет жрать примерно на 30% больше горючего для выполнения то же задачи, что в маштабах ИА становиться уже заметной разницей. Плюс необходимость готовить летчиков и техников на два отличающихся типа, плюс снабжение запчастями на два разных типа организовывать...
От Андрей Платонов
К badger (15.01.2005 15:50:16)
Дата 16.01.2005 21:27:33

Re: Не соглашусь,...

>>>2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
>>Примерно так, первых предлагается строить 30-40%, вторых - 60-70%.
>А в чем его "элитность" заключаеться? В сложности пилотирования? По ЛД он от Як М-107А особо отличаться не будет, зато будет жрать примерно на 30% больше горючего для выполнения то же задачи, что в маштабах ИА становиться уже заметной разницей. Плюс необходимость готовить летчиков и техников на два отличающихся типа, плюс снабжение запчастями на два разных типа организовывать...

"Элитность" заключается в значительно более высоких ЛТХ, которые приходится покупать повышенной металлоемкостью (что не позволит сделать И-185 единственным фронтовым истребителем в парке ВВС вов время войны). Сложность пилотирования - тоже, хотя она не будет так существенно влиять, как у Ла-7 (И-185 был проще, чем даже Ла-5). ЛТХ у По-15 будут заметно выше, чем у "яка" с М-107 (обращаю внимание - с М-107, а не с М-107А). По поводу расхода бензина: да, он будет выше, но возросшая эффективность применения это окупит. По обучению и снабжению: то, что было в реальности - это просто ужас, 5 типов истребителей в начале войны (я уже не беру модификации, требовавшие разных запчастей, а то и моторов)! И в ходе войны такое многотипье у нас процветало. Потому и предлагается оставить два типа истребителей (не считая ленд-лизовской техники).
От badger
К Андрей Платонов (16.01.2005 21:27:33)
Дата 16.01.2005 23:18:39

Re: Не соглашусь,...

>Сложность пилотирования - тоже, хотя она не будет так существенно влиять, как у Ла-7 (И-185 был проще, чем даже Ла-5).

Не думаю что он заметно проще был, всё-таки нагрузка на крыло удельная выше весьма заметно.


> ЛТХ у По-15 будут заметно выше, чем у "яка" с М-107 (обращаю внимание - с М-107, а не с М-107А).

То есть вы смотрите ситуацию на 42 год?


>По обучению и снабжению: то, что было в реальности - это просто ужас, 5 типов истребителей в начале войны (я уже не беру модификации, требовавшие разных запчастей, а то и моторов)! И в ходе войны такое многотипье у нас процветало.

Быть-то оно было, но ничего хорошего в этом не было.
От Андрей Платонов
К badger (16.01.2005 23:18:39)
Дата 16.01.2005 23:46:05

Re: Не соглашусь,...

>>Сложность пилотирования - тоже, хотя она не будет так существенно влиять, как у Ла-7 (И-185 был проще, чем даже Ла-5).
>Не думаю что он заметно проще был, всё-таки нагрузка на крыло удельная выше весьма заметно.

Отзывы летчиков Ваше мнение не подтверждают. Да и одной нагрузкой на площадь ни простота пилотирования, ни иные характеристики не определяются.

>> ЛТХ у По-15 будут заметно выше, чем у "яка" с М-107 (обращаю внимание - с М-107, а не с М-107А).
>То есть вы смотрите ситуацию на 42 год?

Да, на начало года.

>>По обучению и снабжению: то, что было в реальности - это просто ужас, 5 типов истребителей в начале войны (я уже не беру модификации, требовавшие разных запчастей, а то и моторов)! И в ходе войны такое многотипье у нас процветало.
>Быть-то оно было, но ничего хорошего в этом не было.

Вот именно, поэтому и сводим ее к миниммуму.
От Д.Белоусов
К Андрей Платонов (14.01.2005 23:53:33)
Дата 15.01.2005 14:00:10

Re: Не соглашусь,...

Еще вопросы:
>М-71 предлагается строить вместо движков Микулина, Назарова и частично Климова.
1. Хорошо бы для уверенности посмотреть картинку по заводам (особенно - моторным), что вместо чего и в каких количествах выпускаться будет. И еще. Вы уверены, товарищ Нарком, что переход от рядных моторов к звездам не станет слишком сложным для наших заводов? Не произойдет ли длительное снижение производства (на месяцы)? А то пришьют вредительство, и привет...


2. Какова логика запуска Су-4? Вы (сегодня) видите существенную нишу под него (ради которой стоит вводить целый новый тип), или действуете исходя из предвоенных концепций?

3. Какова судьба старого парка (И-15/153/16/СБ/Ар-2/Ил-4/ТБ-3/...). Мы их модернизируем (ремоторизируем?) или экстренно выводим в учебные/тыловые подразделения? Кстати, чего отказались от Ил-4?


4. Вот чего, ИМХО, не хватает в рядах, так это тяжелого транспортника (ДБ-А/ТБ-3) и легкого связного/транспортного/спасательного/"партизанского"... самолета (Як-6?, По-2??)

Это все не придирки, просто действительно интересная альтернативка, хорошо бы до конца довести

С уважением к честной компании
От Андрей Платонов
К Д.Белоусов (15.01.2005 14:00:10)
Дата 16.01.2005 21:12:54

Re: Не соглашусь,...

>Еще вопросы:
>>М-71 предлагается строить вместо движков Микулина, Назарова и частично Климова.
>1. Хорошо бы для уверенности посмотреть картинку по заводам (особенно - моторным), что вместо чего и в каких количествах выпускаться будет.

Естественно, я смотрю на эту картину.

>И еще. Вы уверены, товарищ Нарком, что переход от рядных моторов к звездам не станет слишком сложным для наших заводов? Не произойдет ли длительное снижение производства (на месяцы)? А то пришьют вредительство, и привет...

Не думаю. Во-первых, я не вижу принципиальной невозможности организации "звезд" вместо "рядников" (которые могут быть даже более хайтечными). Во-вторых, перевод планируется постепенный и согласованный с планом проведения кампаний на фронте.

>2. Какова логика запуска Су-4? Вы (сегодня) видите существенную нишу под него (ради которой стоит вводить целый новый тип), или действуете исходя из предвоенных концепций?

Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.

>3. Какова судьба старого парка (И-15/153/16/СБ/Ар-2/Ил-4/ТБ-3/...). Мы их модернизируем (ремоторизируем?) или экстренно выводим в учебные/тыловые подразделения?

Старая техника продолжает эксплуатироваться там, где это оправдано. Где неоправдано - выводится в тыл, на второстепенные участки фронта и в другие районы (Иран, Дальний Восток, граница и т.п.).

>Кстати, чего отказались от Ил-4?

Ему на замену предлагается Ер-2.

>4. Вот чего, ИМХО, не хватает в рядах, так это тяжелого транспортника (ДБ-А/ТБ-3) и легкого связного/транспортного/спасательного/"партизанского"... самолета (Як-6?, По-2??)

Зачем нужен тяжелый транспортник? В этом качестве использовались ТБ-3, а запускать его в производство (и тем более разрабатывать новый) в условиях войны не вижу возможности.

>Это все не придирки, просто действительно интересная альтернативка, хорошо бы до конца довести

Надеюсь это сделать, но на единодушное принятие получившегося не расчитываю. :-) Да и думаю, что вырывать эту тему из общевоенной будет неправильно. Я имею в виду влияние нашей корректировки авиапрома на общее состояние и эффективность действие авиации и всей армии. Моих скромных знаний явно не хватит на объятие всей картины последствий этого бредбериевского эффекта "бабочки"...
От badger
К Андрей Платонов (16.01.2005 21:12:54)
Дата 16.01.2005 23:28:01

Re: Не соглашусь,...

>Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
>Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.

Для перевозки грузов лучше подойдет Ли-2, под более дешевый и отработанный мотор кстати, он же вполне эффективный ночник(хотя можно прицел поставить получше).

А нормальные бомбардирововчные экипажи куда эффективнее пересадить на Ту-2 с тем же М-82, Су-2/4 самолёт конечно неплохой, но с Ту-2 ему не тягаться.

Кстати чем вам Ту-2 АМ-37 не нравиться?

Такое впечатление что вы в принципе пытаетесь вышибить Микулинские двигатели из производства :)
От Андрей Платонов
К badger (16.01.2005 23:28:01)
Дата 16.01.2005 23:44:15

Re: Не соглашусь,...

>>Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
>>Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.
>Для перевозки грузов лучше подойдет Ли-2, под более дешевый и отработанный мотор кстати, он же вполне эффективный ночник(хотя можно прицел поставить получше).

Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...

>А нормальные бомбардирововчные экипажи куда эффективнее пересадить на Ту-2 с тем же М-82, Су-2/4 самолёт конечно неплохой, но с Ту-2 ему не тягаться.

Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал. Я, собственно, и говорил, что нужно иметь фронтовой бомбер Ту-2С 2М-82, а Су-4 отводил роль корректировщика и ночного бомбардирровщика (легкого, естественно).

>Кстати чем вам Ту-2 АМ-37 не нравиться?

Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.

Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.

>Такое впечатление что вы в принципе пытаетесь вышибить Микулинские двигатели из производства :)

Впечатление правильное. :-)
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (16.01.2005 23:44:15)
Дата 16.01.2005 23:52:01

Re: Не соглашусь,...

>>>Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
>>>Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.
>>Для перевозки грузов лучше подойдет Ли-2, под более дешевый и отработанный мотор кстати, он же вполне эффективный ночник(хотя можно прицел поставить получше).
>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...

Сорри, поторопился. Использовать Су-4 как легкий транспортник я предлагаю из тех соображений, что Ли-2 не всегда нужен, а другого самолета с грузоподъемностью в полтонны вроде как и нет. Все-таки У-2 послабее будет.