От Dassie
К Паршев
Дата 14.01.2005 10:54:28
Рубрики Прочее; WWII;

На этот счет надо послушать юристов.

Коими ни я, ни, вероятно, Вы не являемся.

Официально - в документах - эксгумация 1991 года называлась следственным действием.
От FVL1~01
К Dassie (14.01.2005 10:54:28)
Дата 14.01.2005 13:16:19

вот такие были тогда юристы...

И снова здравствуйте
в том же году "юрист" Явлинский примерно так же расследовал дело Пуго.


В общем больна была система "на голову", но адекватности данных "экспертиз" это все равно прибавить не может.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (14.01.2005 13:16:19)
Дата 14.01.2005 13:20:49

Ре: вот такие

>И снова здравствуйте
>в том же году "юрист" Явлинский примерно так же расследовал дело Пуго.
+++
Он не юрист. И даже не следователь.

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (14.01.2005 13:20:49)
Дата 14.01.2005 15:44:56

Был 1991 год и в нарушении всех норм он не будучи не юристом и не следователем

И снова здравствуйте

>Он не юрист. И даже не следователь.

Что то делал на квартире Пуго.

В общем были лизие и романтические времена - казалось "гидра повержена" всем гуялть и праздновать.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (14.01.2005 15:44:56)
Дата 14.01.2005 15:50:41

Ре: Был 1991 год и в нарушении всех норм он не будучи не юристом и не следовател

>И снова здравствуйте

>>Он не юрист. И даже не следователь.
>
>Что то делал на квартире Пуго.
++++
Вот что он там делал вы не знаете. Но утверждаете....
Может он там понятым был? Вы-же не знаете.

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (14.01.2005 15:50:41)
Дата 14.01.2005 16:02:22

Я прекрасно знаю кто такие понятые и знаю что он не был понятым

И снова здравствуйте
понятые не приходят сами - они приходят вместе с сотрудниками органов.

А тут "комиссия" из "верховного совета" :-) из штаба к духонину :-)


В общем романтическое время революций - тогда наломали дров которые потом можно уже не расхлебывать - "выбирали сердцем"


С уважением ФВЛ
От Dassie
К FVL1~01 (14.01.2005 13:16:19)
Дата 14.01.2005 13:18:45

Руководитель следственной группы ГВП СССР

полковник Третецкий до Медного также работал по специальности - в частности, в Афганистане.
От FVL1~01
К Dassie (14.01.2005 13:18:45)
Дата 14.01.2005 13:42:38

Тогда почему он в Медном нарушил все мылимые уголовно процессульные нормы

И снова здравствуйте
>полковник Третецкий до Медного также работал по специальности - в частности, в Афганистане.

Прикрыл своим авторитетом пропагандисткую акцию. "Рассудил сердцем" 0 потупок непростительный для профессионального юриста. В общем бог ему судья.

В результате только запутал дело и позволил любому противнику любой из версий аргументированно опровергать данные "раскопок" - в любую сторону - кому как "сердце подсказывает".


С уважением ФВЛ
От Dassie
К FVL1~01 (14.01.2005 13:42:38)
Дата 14.01.2005 14:01:58

??? Какие нормы были нарушены?

Ответьте, пожалуйста - если Вы, конечно, юрист.
От FVL1~01
К Dassie (14.01.2005 14:01:58)
Дата 14.01.2005 16:25:29

не надо быть дипломированным кулинаром, что бы понять что суп протух

И снова здравствуйте
>Ответьте, пожалуйста - если Вы, конечно, юрист.

Поехали - первое - первичный поиск - "зондирование" местности проводили поляки (представители заитресованнйо стороны) без каких либо понятых и представителей со стороны РФ. В результате уже невозможно ДОКУМЕНТАЛЬНО идентифицировать какие из найденых захоронений принадлежать расстреляным поялкам а какие расстреляным в 1937-1940 совестким гражданам (котоырй там по мнению пояков первоначально вообще не было) - так как зондирвоание велось с примененим ручного бура (любой археолог уже будет в ужасе, но ладно, спешили побыстрее сделать в праведном гневе) то технически уже нельзя с достоверностю говорить что предметы по которым велось опознание и материальные свидетельсва (пуговицы, обрывки одежды, гильзы и пули) присутсвовали в захоронении а не были привнесены извне. А ведь на основе этих предметов делаються "дадеко идущие выводы".

Так же и при раскопках не было обеспечено полноценное (в присуствии понятых и с составлением сотвествующих актов и протколов обследования) освидетельстввоание находок (спешили что бы успеть к какому то событий "монумент" воздвигунть, политика...) что опять дает право любому недовольному (в любую сторону как пропольскую так и пронквдшную) - обьявить результатю юридической силы не имеющими.

Это только одна из "мелочей" (аргументы приводимые Ю Мухиным по давлению Третецкого на свидетелей сознательно не привожу - он такой же пропагандист что и "перестроечные радетели за справедливость" - отличие только по знаку а не модулю)


По человечески я участников работ понимаю они искренне, с убежденностью пытались пригвоздить к позорному столбу "кровавый сталинский режим" - но при этом в своем безграничном энтузиазме только ПОМОГЛИ тем кто хочет всерьез опровергуть их выводы. Придраться можно как к численности погибших поляков, так и к достоверности идентификации их останков и главное к достоверности материальынх свидетельств (обрывки униформы, знаки, личные вещи пули , гильзы). Не было проведено ни одной полноценной медицинской экспертизы , одни фото черепов с устрашающими комментариями.

В общем для ПРОПАГАНДЫ нормально, для Юриста - которому - "пусть рухнет мир, но восторжествует закон" - топорная работа. А уж называть это добросовестным расследованием - ну извините. Я коненчо понимаю, что на них оказывалось определенноеи противоречивое давление (КГБшники не горели желанием расставться со своим имуществом и тащить сор из избы, политиканы наседали с 2окончательынм решением вопроса" что бы устроить торжественное отрытие мемориала - но все же это не пример хорошей юридической практики - что еще не раз аукнеться при каждой попытке пересмотреть результаты "Катынского" "Медненского" и "Харьковского" дел




С уважением ФВЛ
От Dassie
К FVL1~01 (14.01.2005 16:25:29)
Дата 14.01.2005 18:01:21

Неверно.

>Поехали - первое - первичный поиск - "зондирование" местности проводили поляки (представители заитресованнйо стороны) без каких либо понятых и представителей со стороны РФ.

Неверно. В рамках следственных действий в августе 1991 года "первичный поиск" проводила следственная группа ГВП СССР, понятые также были, и это отражено в соответствующих протоколах. Польская группа экспертов участвовала в эксгумации на основе соглашения между СССР и ПНР 1957 или 1956 года об юридической помощи.

>Так же и при раскопках не было обеспечено полноценное (в присуствии понятых и с составлением сотвествующих актов и протколов обследования) освидетельстввоание находок...

Также неверно. Все протоколировалось.
От FVL1~01
К Dassie (14.01.2005 18:01:21)
Дата 14.01.2005 18:14:55

Дык он из состава этой следственной группы

И снова здравствуйте

>Неверно. В рамках следственных действий в августе 1991 года "первичный поиск" проводила следственная группа ГВП СССР, понятые также были, и это отражено в соответствующих протоколах. Польская группа экспертов участвовала в эксгумации на основе соглашения между СССР и ПНР 1957 или 1956 года об юридической помощи.

И эти же самые "эсперты" некотролируемо брали пробы бурами а не копали шурфы. Простое нарушение технологий а теперь можно уже доказывать что угодно и кому угодно.

>>Так же и при раскопках не было обеспечено полноценное (в присуствии понятых и с составлением сотвествующих актов и протколов обследования) освидетельстввоание находок...
>
>Также неверно. Все протоколировалось.

ВИДЕЛ я эти протоколы - это не документы = это именно роника раскопок без какой либо юридической привязки.

В результате наворотили столько дел что сами дали почву для придирок ревизионистам. По человечески стремления людей понять могу - но методика такая что сама способствует любым провокациям.

В этом то и проблема - вместо юридического процесса - сиюминутная политическая акция. Очередной "суд над компартией"... юрррристы.


С уважением ФВЛ
От Dassie
К FVL1~01 (14.01.2005 18:14:55)
Дата 14.01.2005 18:56:58

Неверно все-таки.

Понятые были не из следственной группы, разумеется.

Сотрудники УКГБ по Калининской области, показавшие общее место для раскопок в Медном - тоже не из следственной группы. То же самое касается Харькова.

Для раскопок как следственного действия и не предполагалось обследовать все могилы, на это не отводилось ни времени, ни денег. В Медном в августе 1991, например, была подробно исследована только одна могила - и для результата проведенного следственного действия, как я понимаю (и как мне говорили), было бы достаточно одной польской пуговицы с шинели или одного погона. Немного утрирую, но суть именно такова, по-моему. Виденная Вами "хроника раскопок" - это уже дополнительные действия, если угодно.

И при чем тут пропагандисткая акция? Проводилось расследование - в рамках возможного оно было не столь закрытым, как типовое расследование ГВП, но ведь и само дело было нетиповым. Опять же, допустимая открытость в значительной степени гарантировала невозможность в тот или иной момент прикрыть следствие - особенно это проявилось в дни августовского путча, раскопки в Медном пришлись как раз на этот период. А попытки были.
От FVL1~01
К Dassie (14.01.2005 18:56:58)
Дата 14.01.2005 19:27:24

Дык вы сами и ответили

И снова здравствуйте
>И при чем тут пропагандисткая акция? Проводилось расследование - в рамках возможного оно было не столь закрытым, как типовое расследование ГВП, но ведь и само дело было нетиповым. Опять же, допустимая открытость в значительной степени гарантировала невозможность в тот или иной момент прикрыть следствие - особенно это проявилось в дни августовского путча, раскопки в Медном пришлись как раз на этот период. А попытки были.


ВОТ именно - корректива действий шла по политическим причинам... А этого то и быть не могло.

Путч понимаешь, прикрыть понимаешь - демократический угар 1991 года, глоток свободы как стакан вина.

В результате тольк добавили возможнотсей придираться ревизионистам всех мастей. Я же говорю как пропагандисткая акция - крайне удачно, а вот как поиск истины - с результате только усложнили все что возможно в деле с очень сложной структурой - где кроме поляков и дургих расстреливали, и дали возможность с ОДИНАКОВОЙ степенью аргументированности орать "ну вот видите все точно так же как в КАтыни, нет это вы видити - все совсем иначе, совсем не так."

Хотели как они считали сделать лучше - получилось же пропагандисткая ПР акция.


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (14.01.2005 16:25:29)
Дата 14.01.2005 17:27:05

Есть одно принципиальное отличие от "дела ПУго"

Явлинский вовсе не был заинтересован в убийстве Пуго.
А вот в обнаружении иностранных гильз и патронов заинтересованные были (и очень сильно заинтересованные).
От FVL1~01
К Паршев (14.01.2005 17:27:05)
Дата 14.01.2005 17:36:37

Re: Есть одно...

И снова здравствуйте
>Явлинский вовсе не был заинтересован в убийстве Пуго.

Хммм, даже этого я бы не стал устверждать - он был прямо заинтересован в ТОРЖЕСТВЕ демократии. А лес рубят - щепки летят.

Собственно по поведению все наши ура-демократы призыва те же самые большевики-романтики. Потому и сожрали их "демократы-прагматики".


>А вот в обнаружении иностранных гильз и патронов заинтересованные были (и очень сильно заинтересованные).

"Экспертиза" в Медном в отличии от Катыни была проведена так топорно что теперь можно делать вообще любые желаемые выводы - какие хочешь. То есть обьективно следователи сработали на РУКУ Ю.Мухиным и им подобным - сами того сотвественно не желая.

Спешили. Торопились, наядеялись что и так мол все всем ясно. В результате как с раскопками Трои - и Трою Приама Шлиман не нашел, и работу ругим археологам срыв Гисарлыкский холм загубил.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.01.2005 17:36:37)
Дата 14.01.2005 18:09:50

А можно поинтересоваться? (+)

>"Экспертиза" в Медном в отличии от Катыни была проведена так топорно что теперь можно делать вообще любые желаемые выводы
>Спешили. Торопились, наядеялись что и так мол все всем ясно.

Откуда сия информация? Вы лично там присутствовали или с чужих слов повторяете?
От FVL1~01
К Bigfoot (14.01.2005 18:09:50)
Дата 14.01.2005 18:18:23

Берете набираете в любом поисковике

И снова здравствуйте

Слова Медное, фамилии следолвателей и даты раскопок


И читаете - сами же описывают как и все происходило. Сами же и приводят свои результатя. Потом можете и по ссылкам на бумажные формы - книги статьи документы.


>Откуда сия информация? Вы лично там присутствовали или с чужих слов повторяете?

При работе с документами вам не требуетьсял ичное присуствие - рассказывают сами участники работ - не их политические оппоненты, не музницы - сами.

Для любого "следопытского отряда" из Вахты памяти был бы нормальный результат, пропагандисткая цель достигнута, зло повержено, кто надо вспомнен, кто надо заклеймен - для СЛЕДСТВИЯ - или как аналогия для археологической работы - детский лепет.

Шлиманы- млин.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.01.2005 18:18:23)
Дата 14.01.2005 18:25:59

Значит, сами не присуствовали. Понятно, спасибо. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (14.01.2005 18:25:59)
Дата 14.01.2005 18:29:43

А для того что бы понять беду в раскопках Трои

И снова здравствуйте

было обязательно пристусвия в 1870е годы в лагере Шлимана, а кто не присуствовал тот и судить по данному предмету не моги, так что ли?


Всегда пожалуйста.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.01.2005 18:29:43)
Дата 14.01.2005 18:30:48

Я не люблю никчемных аналогий. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (14.01.2005 18:30:48)
Дата 14.01.2005 18:33:23

вы вообще не любите все что не вписываеться в ваше возрение на мир очевидно

И снова здравствуйте

То есть все что противоречит заранее составленому в мозгу представлению о предмете с негодованием отбрасываеться.

Все ясно.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.01.2005 18:33:23)
Дата 14.01.2005 18:45:36

Про то, чего я не люблю. (+)

Я не люблю, когда безапелляционно трындят, привлекая в доказательство интернетовские креативы. Я не люблю, когда начинают пудрить мозги, не имея полной информации о предмете. И еще я не люблю, когда начинают переходить на личности без какого-либо на то повода.

А Ваши характеристики в мой адрес...хмм, как бы это помягче выразиться... можете поместить глубоко внутрь себя со стороны, обратной ротовому отверстию.
От FVL1~01
К Bigfoot (14.01.2005 18:45:36)
Дата 14.01.2005 19:31:10

когда это креатив самого руководителя раскопок?

И снова здравствуйте
>Я не люблю, когда безапелляционно трындят, привлекая в доказательство интернетовские креативы.

Даже когда это креатив ПРОИЗВОДИВШИХ эти раскопки? не их противников а именно С.Глушко? (пример одного из его креатива http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm)

Ну ну... Лихо же вы.. Доступны же все варианты - сторонников ВСЕХ версий, нет с ходу отметаем и вперед. Пока мол пальце не вложу - не уверую. Так поезжайте в Медное, посмотрите на монуметы...уверуйте



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.01.2005 19:31:10)
Дата 14.01.2005 19:38:40

Re: когда это...

>Даже когда это креатив ПРОИЗВОДИВШИХ эти раскопки? не их противников а именно С.Глушко? (пример одного из его креатива )
Из данного креатива нельзя сделать те выводы, которые делаете Вы.
Кроме креатива есть официальные документы, до их публикации Ваши заклинания мимо кассы.

>Ну ну... Лихо же вы.. Доступны же все варианты - сторонников ВСЕХ версий, нет с ходу отметаем и вперед.
Мы с ходу отметаем лишь попытки запудривания мозгов без особых на то оснований.

>Пока мол пальце не вложу - не уверую. Так поезжайте в Медное, посмотрите на монуметы...уверуйте
В огороде бузина, в Киеве дядька...
От объект 925
К FVL1~01 (14.01.2005 13:42:38)
Дата 14.01.2005 13:43:35

Ре: Какие? Хотелось бы конкретики. (-)
От Паршев
К Dassie (14.01.2005 10:54:28)
Дата 14.01.2005 12:53:09

Кто проводил\эксгумации-то? Разве не поляки? (-)
От объект 925
К Паршев (14.01.2005 12:53:09)
Дата 14.01.2005 12:58:39

Ре: Кто проводил\эксгумации-то?...

>В 1991 году раскопки и эксгумация в Катыни, Харькове и в Медном проводились в рамках следственных действий ГВП СССР, для следствия не было необходимости иссследовать все захоронения, надо было лишь убедиться, что захоронены расстрелянные поляки. В раскопках участвовали и польские эксперты, а потому и здесь работы были проведены по максимуму - насколько успели в рамках заранее оговоренных сроков.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/953408.htm
Поляки только учавствовали. Как експерты.
Алеxей