От Андрей Сергеев
К Denis23
Дата 12.01.2005 12:49:37
Рубрики WWII; ВВС;

Ну, каждый своей "альтернативке" хозяин :)

Приветствую, уважаемый Denis23!

Для чего место в ней оставит - то там и будет :)


>1. Линия ВК-100,105,106,107 - "сюизы"
>2. Линия АШ-82,81,71 - "звезды"
>3. Линия АМ35,37,38,42 - "монстры"
>4. Линия Гном Роны М-85,88 и т.д.
>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)

А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.

>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.

Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...

>Представим себе следующие креативные изменения в составе
>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо

Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?

>Вместо Ил 2 в серию идет один из вариантов Суховского штурмовика со "звездой"

А зачем? Су-6М-71 одноместный проигрывает Ил'у по защищенности и полезной нагрузке, давая при том не сильно большой выигрыш по скоростным данным. Да и движок-то дефицитен. И почему Вы не рассматриваете другие альтернативы - от модификаций Су-2 до МоВ-2/4?

>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)

Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.

>Вместо Ил-4 запускается Мясищевский ДВБ-102 опять таки с микулинскими движками или звездами.

ДВБ-102 долго доводится и опять же если и запускается, то не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С предполагавшимися заменами ДБ-3Ф, конкретно - с ДБ-240 (Ер-2), менее вероятно, что с ДБ-4.

>И что получается, фактически в данной альтернативке "покупателя" на Климовские "сюизы" не оставалось. Аналогичная ситуация с Гном-Ронами. На двухрядные "звезды" всех сортов получается превышение спроса над предложением.

Ну я же говорю, "хозяин-барин" :) Не хочет оставить места - его не останется :)

>Вот собственно и ответ, о причинах того почему НКАП выпускал ту номенклатуру какую выпускал....насколько я понимаю, ничего приемлемого из того что выпускалось под ВК в альтернативку не вписывается, ЯК он ЯКом и останется, разве что можно помечтать о "алюминиевом" ЛАГГе с ВК-106...но тут уже наверное в меня полетят табуретки. С другой стороны, наверное, при наличии достаточного количества алюминия, из Яка вполне мог бы получиться вполне неплохой легкий истребитель, некое подобие советского спитфайра.

Из "Яка" планировалось получить ТРИ истребителя, из коих один тяжелый. Конкурентами в "тяжелом классе" выступали ЛаГГ с М-107 и ИТП с ним же. Про двухмоторные истребители вообще не говорю - там главными конкурентами на перспективу были М-90 и М-107, а "синицами в руке" - М-89 и АМ-37. Плюс главный высотный "движок" - М-105 с нагнетателями Доллежаля.

>Какие табуретки будут по моему опусу)))?

Коллеги сейчас добавят :)

С уважением, А.Сергеев
От КвадратнаяГолова
К Андрей Сергеев (12.01.2005 12:49:37)
Дата 15.01.2005 15:34:49

Re: Ну, каждый...

Здравствуйте.

>
>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.

ИМХО к тому времени у нас был бы Су-1 с М-105ТК в качестве высотного перехватчика и он же с М-107 - как невысотный вариант, а в качестве истребителя сопровождения/тяжелого перехватчика - Та-3.

С уважением.
От Denis23
К Андрей Сергеев (12.01.2005 12:49:37)
Дата 12.01.2005 13:42:58

Ре: Ну, каждый...

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Денис23!

>Для чего место в ней оставит - то там и будет :)


>>1. Линия ВК-100,105,106,107 - "сюизы"
>>2. Линия АШ-82,81,71 - "звезды"
>>3. Линия АМ35,37,38,42 - "монстры"
>>4. Линия Гном Роны М-85,88 и т.д.
>>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
>
>А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.


Вы чего то ошиблись, АШ62 это движок который шел на Ли 2

>>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
>
>Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...

а вчем?

>>Представим себе следующие креативные изменения в составе
>>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
>
>Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?


Вместо линейки Яков,Лаггов и Мигов. Универсальный истребитель.Как Спитфайр или Ме 109

>>Вместо Ил 2 в серию идет один из вариантов Суховского штурмовика со "звездой"
>
>А зачем? Су-6М-71 одноместный проигрывает Ильу по защищенности и полезной нагрузке, давая при том не сильно большой выигрыш по скоростным данным. Да и движок-то дефицитен. И почему Вы не рассматриваете другие альтернативы - от модификаций Су-2 до МоВ-2/4?

>>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
>
>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.

А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.

>>Вместо Ил-4 запускается Мясищевский ДВБ-102 опять таки с микулинскими движками или звездами.
>
>ДВБ-102 долго доводится и опять же если и запускается, то не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С предполагавшимися заменами ДБ-3Ф, конкретно - с ДБ-240 (Ер-2), менее вероятно, что с ДБ-4.

Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.


>>И что получается, фактически в данной альтернативке "покупателя" на Климовские "сюизы" не оставалось. Аналогичная ситуация с Гном-Ронами. На двухрядные "звезды" всех сортов получается превышение спроса над предложением.
>
>Ну я же говорю, "хозяин-барин" :) Не хочет оставить места - его не останется :)

>>Вот собственно и ответ, о причинах того почему НКАП выпускал ту номенклатуру какую выпускал....насколько я понимаю, ничего приемлемого из того что выпускалось под ВК в альтернативку не вписывается, ЯК он ЯКом и останется, разве что можно помечтать о "алюминиевом" ЛАГГе с ВК-106...но тут уже наверное в меня полетят табуретки. С другой стороны, наверное, при наличии достаточного количества алюминия, из Яка вполне мог бы получиться вполне неплохой легкий истребитель, некое подобие советского спитфайра.
>
>Из "Яка" планировалось получить ТРИ истребителя, из коих один тяжелый. Конкурентами в "тяжелом классе" выступали ЛаГГ с М-107 и ИТП с ним же. Про двухмоторные истребители вообще не говорю - там главными конкурентами на перспективу были М-90 и М-107, а "синицами в руке" - М-89 и АМ-37. Плюс главный высотный "движок" - М-105 с нагнетателями Доллежаля.

>>Какие табуретки будут по моему опусу)))?
>
>Коллеги сейчас добавят :)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Денис.
От Андрей Сергеев
К Denis23 (12.01.2005 13:42:58)
Дата 12.01.2005 14:04:36

Ре: Ну, каждый...

Приветствую, уважаемый Denis23!

>>>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>>>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
>>
>>А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.
>

>Вы чего то ошиблись, АШ62 это движок который шел на Ли 2

Вы "условно опустили" не только их, но и "Гном-Роны", и дизеля. О том и речь.

>>>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
>>
>>Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...
>
>а вчем?

В резком падении технологического уровня производства. В частности, это одна из основных причин, по кот. не освоили М-71.

>>>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
>>
>>Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?
>

>Вместо линейки Яков,Лаггов и Мигов. Универсальный истребитель.Как Спитфайр или Ме 109

Ни "Спитфайр", ни Bf-109 не были "универсальными истребителями". Более того, к ним в добавление пришлось создавать "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и FW-190.


>>>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
>>
>>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
>
>А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.

Как раз как высотный перехватчик и истребитель сопровождения он соответствовал назначению. Более того, как дальний истребитель он серийно выпускался :)

>Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.

С какими "АМ"? Исходно на него предполагали ставить М-106, незатруднительно сменяющиеся в дальнейшем на М-107.

С уважением, А.Сергеев
От Denis23
К Андрей Сергеев (12.01.2005 14:04:36)
Дата 12.01.2005 14:37:29

Ре: Ну, каждый...

Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Денис23!

>>>>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>>>>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
>>>
>>>А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.
>>
>
>>Вы чего то ошиблись, АШ62 это движок который шел на Ли 2
>
>Вы "условно опустили" не только их, но и "Гном-Роны", и дизеля. О том и речь.

>>>>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
>>>
>>>Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...
>>
>>а вчем?
>
>В резком падении технологического уровня производства. В частности, это одна из основных причин, по кот. не освоили М-71.

>>>>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
>>>
>>>Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?
>>
>
>>Вместо линейки Яков,Лаггов и Мигов. Универсальный истребитель.Как Спитфайр или Ме 109
>
>Ни "Спитфайр", ни Бф-109 не были "универсальными истребителями". Более того, к ним в добавление пришлось создавать "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190.

но "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190 это не совсем истребители, это скорее истребители бомбардировщики - самолеты, функции которых у нас выполняли ИЛ2 а в альтернативке что нибудь из творений Сухого.

>>>>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
>>>
>>>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
>>


>>А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.
>
>Как раз как высотный перехватчик и истребитель сопровождения он соответствовал назначению. Более того, как дальний истребитель он серийно выпускался :)

Кого он там на высоте должен был перехватывать? И что случилось бы с ним при встрече с истребителями перехватчиками при сопровождении, это же не Лайтнинг и даже не Болт.


>>Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.
>
>С какими "АМ"? Исходно на него предполагали ставить М-106, незатруднительно сменяющиеся в дальнейшем на М-107.

Плохо себе представляю М-107 на бомбардировщике. Получается моторесурса на 2 вылета


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Денис.
От Андрей Сергеев
К Denis23 (12.01.2005 14:37:29)
Дата 12.01.2005 14:48:58

Ре: Ну, каждый...

Приветствую, уважаемый Denis23!

>>Ни "Спитфайр", ни Бф-109 не были "универсальными истребителями". Более того, к ним в добавление пришлось создавать "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190.
>
>но "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190 это не совсем истребители, это скорее истребители бомбардировщики - самолеты, функции которых у нас выполняли ИЛ2 а в альтернативке что нибудь из творений Сухого.

То есть Вы службу английских самолетов в ПВО метрополии, борьбу с "Фау" и т.д. полностью "опускаете"? А у немецких учитываете только модификации F и G, так? Ну тогда я могу и "Як" в штурмовики записать, не говоря уже о бомбардировщиках, причем с неменьшим на то основанием :)


>>>А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.
>>
>>Как раз как высотный перехватчик и истребитель сопровождения он соответствовал назначению. Более того, как дальний истребитель он серийно выпускался :)
>
>Кого он там на высоте должен был перехватывать? И что случилось бы с ним при встрече с истребителями перехватчиками при сопровождении, это же не Лайтнинг и даже не Болт.

Высотные разведчики и бомбардировщики, вестимо :) Первые над Москвой и др. полетали, вторые в крупную серию у противника так и не пошли, что сделало ненужным массовый выпуск таких машин (хотя о "высотной программе" периода ВОВ Вы какое-нибудь представление имеете?)
А насчет встреч с перехватчиками - были, помнится, такие машины "Бофайтер", "Москито", Bf-110... И как они, бедные, летали? :)


>>>Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.
>>
>>С какими "АМ"? Исходно на него предполагали ставить М-106, незатруднительно сменяющиеся в дальнейшем на М-107.
>
>Плохо себе представляю М-107 на бомбардировщике. Получается моторесурса на 2 вылета

Вы определитесь, какой "107-й" и какого года выпуска Вы себе представляете, и тогда все встанет на свои места :)

С уважением, А.Сергеев