ВИФ2 NE : Ветка : вопрос по Катыни (только не надо отсылать к архивам обсуждений на форуме :)))

От	mpolikar
К	All
Дата	13.01.2005 18:00:09
Рубрики	Прочее; WWII;

вопрос по Катыни (только не надо отсылать к архивам обсуждений на форуме :)))

- там можно утонуть...

на работе в обеденный перерыв былаподянта тема

1) Объясните принцип выборочности растрела польских военопленных // позже оставшихся отправили в составе армии Андерса

2) почему для растрела НКВД использовало немецкое (?) оружие
(версию о растреле поляков немцами я как-то всерьез не воспринимаю)

3) эксгумацию и обследование проводили выборочно - или было доказано, что все похороненные - _растрелянные_ в 1940 _поляки_?

От	Bevh Vladimir
К	mpolikar (13.01.2005 18:00:09)
Дата	14.01.2005 19:38:24

Re: вопрос по...

Hello, "mpolikar" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 18:00:09 +0300:

m> 2) почему для растрела НКВД использовало немецкое (?) оружие

Потому что немцы расстреливали. Никогда в СССР при мало мальски массовом
расстреле не использовалось иностранное оружие.
Спросите мемориаловцев, что занимались раскопками на местах расстрелах.
Обычно Наган, несколько реже -трехлинейки.

m> (версию о растреле поляков немцами я как-то всерьез не воспринимаю)

Это ваши личные проблемы. Говорит лишь о небольшой сопротивляемости
агрессивно внедряемой информации пропагандистами. Многие верили в оружие
массового поражения у Хусейна и в массовые убийства албанцев в Косово.
Киевкая журналистка , со слов чеченцев рассказавшая как в Самашках русские
каратели вешали чеченских детей с глумливой табличкой "Музей будущего
Чечни" получила за свою правдивость награду от западного журналистского
сообщества.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Alexandre
К	mpolikar (13.01.2005 18:00:09)
Дата	14.01.2005 16:07:41

Прошу прощения....(+)

После конкретного вопроса дискуссия перешла в разряд бреда. Продолжаем Праздновать?

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Alexandre (14.01.2005 16:07:41)
Дата	14.01.2005 16:24:46

Сутки. Оскорбление собеседника. (-)

От	mpolikar
К	mpolikar (13.01.2005 18:00:09)
Дата	14.01.2005 09:59:13

Моя версия причин уничтожения поляков

Она не все объясняет , но все-таки...

Уничтоженные - уроженцы регионов к западу от Буга. А мы должнцы были (по готовящемуся или сущшествующему соглашению) передать их немцам.
ИХ НЕ ХОТЕЛИ ОТДАВАТЬ.

Почему? Например, была вероятность, что Германия сможет использовать их против СССР. Осбенно разведчиков и контраразведчиков.

ЗЫ, А вот еще нюанс. Все знают, что накануне WII была разогнана польскеая компартия ? То есть не просто уничтожена руководство, а на всей организации поставили крест?

От	Ярослав
К	mpolikar (14.01.2005 09:59:13)
Дата	14.01.2005 12:35:29

Re: Моя версия...

>Она не все объясняет , но все-таки...

>Уничтоженные - уроженцы регионов к западу от Буга. А мы должнцы были (по готовящемуся или сущшествующему соглашению) передать их немцам.
>ИХ НЕ ХОТЕЛИ ОТДАВАТЬ.

Ну не только уроженцев к западу от Буга - с советских територий тоже немало
кстати всего навсего продолжили то что делали к востоку от Збруча
если читаете на украинском -
http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1995/116.pdf

Ярослав

От	Паршев
К	mpolikar (13.01.2005 18:00:09)
Дата	13.01.2005 22:13:04

И насчёт "всерьёз"

Одна из проблем в том, что во время 2МВ массовое уничтожение военнопленных и мирного населения из стрелкового оружия было исключительной прерогативой немцев (не только советских в/п, но и, например, итальянских).
Если поляков расстреляли наши - то это странное исключение из правила - поскольку брали в плен и не уничтожали даже эсэсовцев и власовцев.

От	Dassie
К	mpolikar (13.01.2005 18:00:09)
Дата	13.01.2005 19:00:04

По пунктам.

>1) Объясните принцип выборочности растрела польских военопленных // позже оставшихся отправили в составе армии Андерса

На момент решения Политбюро (5 марта 1940) большинство военнопленных (интернированных) офицеров было сосредоточено в трех лагерях - Козельске, Старобельске и Осташкове. Их и расстреляли весной 1940 года, а заодно и узников тюрем Западной Белоруссии и Западной Украины (15 тысяч из трех лагерей и примерно 7500 из тюрем). Армия Андерса набиралась, в основном, из последующего контингента, плюс те, кто весной 1940 сидел еще по отдельным пересылкам и тюрьмам - тот же Андерс, например, просидел на Любянке и в других местах более полутора лет, с осени 1939 до июля-августа 1941. Кроме того, примерно 400 офицеров из трех лагерей были заранее отобраны (на основе детальных опросов-допросов в лагерях осенью и зимой 1939-40, допросы вели суперспецы типа Василия Зарубина, будущего резидента советской разведки в США) и потому выжили, их вывезли в другой лагерь, некоторые из них также попали потом в армию Андерса.

>2) почему для растрела НКВД использовало немецкое (?) оружие
>(версию о растреле поляков немцами я как-то всерьез не воспринимаю)

Лучше сказать, преимущественно немецкое, судя по найденным пулям и гильзам. Дмитрий Токарев, который в 1940 году был начальником УНКВД по Калининской области, говорил, что немецкие пистолеты (вальтеры) привезла с собой расстрельная команда из Москвы. За ночь расстреливали 200-250 человек - может быть, немецкие пистолеты были надежнее, я не спец.

>3) эксгумацию и обследование проводили выборочно - или было доказано, что все похороненные - _растрелянные_ в 1940 _поляки_?

В 1943 году в Катыни немцы и поляки эксгумировали по максимуму, с апреля до начала июня - до летней погоды и приближения фронта.
Подробно были исследованы все обнаруженные могилы за исключением одной (из нее эксгумировали 10 трупов, а всего там по оценке было примерно 200) - в общей сложности примерно 4200 человек, 2800 из них были идентифицированы.
В 1991 году раскопки и эксгумация в Катыни, Харькове и в Медном проводились в рамках следственных действий ГВП СССР, для следствия не было необходимости иссследовать все захоронения, надо было лишь убедиться, что захоронены расстрелянные поляки. В раскопках участвовали и польские эксперты, а потому и здесь работы были проведены по максимуму - насколько успели в рамках заранее оговоренных сроков. В последующие годы во всех трех местах раскопки вели поляки - по соглашению с российской стороной в связи с созданием на месте захоронений польских воинских кладбищ.
У поляков (а может, вообще у католиков) как-то не принято, по-моему, организовывать символические безымянные могилы, если есть возможность хоть как-то убедиться, кто же тут захоронен.
И на всех трех воинских кладбищах есть индивидуальные таблички у всех - конечно, реально идентифицированы были лишь поляки в Катыни в 1943 году, раскопки 90-х годов добавили к идентифицированным очень немного (максимум - несколько десятков, по найденным личным или семейным документам типа свидетельства о рождении дочки). Те таблички, что есть в Медном и Харькове, сделаны на основе этапных списков, свидетельств родственников и т.п.

Дасси.

От	Паршев
К	Dassie (13.01.2005 19:00:04)
Дата	13.01.2005 20:06:37

Это не совсем так

"в Катыни, Харькове и в Медном проводились в рамках следственных действий ГВП СССР" - требования Уголовно-процессуального права не соблюдались, поэтому считать раскопки следственными действиями не совсем правильно.

От	Dassie
К	Паршев (13.01.2005 20:06:37)
Дата	14.01.2005 10:54:28

На этот счет надо послушать юристов.

Коими ни я, ни, вероятно, Вы не являемся.

Официально - в документах - эксгумация 1991 года называлась следственным действием.

От	FVL1~01
К	Dassie (14.01.2005 10:54:28)
Дата	14.01.2005 13:16:19

вот такие были тогда юристы...

И снова здравствуйте
в том же году "юрист" Явлинский примерно так же расследовал дело Пуго.

В общем больна была система "на голову", но адекватности данных "экспертиз" это все равно прибавить не может.

С уважением ФВЛ

От	объект 925
К	FVL1~01 (14.01.2005 13:16:19)
Дата	14.01.2005 13:20:49

Ре: вот такие

>И снова здравствуйте
>в том же году "юрист" Явлинский примерно так же расследовал дело Пуго.
+++
Он не юрист. И даже не следователь.

Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (14.01.2005 13:20:49)
Дата	14.01.2005 15:44:56

Был 1991 год и в нарушении всех норм он не будучи не юристом и не следователем

И снова здравствуйте

>Он не юрист. И даже не следователь.

Что то делал на квартире Пуго.

В общем были лизие и романтические времена - казалось "гидра повержена" всем гуялть и праздновать.

С уважением ФВЛ

От	объект 925
К	FVL1~01 (14.01.2005 15:44:56)
Дата	14.01.2005 15:50:41

Ре: Был 1991 год и в нарушении всех норм он не будучи не юристом и не следовател

>И снова здравствуйте

>>Он не юрист. И даже не следователь.
>
>Что то делал на квартире Пуго.
++++
Вот что он там делал вы не знаете. Но утверждаете....
Может он там понятым был? Вы-же не знаете.

Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (14.01.2005 15:50:41)
Дата	14.01.2005 16:02:22

Я прекрасно знаю кто такие понятые и знаю что он не был понятым

И снова здравствуйте
понятые не приходят сами - они приходят вместе с сотрудниками органов.

А тут "комиссия" из "верховного совета" :-) из штаба к духонину :-)

В общем романтическое время революций - тогда наломали дров которые потом можно уже не расхлебывать - "выбирали сердцем"

С уважением ФВЛ

От	Dassie
К	FVL1~01 (14.01.2005 13:16:19)
Дата	14.01.2005 13:18:45

Руководитель следственной группы ГВП СССР

полковник Третецкий до Медного также работал по специальности - в частности, в Афганистане.

От	FVL1~01
К	Dassie (14.01.2005 13:18:45)
Дата	14.01.2005 13:42:38

Тогда почему он в Медном нарушил все мылимые уголовно процессульные нормы

И снова здравствуйте
>полковник Третецкий до Медного также работал по специальности - в частности, в Афганистане.

Прикрыл своим авторитетом пропагандисткую акцию. "Рассудил сердцем" 0 потупок непростительный для профессионального юриста. В общем бог ему судья.

В результате только запутал дело и позволил любому противнику любой из версий аргументированно опровергать данные "раскопок" - в любую сторону - кому как "сердце подсказывает".

С уважением ФВЛ

От	Dassie
К	FVL1~01 (14.01.2005 13:42:38)
Дата	14.01.2005 14:01:58

??? Какие нормы были нарушены?

Ответьте, пожалуйста - если Вы, конечно, юрист.

От	FVL1~01
К	Dassie (14.01.2005 14:01:58)
Дата	14.01.2005 16:25:29

не надо быть дипломированным кулинаром, что бы понять что суп протух

И снова здравствуйте
>Ответьте, пожалуйста - если Вы, конечно, юрист.

Поехали - первое - первичный поиск - "зондирование" местности проводили поляки (представители заитресованнйо стороны) без каких либо понятых и представителей со стороны РФ. В результате уже невозможно ДОКУМЕНТАЛЬНО идентифицировать какие из найденых захоронений принадлежать расстреляным поялкам а какие расстреляным в 1937-1940 совестким гражданам (котоырй там по мнению пояков первоначально вообще не было) - так как зондирвоание велось с примененим ручного бура (любой археолог уже будет в ужасе, но ладно, спешили побыстрее сделать в праведном гневе) то технически уже нельзя с достоверностю говорить что предметы по которым велось опознание и материальные свидетельсва (пуговицы, обрывки одежды, гильзы и пули) присутсвовали в захоронении а не были привнесены извне. А ведь на основе этих предметов делаються "дадеко идущие выводы".

Так же и при раскопках не было обеспечено полноценное (в присуствии понятых и с составлением сотвествующих актов и протколов обследования) освидетельстввоание находок (спешили что бы успеть к какому то событий "монумент" воздвигунть, политика...) что опять дает право любому недовольному (в любую сторону как пропольскую так и пронквдшную) - обьявить результатю юридической силы не имеющими.

Это только одна из "мелочей" (аргументы приводимые Ю Мухиным по давлению Третецкого на свидетелей сознательно не привожу - он такой же пропагандист что и "перестроечные радетели за справедливость" - отличие только по знаку а не модулю)

По человечески я участников работ понимаю они искренне, с убежденностью пытались пригвоздить к позорному столбу "кровавый сталинский режим" - но при этом в своем безграничном энтузиазме только ПОМОГЛИ тем кто хочет всерьез опровергуть их выводы. Придраться можно как к численности погибших поляков, так и к достоверности идентификации их останков и главное к достоверности материальынх свидетельств (обрывки униформы, знаки, личные вещи пули , гильзы). Не было проведено ни одной полноценной медицинской экспертизы , одни фото черепов с устрашающими комментариями.

В общем для ПРОПАГАНДЫ нормально, для Юриста - которому - "пусть рухнет мир, но восторжествует закон" - топорная работа. А уж называть это добросовестным расследованием - ну извините. Я коненчо понимаю, что на них оказывалось определенноеи противоречивое давление (КГБшники не горели желанием расставться со своим имуществом и тащить сор из избы, политиканы наседали с 2окончательынм решением вопроса" что бы устроить торжественное отрытие мемориала - но все же это не пример хорошей юридической практики - что еще не раз аукнеться при каждой попытке пересмотреть результаты "Катынского" "Медненского" и "Харьковского" дел

С уважением ФВЛ

От	Dassie
К	FVL1~01 (14.01.2005 16:25:29)
Дата	14.01.2005 18:01:21

Неверно.

>Поехали - первое - первичный поиск - "зондирование" местности проводили поляки (представители заитресованнйо стороны) без каких либо понятых и представителей со стороны РФ.

Неверно. В рамках следственных действий в августе 1991 года "первичный поиск" проводила следственная группа ГВП СССР, понятые также были, и это отражено в соответствующих протоколах. Польская группа экспертов участвовала в эксгумации на основе соглашения между СССР и ПНР 1957 или 1956 года об юридической помощи.

>Так же и при раскопках не было обеспечено полноценное (в присуствии понятых и с составлением сотвествующих актов и протколов обследования) освидетельстввоание находок...

Также неверно. Все протоколировалось.

От	FVL1~01
К	Dassie (14.01.2005 18:01:21)
Дата	14.01.2005 18:14:55

Дык он из состава этой следственной группы

И снова здравствуйте

>Неверно. В рамках следственных действий в августе 1991 года "первичный поиск" проводила следственная группа ГВП СССР, понятые также были, и это отражено в соответствующих протоколах. Польская группа экспертов участвовала в эксгумации на основе соглашения между СССР и ПНР 1957 или 1956 года об юридической помощи.

И эти же самые "эсперты" некотролируемо брали пробы бурами а не копали шурфы. Простое нарушение технологий а теперь можно уже доказывать что угодно и кому угодно.

>>Так же и при раскопках не было обеспечено полноценное (в присуствии понятых и с составлением сотвествующих актов и протколов обследования) освидетельстввоание находок...
>
>Также неверно. Все протоколировалось.

ВИДЕЛ я эти протоколы - это не документы = это именно роника раскопок без какой либо юридической привязки.

В результате наворотили столько дел что сами дали почву для придирок ревизионистам. По человечески стремления людей понять могу - но методика такая что сама способствует любым провокациям.

В этом то и проблема - вместо юридического процесса - сиюминутная политическая акция. Очередной "суд над компартией"... юрррристы.

С уважением ФВЛ

От	Dassie
К	FVL1~01 (14.01.2005 18:14:55)
Дата	14.01.2005 18:56:58

Неверно все-таки.

Понятые были не из следственной группы, разумеется.

Сотрудники УКГБ по Калининской области, показавшие общее место для раскопок в Медном - тоже не из следственной группы. То же самое касается Харькова.

Для раскопок как следственного действия и не предполагалось обследовать все могилы, на это не отводилось ни времени, ни денег. В Медном в августе 1991, например, была подробно исследована только одна могила - и для результата проведенного следственного действия, как я понимаю (и как мне говорили), было бы достаточно одной польской пуговицы с шинели или одного погона. Немного утрирую, но суть именно такова, по-моему. Виденная Вами "хроника раскопок" - это уже дополнительные действия, если угодно.

И при чем тут пропагандисткая акция? Проводилось расследование - в рамках возможного оно было не столь закрытым, как типовое расследование ГВП, но ведь и само дело было нетиповым. Опять же, допустимая открытость в значительной степени гарантировала невозможность в тот или иной момент прикрыть следствие - особенно это проявилось в дни августовского путча, раскопки в Медном пришлись как раз на этот период. А попытки были.

От	FVL1~01
К	Dassie (14.01.2005 18:56:58)
Дата	14.01.2005 19:27:24

Дык вы сами и ответили

И снова здравствуйте
>И при чем тут пропагандисткая акция? Проводилось расследование - в рамках возможного оно было не столь закрытым, как типовое расследование ГВП, но ведь и само дело было нетиповым. Опять же, допустимая открытость в значительной степени гарантировала невозможность в тот или иной момент прикрыть следствие - особенно это проявилось в дни августовского путча, раскопки в Медном пришлись как раз на этот период. А попытки были.

ВОТ именно - корректива действий шла по политическим причинам... А этого то и быть не могло.

Путч понимаешь, прикрыть понимаешь - демократический угар 1991 года, глоток свободы как стакан вина.

В результате тольк добавили возможнотсей придираться ревизионистам всех мастей. Я же говорю как пропагандисткая акция - крайне удачно, а вот как поиск истины - с результате только усложнили все что возможно в деле с очень сложной структурой - где кроме поляков и дургих расстреливали, и дали возможность с ОДИНАКОВОЙ степенью аргументированности орать "ну вот видите все точно так же как в КАтыни, нет это вы видити - все совсем иначе, совсем не так."

Хотели как они считали сделать лучше - получилось же пропагандисткая ПР акция.

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (14.01.2005 16:25:29)
Дата	14.01.2005 17:27:05

Есть одно принципиальное отличие от "дела ПУго"

Явлинский вовсе не был заинтересован в убийстве Пуго.
А вот в обнаружении иностранных гильз и патронов заинтересованные были (и очень сильно заинтересованные).

От	FVL1~01
К	Паршев (14.01.2005 17:27:05)
Дата	14.01.2005 17:36:37

Re: Есть одно...

И снова здравствуйте
>Явлинский вовсе не был заинтересован в убийстве Пуго.

Хммм, даже этого я бы не стал устверждать - он был прямо заинтересован в ТОРЖЕСТВЕ демократии. А лес рубят - щепки летят.

Собственно по поведению все наши ура-демократы призыва те же самые большевики-романтики. Потому и сожрали их "демократы-прагматики".

>А вот в обнаружении иностранных гильз и патронов заинтересованные были (и очень сильно заинтересованные).

"Экспертиза" в Медном в отличии от Катыни была проведена так топорно что теперь можно делать вообще любые желаемые выводы - какие хочешь. То есть обьективно следователи сработали на РУКУ Ю.Мухиным и им подобным - сами того сотвественно не желая.

Спешили. Торопились, наядеялись что и так мол все всем ясно. В результате как с раскопками Трои - и Трою Приама Шлиман не нашел, и работу ругим археологам срыв Гисарлыкский холм загубил.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.01.2005 17:36:37)
Дата	14.01.2005 18:09:50

А можно поинтересоваться? (+)

>"Экспертиза" в Медном в отличии от Катыни была проведена так топорно что теперь можно делать вообще любые желаемые выводы
>Спешили. Торопились, наядеялись что и так мол все всем ясно.

Откуда сия информация? Вы лично там присутствовали или с чужих слов повторяете?

От	FVL1~01
К	Bigfoot (14.01.2005 18:09:50)
Дата	14.01.2005 18:18:23

Берете набираете в любом поисковике

И снова здравствуйте

Слова Медное, фамилии следолвателей и даты раскопок

И читаете - сами же описывают как и все происходило. Сами же и приводят свои результатя. Потом можете и по ссылкам на бумажные формы - книги статьи документы.

>Откуда сия информация? Вы лично там присутствовали или с чужих слов повторяете?

При работе с документами вам не требуетьсял ичное присуствие - рассказывают сами участники работ - не их политические оппоненты, не музницы - сами.

Для любого "следопытского отряда" из Вахты памяти был бы нормальный результат, пропагандисткая цель достигнута, зло повержено, кто надо вспомнен, кто надо заклеймен - для СЛЕДСТВИЯ - или как аналогия для археологической работы - детский лепет.

Шлиманы- млин.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.01.2005 18:18:23)
Дата	14.01.2005 18:25:59

Значит, сами не присуствовали. Понятно, спасибо. (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (14.01.2005 18:25:59)
Дата	14.01.2005 18:29:43

А для того что бы понять беду в раскопках Трои

И снова здравствуйте

было обязательно пристусвия в 1870е годы в лагере Шлимана, а кто не присуствовал тот и судить по данному предмету не моги, так что ли?

Всегда пожалуйста.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.01.2005 18:29:43)
Дата	14.01.2005 18:30:48

Я не люблю никчемных аналогий. (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (14.01.2005 18:30:48)
Дата	14.01.2005 18:33:23

вы вообще не любите все что не вписываеться в ваше возрение на мир очевидно

И снова здравствуйте

То есть все что противоречит заранее составленому в мозгу представлению о предмете с негодованием отбрасываеться.

Все ясно.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.01.2005 18:33:23)
Дата	14.01.2005 18:45:36

Про то, чего я не люблю. (+)

Я не люблю, когда безапелляционно трындят, привлекая в доказательство интернетовские креативы. Я не люблю, когда начинают пудрить мозги, не имея полной информации о предмете. И еще я не люблю, когда начинают переходить на личности без какого-либо на то повода.

А Ваши характеристики в мой адрес...хмм, как бы это помягче выразиться... можете поместить глубоко внутрь себя со стороны, обратной ротовому отверстию.

От	FVL1~01
К	Bigfoot (14.01.2005 18:45:36)
Дата	14.01.2005 19:31:10

когда это креатив самого руководителя раскопок?

И снова здравствуйте
>Я не люблю, когда безапелляционно трындят, привлекая в доказательство интернетовские креативы.

Даже когда это креатив ПРОИЗВОДИВШИХ эти раскопки? не их противников а именно С.Глушко? (пример одного из его креатива http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/medn.htm)

Ну ну... Лихо же вы.. Доступны же все варианты - сторонников ВСЕХ версий, нет с ходу отметаем и вперед. Пока мол пальце не вложу - не уверую. Так поезжайте в Медное, посмотрите на монуметы...уверуйте

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.01.2005 19:31:10)
Дата	14.01.2005 19:38:40

Re: когда это...

>Даже когда это креатив ПРОИЗВОДИВШИХ эти раскопки? не их противников а именно С.Глушко? (пример одного из его креатива )
Из данного креатива нельзя сделать те выводы, которые делаете Вы.
Кроме креатива есть официальные документы, до их публикации Ваши заклинания мимо кассы.

>Ну ну... Лихо же вы.. Доступны же все варианты - сторонников ВСЕХ версий, нет с ходу отметаем и вперед.
Мы с ходу отметаем лишь попытки запудривания мозгов без особых на то оснований.

>Пока мол пальце не вложу - не уверую. Так поезжайте в Медное, посмотрите на монуметы...уверуйте
В огороде бузина, в Киеве дядька...

От	объект 925
К	FVL1~01 (14.01.2005 13:42:38)
Дата	14.01.2005 13:43:35

Ре: Какие? Хотелось бы конкретики. (-)

От	Паршев
К	Dassie (14.01.2005 10:54:28)
Дата	14.01.2005 12:53:09

Кто проводил\эксгумации-то? Разве не поляки? (-)

От	объект 925
К	Паршев (14.01.2005 12:53:09)
Дата	14.01.2005 12:58:39

Ре: Кто проводил\эксгумации-то?...

>В 1991 году раскопки и эксгумация в Катыни, Харькове и в Медном проводились в рамках следственных действий ГВП СССР, для следствия не было необходимости иссследовать все захоронения, надо было лишь убедиться, что захоронены расстрелянные поляки. В раскопках участвовали и польские эксперты, а потому и здесь работы были проведены по максимуму - насколько успели в рамках заранее оговоренных сроков.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/953408.htm
Поляки только учавствовали. Как експерты.
Алеxей

От	wiking
К	Dassie (13.01.2005 19:00:04)
Дата	13.01.2005 19:14:27

Re: По пунктам.

>>1)
>Лучше сказать, преимущественно немецкое, судя по найденным пулям и гильзам. Дмитрий Токарев, который в 1940 году был начальником УНКВД по Калининской области, говорил, что немецкие пистолеты (вальтеры) привезла с собой расстрельная команда из Москвы. За ночь расстреливали 200-250 человек - может быть, немецкие пистолеты были надежнее, я не спец.

>>3)

а значит знали , что найдут и стали расстреливать немецким ???? а про надёжность вы и сами не верите в то что наганом неудобней расстреливать.бред.

От	mpolikar
К	wiking (13.01.2005 19:14:27)
Дата	13.01.2005 19:42:40

Всем Спасибо, хотя

почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.
Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	14.01.2005 11:26:02

Re: Всем Спасибо,...

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

вообще "есть мнение", что их не "решили расстрелять из немецкого", а расстреляли из табельного.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/355/355394.htm

От	Rwester
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	14.01.2005 10:54:06

причина

Здравствуйте!

Кто-то из сторонников версии о виновности советской стороны высказал как-то на подобный вопрос: могли шлепнуть и шлепнули:-))))А ведь серьезный уважаемый человек.

Причину могу предположить только одну: если эти ХХ-тысяч человек были выявлены как ярые противники России и непримиримые враги, то туда им и дорога. А если "просто три лагеря из кровожадности расстреляли", то плюньте в лицо тому кто это говорит.

Оружие: это вам никто не объяснит внятно :-)))

Рвестер

От	Волк
К	Rwester (14.01.2005 10:54:06)
Дата	14.01.2005 13:38:42

вот только не надо путать Россию с СССР

>Причину могу предположить только одну: если эти ХХ-тысяч человек были выявлены как ярые противники России и непримиримые враги, то туда им и дорога.

СССР - вовсе не Россия. Само название СССР было задумано так, чтобы не было никакой географической (и исторической) привязки. Подразумевалось - что СССР будет расширяться до пределов земного шара - потому и на гербе его был этот самый шар.

Кстати, ни кто иной, как Ленин, первоначально предлагал назвать союз тогда существовавших советских республик - ССРЕА - то бишь Союзом Советских Республик Европы и Азии. Это предложение не было принято руководством ВКП(б) именно из-за географической привязки названия - "а как же Африка, Америка и Австралия?"

http://www.volk59.narod.ru

От	Rwester
К	Волк (14.01.2005 13:38:42)
Дата	14.01.2005 13:47:53

дык не путаю

Оговорился. Просто оговорился по Фрейду, и понятно почему - тк считаю, что история СССР вполне гармонично вписана в историю России.

Рвестер

От	Волк
К	Rwester (14.01.2005 13:47:53)
Дата	14.01.2005 14:56:54

неа

>Оговорился. Просто оговорился по Фрейду, и понятно почему - тк считаю, что история СССР вполне гармонично вписана в историю России.

да, история СССР - это эпизод в истории России.

Эпизод, когда группа неких лиц, временно захватившая власть на территории России, попыталась сделать из России нечто совсем другое.

А именно - базу для своей "мировой революции".

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (14.01.2005 14:56:54)
Дата	14.01.2005 15:01:46

Re: неа

>да, история СССР - это эпизод в истории России.

>Эпизод, когда группа неких лиц, временно захватившая власть на территории России, попыталась сделать из России нечто совсем другое.

>А именно - базу для своей "мировой революции".

Этот период гораздо короче периода существования СССР.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:01:46)
Дата	14.01.2005 15:04:41

О! Вот она причина развала СССР.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А именно - базу для своей "мировой революции".
>
>Этот период гораздо короче периода существования СССР.
Внуки попрали идеалы своих дедов. Как и их деды в своё время...

Извините, если чем обидел.

От	Фарнабаз
К	Rwester (14.01.2005 13:47:53)
Дата	14.01.2005 13:57:36

"Гармония" эта с трупным смрадом (-)

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Фарнабаз (14.01.2005 13:57:36)
Дата	14.01.2005 14:46:18

3 суток. Провокация флейма. (-)

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (14.01.2005 13:57:36)
Дата	14.01.2005 14:07:45

А это ерунда - история ЛЮБОГО государства обильно богато трупами - ЛЮБОГО. НА то

И снова здравствуйте
оно и государство - Россия/СССР тут никак не выделяеться из общего ряда так было и так будет.
С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (14.01.2005 14:07:45)
Дата	14.01.2005 14:41:11

Да,в Кампучии успехи были масштабней -так ведь там место китайцам

как будто освобождали ?

Основой советской национально-этнической политики было последовательное ослабление русского народа, с раздачей его территорий с русским населением инородческим образованиям, с их ускоренным развитием за русский же счёт ,выполнением замыслов исторических врагов России по расчленению русского народа("украинизация") и последовательным, не прекращавшимся в течении трёх десятилетий истреблением исторической памяти русских--как в виде массового уничтожения людей, принадлежавших к неугодным общественным слоям, так и материальных ценостей, включая костры из книг и икон.

От	Alexandre
К	Фарнабаз (14.01.2005 14:41:11)
Дата	14.01.2005 15:36:33

Что-то Васильев вспомнился...Тот что "Память" основал. Куда мы катимся... (-)

От	FVL1~01
К	Alexandre (14.01.2005 15:36:33)
Дата	14.01.2005 16:27:01

Память основал не Васильев :-)

И снова здравствуйте

И ситуация как раз интересная - общество "Память" основывалось совсем не стеми целями которыми оно впоследсвтии прославилось. Просто так пошло развитие...

С уважением ФВЛ

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Фарнабаз (14.01.2005 14:41:11)
Дата	14.01.2005 14:43:46

Модераториал. Месяц р/о.

за постинг заведомоложной информации и разжигание межнациональной розни

От	Исаев Алексей
К	Волк (14.01.2005 13:38:42)
Дата	14.01.2005 13:46:27

United Kingdom?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соединенное королевство тоже абстрактно, внегеографическое название. О чем это говорит?

С уважением, Алексей Исаев

От	Волк
К	Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)
Дата	14.01.2005 14:31:55

Re: United Kingdom?

>Соединенное королевство тоже абстрактно, внегеографическое название. О чем это говорит?

Полное название - United Kingdom of Great Britain and Nothern Ireland. Полная аббревиатура была бы - UKGBNI. То есть по английскому спеллингу - юкейджибиэнай. И многим по силам это выговорить?

Однако, как видите - в полном названии есть и географическая, и историческая (неупоминание Шотландии и Уэльса) привязка.

В полном названии - Союз Советских Социалистических Республик или более кратком - Советский Союз - никакой географической привязки нет.

http://www.volk59.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Волк (14.01.2005 14:31:55)
Дата	14.01.2005 14:48:59

По такой логике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Добавлять к четырем буква СССР еще какие-то знаки было бы немилосердно по отношению ко всем произносящим. И этого делать не стали изначально.

А UK это простой пример негеографического и ненационального названия.

Мне вот подсказали еще один - Поднебесная Империя (т.е. Китай).

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Волк (14.01.2005 14:31:55)
Дата	14.01.2005 14:47:13

Re: United Kingdom?

>Однако, как видите - в полном названии есть и географическая, и историческая (неупоминание Шотландии и Уэльса) привязка.

Ни фига. И Шотландия, и Уэлс являются частями Великой Британии (вместе с Англией)

In hoc signo vinces

От	Роман (rvb)
К	Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)
Дата	14.01.2005 13:51:17

А если вспомнить еще "Правь, Британия, морями" :) (-)

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 13:51:17)
Дата	14.01.2005 15:27:41

ну, давайте вспомним

Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves.

Правь Британия, Британия правь волнами,
Британцы никогда, никогда не будут рабами.

http://www.volk59.narod.ru

От	Роман (rvb)
К	Волк (14.01.2005 15:27:41)
Дата	14.01.2005 15:30:47

Re: ну, давайте...

>Rule Britannia, Britannia rule the waves,
>Правь Британия, Британия правь волнами,

Отлично, распространяем пожелания власти и на озера, и на крупные реки, и на радиосвязь :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 15:30:47)
Дата	14.01.2005 16:07:29

не, это вы путаете

>Отлично, распространяем пожелания власти и на озера, и на крупные реки, и на радиосвязь :)

путаете с советским стишком: "человек сказал Днепру - я ... э... чем-то тебя запру".

В британском гимне имеется в виду, что британцам необходимо быть умелыми моряками, чтобы никакая сволочь не могла прорваться через их флот и завоевать остров (Британию). И все дела.

http://www.volk59.narod.ru

От	Chestnut
К	Волк (14.01.2005 16:07:29)
Дата	14.01.2005 16:14:18

Re: не, это...

>В британском гимне имеется в виду, что британцам необходимо быть умелыми моряками, чтобы никакая сволочь не могла прорваться через их флот и завоевать остров (Британию). И все дела.

"Правь, Британия" -- это не гимн. Это просто патриотическая песенка, типа "Широка страна моя родная". Гимн у Соединённого королевства -- "Боже, храни Короля/Королеву"

In hoc signo vinces

От	Волк
К	Chestnut (14.01.2005 16:14:18)
Дата	14.01.2005 16:44:07

виноват... не британец я... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)
Дата	14.01.2005 13:48:47

Скорее USA :)

>Соединенное королевство тоже абстрактно,

нет оно "Великобритании, и Северной Ирландии" :)

Другое дело United States of America :) -

America - это ажно два континента. :))

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:48:47)
Дата	14.01.2005 14:52:04

Re: Скорее USA...

>Другое дело United States of America :) -

>America - это ажно два континента. :))

есть такое дело. Хотя эти два материка - все-таки ОДНА часть света.

Однако вспомните - Ленин предлагал ССРЕА - что все-таки лишь указывало на географическое расположение советских республик в Европе и Азии, но не то, что они занимают их целиком. Ленину отказали. Стал СССР. С земным шаром на гербе.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (14.01.2005 14:52:04)
Дата	14.01.2005 14:54:40

Re: Скорее USA...

>>Другое дело United States of America :) -
>
>>America - это ажно два континента. :))
>
>есть такое дело. Хотя эти два материка - все-таки ОДНА часть света.

Ну и что? Государство США претендует на расширение на всю эту часть света?
(Только на всякий случай - не говорите про абревиатуру САСШ - она русскоязычная)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:54:40)
Дата	14.01.2005 14:56:29

Вы будете смеяться - вполне возможно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

США за 100 лет независимости прирастило штатов больше, чем в нем было изначально:)

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.01.2005 14:56:29)
Дата	14.01.2005 14:58:07

Зачем же мне смеяться?

>США за 100 лет независимости прирастило штатов больше, чем в нем было изначально:)

Я смеюсь над теми, кто полагает подобные действия преррогативой исключительно камунистов:)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:58:07)
Дата	14.01.2005 15:02:35

Ну нет. Прерогатива коммунистов - мировая революция.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А приращение территорий - это средство достижения революции:)

Извините, если чем обидел.

От	FVL1~01
К	Kazak (14.01.2005 15:02:35)
Дата	14.01.2005 16:28:46

А американцев устанволение демократии во всем мире И ЧЕМ

И снова здравствуйте

и чем тогда СССР якобы экспортирующий "мировую революцию" в принципе тогда по ВАШЕМУ отличаеться от США? реально занимавшуюся с 1898 "экспортом демократии". Жители Кубы и Филиппин , первые попавшие под эксперимент были просто в восторге :-)

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (14.01.2005 16:28:46)
Дата	14.01.2005 16:48:07

Re: А американцев...

"Экспорт демократии" действительно время от времени начинает определять американскую внешнюю политику, но является только одним из множества противоречивых и разнонаправленных векторов

In hoc signo vinces

От	FVL1~01
К	Chestnut (14.01.2005 16:48:07)
Дата	14.01.2005 17:30:01

Опять двойные стандарты... ТО же самое можно было сказать и про СССР

И снова здравствуйте
>"Экспорт демократии" действительно время от времени начинает определять американскую внешнюю политику, но является только одним из множества противоречивых и разнонаправленных векторов

И тогда в чем отличие - и СШа и СССР нормальные обыкновенные страны со своими стратегическими интересами...

Какие могут быть претензии к СССР - а никаких в таком случае.

С уважением ФВЛ

От	mpolikar
К	Kazak (14.01.2005 15:02:35)
Дата	14.01.2005 15:55:10

Прерогатива - это "приоритетное право" ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.01.2005 15:02:35)
Дата	14.01.2005 15:09:34

Re: Ну нет.

>А приращение территорий - это средство достижения революции:)

Это или одно из средств. Или вообще результат :)

От	Роман (rvb)
К	Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)
Дата	14.01.2005 13:47:51

Re: United Kingdom?

>Соединенное королевство тоже абстрактно, внегеографическое название. О чем это говорит?

А на флаге Турции и некоторых других стран изображена Луна, не означает ли это их претензий на владение данным небесным телом? :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 13:47:51)
Дата	14.01.2005 14:37:51

Re: United Kingdom?

>А на флаге Турции и некоторых других стран изображена Луна, не означает ли это их претензий на владение данным небесным телом? :)

Да??? Именно Луна? С ее морями и кратерами? Или все-таки полумесяц, что имеет прямое отношение к мусульманскому летоисчислению?

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (14.01.2005 13:47:51)
Дата	14.01.2005 13:49:57

А на флаге США - страшно сказать - звездное небо :))) (-)

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:49:57)
Дата	14.01.2005 14:39:39

Re: А на...

это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???

http://www.volk59.narod.ru

От	Chestnut
К	Волк (14.01.2005 14:39:39)
Дата	14.01.2005 14:48:25

Re: А на...

>это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???

У Вас фалг старый, с 1960 года ряды звёзд неодинакового числа))))

In hoc signo vinces

От	Kazak
К	Chestnut (14.01.2005 14:48:25)
Дата	14.01.2005 14:53:06

Да там вообще со звёздами целая эпопея:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (14.01.2005 14:39:39)
Дата	14.01.2005 14:42:22

Вам виднее

>это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???

Вам виднее :)
А что неужели планета Земля несется по орбите в обрамлении колосьев пшеницы? :)

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:42:22)
Дата	14.01.2005 15:09:07

само собой, что мне виднее

>>это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???
>
>Вам виднее :)

я все-таки в СА служил, а значит и пивал немало :-)

>А что неужели планета Земля несется по орбите в обрамлении колосьев пшеницы? :)

это вопрос не ко мне, а к заказчикам изображения герба СССР. Ну, так вот они видели земной шар.

Что касается звезд на флаге США - они всего лишь отражают количество входящих на данный момент в эти США штатов - и ничего более. Никакого неба. К сведению - количество красных и белых полос на том же флаге отражают количество колоний Британии, отколовшихся от нее.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (14.01.2005 15:09:07)
Дата	14.01.2005 15:17:31

Re: само собой,...

>>Вам виднее :)
>
>я все-таки в СА служил, а значит и пивал немало :-)

А Вы не пробовали сказать "нет"?

>Что касается звезд на флаге США - они всего лишь отражают количество входящих на данный момент в эти США штатов - и ничего более. Никакого неба. К сведению - количество красных и белых полос на том же флаге отражают количество колоний Британии, отколовшихся от нее.

А Волга куда впадает? :))

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:17:31)
Дата	14.01.2005 15:59:33

Re: само собой,...

>А Вы не пробовали сказать "нет"?

это еще зачем? Сразу видно - что о службе в СА Вы никакого представления не имеете.

Кстати - я в очередной раз убедился, что служба в СА (или ВМФ, или ПВ) - весьма полезна (хоть и тяжела) для человека, которому суждено было родиться в СССР. Вы многое потеряли. Точнее - не приобрели. Я серьезно.

>А Волга куда впадает? :))

Как говорило начальство в СА - "Куда надо, туда и впадёт. А в военное время - четыре раза. А потом доложит по уставу."

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (14.01.2005 15:59:33)
Дата	14.01.2005 16:49:42

Не пишите о том чего не знаете :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Волк (14.01.2005 15:59:33)
Дата	14.01.2005 16:03:37

Re: само собой,...

>>А Вы не пробовали сказать "нет"?
>
>это еще зачем? Сразу видно - что о службе в СА Вы никакого представления не имеете.

Вы бы званием и образованием собеседника поинтересовались...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 16:03:37)
Дата	14.01.2005 16:39:59

хм...

>Вы бы званием и образованием собеседника поинтересовались...

ну поинтересовываюсь - откройте сию сокровенную тайну. Пожалуйста. Буду весьма благодарен.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Волк (14.01.2005 16:39:59)
Дата	14.01.2005 16:46:27

Re: хм...

>ну поинтересовываюсь - откройте сию сокровенную тайну. Пожалуйста. Буду весьма благодарен.

Вы мой ник помните? :)
Не полагайте себя единственным тут экс-офицером.
Оттого Ваши побасенки про СА очень забавно читать.

Впрочем конечно если не говорить "нет" - то потом начинаются мерещиться крадущиеся по кустам чекисты :))

От	Волк
К	Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:46:27)
Дата	14.01.2005 17:18:40

Re: хм...

>Вы мой ник помните? :)

извините - не помню.

>Не полагайте себя единственным тут экс-офицером.
>Оттого Ваши побасенки про СА очень забавно читать.

ну, если мои воспоминания о службе для Вас - "побасенки", то могу сделать вывод, что если Вы и служили, то только в "паркетных" частях.

>Впрочем конечно если не говорить "нет" - то потом начинаются мерещиться крадущиеся по кустам чекисты :))

не надо идти по скользкому пути Кошкина - "сцуки-особисты" действительно существовали в природе. И действительно крались по кустам. Такая уж у них "сучность", как говорил один мой сослуживец.

Что такое "красная шапочка" слышали?

А вообще - не проще ли - сказать в каких войсках, на каких должностях и где географически служили? Всего-то делов. И уели бы меня.

http://www.volk59.narod.ru

От	Роман (rvb)
К	Волк (14.01.2005 16:39:59)
Дата	14.01.2005 16:46:13

Re: хм...

>>Вы бы званием и образованием собеседника поинтересовались...
>
>ну поинтересовываюсь - откройте сию сокровенную тайну. Пожалуйста. Буду весьма благодарен.

Вы его сами спросите - не уполномочен я сообщать такие подробности.

Но насчет "сразу видно - что о службе в СА Вы никакого представления не имеете" - это Вы изрядно пальцем в небо :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	Волк (14.01.2005 15:09:07)
Дата	14.01.2005 15:12:14

Re: само собой,...

>>А что неужели планета Земля несется по орбите в обрамлении колосьев пшеницы? :)
>
>это вопрос не ко мне, а к заказчикам изображения герба СССР. Ну, так вот они видели земной шар.

с тем же основанием можно сказать, что заказчикам турецкого флага так виделась Луна :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 15:12:14)
Дата	14.01.2005 15:17:48

неа

>с тем же основанием можно сказать, что заказчикам турецкого флага так виделась Луна :)

полумесяц - общемусульманский символ. Связанный с их летоисчислением - лунный, а не солнечный календарь. Календарь этот опредялся фазами Луны, так что территориальные претензии мусульман на Луну как на территорию - это фантазия.

http://www.volk59.narod.ru

От	Роман (rvb)
К	Волк (14.01.2005 15:17:48)
Дата	14.01.2005 15:20:20

Re: неа

>>с тем же основанием можно сказать, что заказчикам турецкого флага так виделась Луна :)
>
>полумесяц - общемусульманский символ. Связанный с их летоисчислением - лунный, а не солнечный календарь. Календарь этот опредялся фазами Луны, так что территориальные претензии мусульман на Луну как на территорию - это фантазия.

также как и ваша до сих пор бездоказательная версия про выбор названия СССР.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 15:20:20)
Дата	14.01.2005 15:47:54

Re: неа

>также как и ваша до сих пор бездоказательная версия про выбор названия СССР.

то есть вы не верите, что Ленин предлагал название ССРЕА?

К сожалению - у меня нет дома ПСС Ленина.

Пусть нас рассудит участник форума Островский - его познаниям в марксизме-ленинизме вы надеюсь доверяете?

http://www.volk59.narod.ru

От	Роман (rvb)
К	Волк (14.01.2005 15:47:54)
Дата	14.01.2005 15:53:35

Re: неа

>>также как и ваша до сих пор бездоказательная версия про выбор названия СССР.
>
>то есть вы не верите, что Ленин предлагал название ССРЕА?

Я просто пока так и не увидел _доказательств_ именно таких мотивов выбора названия, как Вы изволите утверждать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Волк
К	Роман (rvb) (14.01.2005 15:53:35)
Дата	14.01.2005 16:36:40

Re: неа

>>то есть вы не верите, что Ленин предлагал название ССРЕА?
>
>Я просто пока так и не увидел _доказательств_ именно таких мотивов выбора названия, как Вы изволите утверждать.

я доказывать никому ничего не собираюсь. Я привожу факты - Ленин в период подготовки к созданию Союза неоднократно употребил название ССРЕА - и НИ РАЗУ - СССР. Еще раз повторю - том ПСС назвать не могу. Но это мое утверждение легко может проверить любой желающий. Было бы желание. А то ведь большинство предпочитает просто верить. Ну, понятно - так проще.

http://www.volk59.narod.ru

От	FVL1~01
К	Волк (14.01.2005 16:36:40)
Дата	14.01.2005 17:12:24

Даааа как все запущено, но легко проверяеться

И снова здравствуйте

>я доказывать никому ничего не собираюсь. Я привожу факты - Ленин в период подготовки к созданию Союза неоднократно употребил название ССРЕА - и НИ РАЗУ - СССР. Еще раз повторю - том ПСС назвать не могу. Но это мое утверждение легко может проверить любой желающий. Было бы желание. А то ведь большинство предпочитает просто верить. Ну, понятно - так проще.

Благо весомая часть произведений Ленина есть в электронном виде и в сети - ищем : всего 6 ссылок ССРЕА - по "Сахаровская конституция" проект составлены правозащитниками 1980х http://www.auditorium.ru/books/996/stepanov.pdf, в статейке Хореса и Роя Медведева "Неизвестный Сталин" "

Как известно, Владимир Ленин жестко настаивал на равноправном союзе независимых государств, держащемся силой солидарности трудящихся, под условным названием ССРЕА — Союз Советских Республик Европы и Азии. Сталин был категорически против. Он стоял за безусловное присоединение всех новых советских республик к РСФСР и железное централизованное управление.
"

Кому простите известно = хотяб ы ССЫЛКУ на ППС дали :-)

С иссылки косвено ссылающиееся на Медведевых или Сахарова.

А ленинского текста нихт-с - такие вот дела.

Так что гнать вас надо из ББС - за неумение интернетом пользоваться :-)

С уважением ФВЛ

От	Святослав
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	14.01.2005 00:15:48

Re: Всем Спасибо,...

Здравствуйте!

>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

Насколько я могу судить из дискуссий по этому вопросу здесь, на Форуме, в ответ Вы в лучшем случае услышите лишь невразумтельное бормотание.

Т.е. если принять, что данное преступление было совершено не немцами, то имеем дело с ничем не обоснованным варварством.

Святослав

От	Паршев
К	Святослав (14.01.2005 00:15:48)
Дата	14.01.2005 00:29:50

Тут не всё просто

Дело в том, что к 39 году Польша была не "страной народной демократии", а фашистским государством, долгое время союзником нацистской Германии, жестоко подавлявшей народно-освободительное движение украинцев и белорусов, принявшей участие в разделе Чехословакии.
Но! Известны случаи судебного преследования и последующей казни конкретных должностных лиц - прокурора Львова, например - и это не скрывалось. Тайное уничтожение пленных всё же непонятно.

От	Святослав
К	Паршев (14.01.2005 00:29:50)
Дата	14.01.2005 00:43:01

Re: Тут не...

Здравствуйте!

>Тайное уничтожение пленных всё же непонятно.

...причём вблизи границы, в неспокойной обстановке накануне войны, не удосужившись хорошенько замести следы.

Т.е. имеем отсутствие вразумительных мотивов и крайне халатное исполнение - в деле, просчитать всю глубину негативных последствий которого, ежели откроется, не составляло труда.

Одним словом - недоразумение. Странно как-то.
Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (14.01.2005 00:43:01)
Дата	14.01.2005 01:24:11

Ре: Тут не...

>Т.е. имеем отсутствие вразумительных мотивов

Мотивы изложены в записке Берия в ЦК ВКП(б) за No 794/Б. Мотивы вобщем-то те же, что и для большинства политических казней: контрреволюционная работа, антисоветская агитация. Указано, что содержащиеся в лагерях военнопленных являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти.

> и крайне халатное исполнение

Как я понял из обсуждений на форуме проведение казни и захоронения было вполне типичным. Отклонения от типичных случаев невелики.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 01:24:11)
Дата	14.01.2005 01:33:13

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>Мотивы изложены в записке Берия в ЦК ВКП(б) за No 794/Б. Мотивы вобщем-то те же, что и для большинства политических казней: контрреволюционная работа, антисоветская агитация. Указано, что содержащиеся в лагерях военнопленных являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти.

Я конечно не ЦК ВКПБ, но вразумительных мотивов тут не вижу: советское руководство действовало крайне глупо и недальновидно, не говоря уже о гуманности.

>Как я понял из обсуждений на форуме проведение казни и захоронения было вполне типичным.

Как я понял это как раз предмет жарких споров :))

>Отклонения от типичных случаев невелики.

Но опять же: дело нетипичное, но выпонено халатно.
Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (14.01.2005 01:33:13)
Дата	14.01.2005 01:41:34

Ре: Тут не...

>Я конечно не ЦК ВКПБ, но вразумительных мотивов тут не вижу:

Именно потому, что вы не ЦК ВКП(б).

> советское руководство действовало крайне глупо и недальновидно, не говоря уже о гуманности.

По вашим понятиям. А у советского руководства система понятий была другая. Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.

>Но опять же: дело нетипичное, но выпонено халатно.

Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 01:41:34)
Дата	14.01.2005 01:52:20

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.

Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)

>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.

Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

Святослав

От	Ярослав
К	Святослав (14.01.2005 01:52:20)
Дата	14.01.2005 12:00:30

Ре: Тут не...

>Здравствуйте!

>>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>
>Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)

>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

А какой смысл был растреливать гражданских вообще вблизи с-г границы? в Ковеле Ровно Станиславе ? смысл например растреливать польских железнодорожников в начале 40-го в Здолбунове? кстати из-за этого скандал начался еще в середине 40-го когда НКПС ники начали искать специалистов а оказалось что их шлепнули ? - вообще непонятное вредительство НКВД....

>Святослав
Ярослав

От	Святослав
К	Ярослав (14.01.2005 12:00:30)
Дата	14.01.2005 19:33:42

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>А какой смысл был растреливать гражданских вообще вблизи с-г границы? в Ковеле Ровно Станиславе ? смысл например растреливать польских железнодорожников в начале 40-го в Здолбунове?

Вот и я смысла не вижу, но не отчаялся искать.

>кстати из-за этого скандал начался еще в середине 40-го когда НКПС ники начали искать специалистов а оказалось что их шлепнули ? - вообще непонятное вредительство НКВД....

А Вы-то сами как уживаетесь с такими непонятностами?

>>Святослав
> Ярослав
Святослав

От	Михаил
К	Святослав (14.01.2005 01:52:20)
Дата	14.01.2005 11:06:09

Ре: Тут не...

>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

Оно раскрылось только и исключительно из-за того, что немцы Смоленск взяли. И дальше на восток пошли. Кто в 40-м году в НКВД и не только в НКВД мог такое вообразить?
Расстреляли и закопали в лесу. Все. И никаких следов.

От	Паршев
К	Святослав (14.01.2005 01:52:20)
Дата	14.01.2005 02:09:17

Тут всего два варианта:

могли расстрелять наши (маловероятно, но кто знает точно, что тогда было).
Но я лично ни на секунду не верю, что Сталин и Политбюро верили в долгий мир с Германией и отказ Гитлера от войны. Так?
Что в этой ситуации будет с поляками? Можно их будет использовать в своих целях, для борьбы с немцами? Я думаю, на это можно было рассчитывать.
Тогда поляки могли быть отвезены в тренировочные лагеря для развёртывания польского корпуса при возникновении войны.
В Смоленской области в Первую мировую были лагеря для развертывания польского национального корпуса (под Рославлем).
Естественно, в 40 году особого шума из этого решения (если оно было) не делали.
Ну и так далее.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (14.01.2005 02:09:17)
Дата	14.01.2005 02:22:13

Ре: Тут всего...

>могли расстрелять наши (маловероятно, но кто знает точно, что тогда было).

Почему маловероятно? Довольно много фактов указывает на это.

>Но я лично ни на секунду не верю, что Сталин и Политбюро верили в долгий мир с Германией и отказ Гитлера от войны. Так?

До мая-июня 1940 вероятнее всего верили в долгую, затяжную войну между Германией и Антантой.

>Что в этой ситуации будет с поляками? Можно их будет использовать в своих целях, для борьбы с немцами? Я думаю, на это можно было рассчитывать.

Эта мысль была выдвинута Берией позднее, ближе к концу 1940. Решение о создании польской дивизии относится к последнему месяцу перед нападением Гитлера.

>Тогда поляки могли быть отвезены в тренировочные лагеря для развёртывания польского корпуса при возникновении войны.

Ваша версия не опирается ни на какие факты.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 02:22:13)
Дата	14.01.2005 02:39:22

4 000 офицеров - это больше чем на корпус

>Довольно много фактов указывает на это.

Но все т.н. факты неоднозначные или не 100% достоверные (это я сужу по стрелковому оружию).

>До мая-июня 1940 вероятнее всего верили в долгую, затяжную войну между Германией и Антантой.
Ну а что это меняло? естественно, была и вероятность мира Антанты и Германии, это тоже учитывалось.

>Эта мысль была выдвинута Берией позднее, ближе к концу 1940.

Читал. Но... хотелось бы видеть весь корпус документов.

Решение о создании польской дивизии относится к последнему месяцу перед нападением Гитлера. - было ли оно единственным?

>Ваша версия не опирается ни на какие факты.
Однозначных фактов в этом деле нет вообще, а версия зато логична и объясняет вышеприведённые недоумения.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (14.01.2005 02:39:22)
Дата	14.01.2005 02:42:08

Корпус зомби?

>>Ваша версия не опирается ни на какие факты.
>Однозначных фактов в этом деле нет вообще

В пользу вашей версии нет даже неоднозначных.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 02:42:08)
Дата	14.01.2005 02:54:56

Это юмор? (-)

От	Алексейрус
К	Святослав (14.01.2005 01:52:20)
Дата	14.01.2005 01:56:44

Ре: Теперь у меня проблемы с системой!

Я Вас приветствую!

>>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>
>Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)

А ведь товарищь верно заметил про систему.

>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???

>Святослав
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Святослав
К	Алексейрус (14.01.2005 01:56:44)
Дата	14.01.2005 02:03:12

Ре: Теперь у...

Здравствуйте!

>А ведь товарищь верно заметил про систему.

Товарищ верно заметил про систему.

>А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???

Супостат. Он и попал. И что мог попасть, предполагали, раз строили планы эвакуации промышленности, к примеру.

>Святослав
>С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав

От	Алексейрус
К	Святослав (14.01.2005 02:03:12)
Дата	14.01.2005 02:13:17

Ре: Теперь у...

Я Вас приветствую!
>Здравствуйте!

>>А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???
>
>Супостат. Он и попал. И что мог попасть, предполагали, раз строили планы эвакуации промышленности, к примеру.

Хм. Это уже 58 статья дорогой вы наш... на то время, правда (мы же войну веден сугубо на территории противника наступательно). Хотя, я думая, что найти завод легче, чем захоронения. Я правда не знаю, может там указатели стояли для супостата - могилы неизвестные через 10 км?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (14.01.2005 01:52:20)
Дата	14.01.2005 01:53:36

Ре: Тут не...

>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров.

В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 01:53:36)
Дата	14.01.2005 01:57:40

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.

На здравом смысле. Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев. Мне лично неизвестны случаи (ну вот мне лично - неизвестны, да), когда убийца тихо исчез, не оставив улик. Но здравый смысл говорит, что он мог это сделать. Раз не сделал - очевидно проявил халатность. Если нет - то что помешало?

Святослав

От	Алексейрус
К	Святослав (14.01.2005 01:57:40)
Дата	14.01.2005 02:02:38

Ре: Тут не...

Я Вас приветствую!
>Здравствуйте!

>>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
>

>На здравом смысле. Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев. Мне лично неизвестны случаи (ну вот мне лично - неизвестны, да), когда убийца тихо исчез, не оставив улик. Но здравый смысл говорит, что он мог это сделать. Раз не сделал - очевидно проявил халатность. Если нет - то что помешало?

А если убийца совершил убийство у себя в избушке в тихом лесу?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Святослав
К	Алексейрус (14.01.2005 02:02:38)
Дата	14.01.2005 02:10:43

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>
>А если убийца совершил убийство у себя в избушке в тихом лесу?

Из этой избушки, стоявшей в "тихом лесу" были видны попы окучивающих помидоры дачников.

>С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (14.01.2005 01:57:40)
Дата	14.01.2005 02:01:14

Ре: Тут не...

>>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
>
>На здравом смысле.

Это самый неверный метод.

> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.

Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 02:01:14)
Дата	14.01.2005 02:08:24

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>>На здравом смысле.
>
>Это самый неверный метод.

Я надеюсь, что Вы не про "вообще"... какой же тогда верный?

>> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
>
>Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.

Угу. Т.е. халтурно. Дилетант. Я не против.

Святослав

От	Алексейрус
К	Святослав (14.01.2005 02:08:24)
Дата	14.01.2005 02:17:50

Господа! Хотелось бы много конкретики!

Я Вас приветствую!
А как нашли захоронения? Со всеми деталями (всеми). Иначе вопрос халтурности не решить.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (14.01.2005 02:08:24)
Дата	14.01.2005 02:15:41

Ре: Тут не...

>>>На здравом смысле.
>>Это самый неверный метод.
>Я надеюсь, что Вы не про "вообще"... какой же тогда верный?

В истории? Установление фактов на базе критики источников. Построение версии на базе всего известного массива фактов. Проверка версии путем поиска фактов которые она предсказывает. Примерно так.

>>> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
>>Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.
>Угу. Т.е. халтурно.

Почему халтурно? А как было бы не халтурно?

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 02:15:41)
Дата	14.01.2005 02:22:30

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>В истории? Установление фактов на базе критики источников. Построение версии на базе всего известного массива фактов. Проверка версии путем поиска фактов которые она предсказывает. Примерно так.

Верно, и совершенно не отрицает необходимость наличия здравого смысла в случе с польскими офицерами.

>>Угу. Т.е. халтурно.
>
>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?

Свезти в сибирь и расстрелять там.

Святослав

От	Алексейрус
К	Святослав (14.01.2005 02:22:30)
Дата	14.01.2005 02:29:21

Ре: Тут не...

Я Вас приветствую!
>>
>>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
>
>Свезти в сибирь и расстрелять там.

А не жирно? А ежели самураи попрут?

>Святослав
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (14.01.2005 02:22:30)
Дата	14.01.2005 02:27:26

Ре: Тут не...

>Верно, и совершенно не отрицает необходимость наличия здравого смысла в случе с польскими офицерами.

Здравый смысл нельзя использовать для отрицания факта. Он может пригодится при выработке версии, но требует очень большой осторожности в использовании. Ибо то что вам кажется "здравым" историческому лицу могло казаться абсурдом.

>>>Угу. Т.е. халтурно.
>>
>>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
>
>Свезти в сибирь и расстрелять там.

Какую Сибирь? Мы же про ваш пример с убийцей. Какая разница в каком углу сада он закопает нож и труп - в правом (Смоленск) или в левом (Сибирь)? Не вижу никакой халтуры.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 02:27:26)
Дата	14.01.2005 19:31:01

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Здравый смысл нельзя использовать для отрицания факта. Он может пригодится при выработке версии, но требует очень большой осторожности в использовании. Ибо то что вам кажется "здравым" историческому лицу могло казаться абсурдом.

Согласен везде, я именно и пытаюсь понять, в чём же было (или было бы) рациональное зерно содеянного. Приведённые для меня звучат неубедительно, и вполне возможно именно потому, что "я не ЦК". Согласен, но я продолжаю спрашивать в надежде услышать более убедительную версию. Ибо это заглушит червя сомнения, если факты окажутся подкреплёнными мотивами (опять же, понятными мне).

Скажите, Вы лично считаете поиск понятных Вам мотивов полезным занятием? Может, это не нужно вевсе?

>>Свезти в сибирь и расстрелять там.
>
>Какую Сибирь? Мы же про ваш пример с убийцей. Какая разница в каком углу сада он закопает нож и труп - в правом (Смоленск) или в левом (Сибирь)? Не вижу никакой халтуры.

Разница принципиальная. Супостат может дойти до Смоленска, и подобного рода находка будет чревата (что и вышло). А если супостат доковылял до Сибири, то при таком раскладе уже пофигу, чё он там нашёл, т.к. краснеть уже будет некому.

Святослав

Святослав

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 02:27:26)
Дата	14.01.2005 02:48:00

Тогда почему не в Козельске? (-)

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 01:24:11)
Дата	14.01.2005 01:31:15

Эта записка (если она была именно такой, как пишется в "выписке")

всё равно ничего не объясняет.
Почему отдельно содержавшиеся (например, выданные из Литвы в 40-м году) не расстреляны?

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (14.01.2005 01:31:15)
Дата	14.01.2005 01:37:44

Ре: Эта записка...

>Почему отдельно содержавшиеся (например, выданные из Литвы в 40-м году) не расстреляны?

Выдача из Литвы случилась уже после Катынских расстрелов. Ну и не все были закоренелыми и неисправимыми.

От	Алексейрус
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 01:37:44)
Дата	14.01.2005 01:41:04

Ре: А можно предположить "пробную партию"?

Я Вас приветствую!
Немцы не с 38-го закрутились, а уже в Польше.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Алексейрус
К	Паршев (14.01.2005 00:29:50)
Дата	14.01.2005 00:34:47

Re: А зачем они нужны в "новой Польше"? (-)

От	Паршев
К	Алексейрус (14.01.2005 00:34:47)
Дата	14.01.2005 01:26:11

А почему тогда офицеры - не учителя, не ксендзы? (-)

От	Алексейрус
К	Паршев (14.01.2005 01:26:11)
Дата	14.01.2005 01:32:19

Re: см ниже (-)

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (14.01.2005 01:26:11)
Дата	14.01.2005 01:29:08

Ну этих тоже шлепнули. Только в другом лагере. (-)

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (14.01.2005 01:29:08)
Дата	14.01.2005 12:48:59

Точно? (-)

От	Iva
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	13.01.2005 23:27:39

Re: Всем Спасибо,...

Привет!

>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

По плану Соцреволюции. Есть несколько пунктов из десяти? для этого дела - типа уничтожение эксплуататорских классов, культурной революции и может еще.
Никогда не думал, что эта писанина на доске в школе окажется такой важной :-), а то бы тетрадку сохранил.

Владимир

От	Владислав
К	Iva (13.01.2005 23:27:39)
Дата	14.01.2005 03:07:17

Вы плохо учились в школе :-)

>>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

>По плану Соцреволюции. Есть несколько пунктов из десяти? для этого дела - типа уничтожение эксплуататорских классов, культурной революции и может еще.

И не стыдно вам сочинять очередные Протоколы Сионских Мудрецов?

>Никогда не думал, что эта писанина на доске в школе окажется такой важной :-), а то бы тетрадку сохранил.

Большевики предполагали построение БЕСКЛАССОВОГО общества, то есть уничтожение классов вообще. По вашей логике выходит, что они собирались уничтожить вообще всех людей :-)

От	Iva
К	Владислав (14.01.2005 03:07:17)
Дата	14.01.2005 16:27:40

Re: Вы плохо...

Привет!

>>По плану Соцреволюции. Есть несколько пунктов из десяти? для этого дела - типа уничтожение эксплуататорских классов, культурной революции и может еще.
>
>И не стыдно вам сочинять очередные Протоколы Сионских Мудрецов?

Нам это ( не протоколы) в школе излагали в 1975-77 годах ( сейчас не помню уже скорее 9 класс, чем 10-й).

>>Никогда не думал, что эта писанина на доске в школе окажется такой важной :-), а то бы тетрадку сохранил.
>
>Большевики предполагали построение БЕСКЛАССОВОГО общества, то есть уничтожение классов вообще. По вашей логике выходит, что они собирались уничтожить вообще всех людей :-)

Зачем всех, только эксплуататоров.

Владимир

От	Dervish
К	Iva (13.01.2005 23:27:39)
Дата	13.01.2005 23:47:41

"Уничтожение класса" не подразумевает обязательное убийство людей этого класса - (-)

От	Фарнабаз
К	Dervish (13.01.2005 23:47:41)
Дата	13.01.2005 23:58:08

Оно подразумевает их ликвидацию--пеллагра там или ещё как (-)

От	Роман (rvb)
К	Фарнабаз (13.01.2005 23:58:08)
Дата	14.01.2005 09:56:07

Обснуйте. Но без дешевой агитации. (-)

От	А.Б.
К	Роман (rvb) (14.01.2005 09:56:07)
Дата	14.01.2005 15:50:23

Re: "Нарастание классовой борьбы" - был постулат? (-)

От	FVL1~01
К	А.Б. (14.01.2005 15:50:23)
Дата	14.01.2005 16:31:24

Постулатом он не был, полодением был

И снова здравствуйте

Но где из одного из положений - о факте нарастания классовой борьбы в ходе перехода к бесклассовому обществу (а бесклассовое общество это таки ПОСТУЛАТ)- следствие что классы надо уничтожать физически (надо думать вплоть до класса рабочих и крестьян - то же по марксизму классы).

В обещм необоснованное додумывание.
С уважением ФВЛ

От	А.Б.
К	FVL1~01 (14.01.2005 16:31:24)
Дата	14.01.2005 17:08:15

Re: И даже не положением, а "руководством к действию"...

>Но где из одного из положений...

А дальше - была методика "если враг не сдается, то его...." Причем "сдается" - трактовалось довольно интересно. Даже применительно к "врагам из своих" - помните эти призывы "разоружитесь перед партией"? И чем это кончалось? К врагам "из чужых" - и вовсе простой подход.

>...уничтожать физически (надо думать вплоть до класса рабочих и крестьян - то же по марксизму классы).

Вы знаете, а рабочих и крестьян - и уничтожили "ан масс". "Перековав" их в пролетариев, городских да сельских. "Итог на лице".

От	FVL1~01
К	А.Б. (14.01.2005 17:08:15)
Дата	14.01.2005 17:32:52

Ерунда

И снова здравствуйте
>>Но где из одного из положений...
>
>А дальше - была методика "если враг не сдается, то его...." Причем "сдается" - трактовалось довольно интересно. Даже применительно к "врагам из своих" - помните эти призывы "разоружитесь перед партией"? И чем это кончалось? К врагам "из чужых" - и вовсе простой подход.

Сосано из пальца - бред эпохи написания Солжем Архипелага Гулаг и так далее.

Так что одни пока пропагандисткие завывания вижу - без ссылки на нормативные документы :-)

>Вы знаете, а рабочих и крестьян - и уничтожили "ан масс". "Перековав" их в пролетариев, городских да сельских. "Итог на лице".

Ага, всех перестреляли, в Сибирь сослали и перестрелляи, а Москву населили латышскими стрелками - да да. узнаю пропагандабельтунг.

С уважением ФВЛ

От	Вадим Воскобойников
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	13.01.2005 23:22:13

По поводу оружия.

Уважаемые ALL,

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

Приказом РВС СССР №6 от 5 января 1927 года было введено
"Общие положение о вооружении отдельных специальностей Красной Армии"

Согласно этому положению пистолеты иностранного производства (Парабеллум, Маузер и др.) поступали на вооружение отдельных специальностей Красной Армии. Это положение также распостранялось на ОГПУ.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Глеб Бараев
К	Вадим Воскобойников (13.01.2005 23:22:13)
Дата	13.01.2005 23:39:30

Re: По поводу...

А кто на втором снимке? Что-то времен финской войны?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Вадим Воскобойников
К	Глеб Бараев (13.01.2005 23:39:30)
Дата	14.01.2005 00:28:02

Re: По поводу...

Уважаемые ALL,
>А кто на втором снимке? Что-то времен финской войны?
Фото не подписанно, но я думаю сделанно оно не позднее 1940 г и не ранее 1938.
А вот где и кто это, можно только гадать.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Глеб Бараев
К	Вадим Воскобойников (14.01.2005 00:28:02)
Дата	14.01.2005 02:36:32

Re: По поводу...

>Уважаемые ALL,
>>А кто на втором снимке? Что-то времен финской войны?
>Фото не подписанно, но я думаю сделанно оно не позднее 1940 г и не ранее 1938.
>А вот где и кто это, можно только гадать.

а наличие валенок и ватных штанов в совокупности с орденами ни на что не наводит?
Все при наградах, очень вероятно, что свеженагражденные, а раз в теплой одежде - то похоже на награждение во фронтовых условиях.
Какие там награды присутствуют, кроме Знамени, Звезды и и ХХ-лет?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Вадим Воскобойников
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	13.01.2005 23:09:25

По поводу оружия.

Уважаемые ALL,

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

Уважаемые ALL,

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

Приказом РВС СССР №6 от 5 января 1927 года было введено
"Общие положение о вооружении отдельных специальностей Красной Армии"

Согласно этому положению пистолеты иностранного производства (Парабеллум, Маузер и др.) поступали на вооружение отдельных специальностей Красной Армии. Это положение также распостранялось на ОГПУ.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

От	Bevh Vladimir
К	Вадим Воскобойников (13.01.2005 23:09:25)
Дата	14.01.2005 19:38:30

Re: По поводу...

Hello, "Вадим Воскобойников" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 23:09:25 +0300:

ВВ> Согласно этому положению пистолеты иностранного производства
ВВ> (Парабеллум, Маузер и др.) поступали на вооружение отдельных
ВВ> специальностей Красной Армии. Это положение также распостранялось на
ВВ> ОГПУ.

Парабеллумы и Маузеры (варианты К96) не использовали патроны 7,65х17
Маузер -7,63х25, Парабеллум обычно 9х19Люгер, более редкий 7,65х18 люгег, но
и его с 7,65х17 бр не спутаешь - у парабеллумовского 7,65 гильза бутылочная,
это намного более мощный патрон.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Вадим Воскобойников (13.01.2005 23:09:25)
Дата	13.01.2005 23:16:21

Хотя такого оружия оставалось в войсках со времён интервенции

и закупок 20-х годов некоторое (неизвестное) количество, Катынь и тут исключение - в других раскопках фигурируют 7,62 Наган, 7,62 ТТ, даже мелкашечные.

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (13.01.2005 23:16:21)
Дата	14.01.2005 19:38:32

Re: Хотя такого...

Hello, "Паршев" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 23:16:21 +0300:

П> и закупок 20-х годов некоторое (неизвестное) количество, Катынь и тут
П> исключение - в других раскопках фигурируют 7,62 Наган, 7,62 ТТ, даже
П> мелкашечные.

Немцы использовали наше оружие при расстрелах. Это зафиксировано как
документами, так и фотографиями. Наши немецкое - нет.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Глеб Бараев
К	mpolikar (13.01.2005 19:42:40)
Дата	13.01.2005 21:26:30

Re: Всем Спасибо,...

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

это не немецкое оружие.
это - оружие немецкого производства, состоявшее на вооружении в СССР.
Маузер с укороченным стволом, производившийся в Германии, не случайно назывался "боломаузер", т.е. "большевистский маузер", поскольку СССР закупил несколько десятков тысяч этого вида оружия, т.е. основная масса производимого шла в 1920-е годы в СССР.
Как пример советской воинской части, вооруженой маузерами, можно привести отряд особого назначения под командованием Х.У.Мансурова (будущего генерал-полковника). Мансуров в своих мемуарах пишет, что данный отряд (батальон) во время войны с Финляндией 1939-40 гг. был вооружен маузерами.
Среди пистолетов и револьверов, состоявших к 1940 году на вооружении в СССР, оружие импортного производства составляло значительную долю.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Bevh Vladimir
К	Глеб Бараев (13.01.2005 21:26:30)
Дата	14.01.2005 19:38:26

Re: Всем Спасибо,...

Hello, "Глеб Бараев" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 21:26:30 +0300:

>> почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так
>> и не понял.

ГБ> это не немецкое оружие.
ГБ> это - оружие немецкого производства, состоявшее на вооружении в
ГБ> СССР.

Оружие под патрон 7,65х17браунинг в СССР на вооружени не стояло.

ГБ> Маузер с укороченным стволом, производившийся в Германии, не
ГБ> случайно назывался "боломаузер", т.е. "большевистский маузер",

7,63Маузер (другое обозначение 7,63х25)(взаимозаменяем с нашим 7,62ТТ),
большой патрон с гильзой бутылочной формы не имеет ничего общего с патроном
7,65х17бр. (маломощный патрон с цилиндрической гильзой полузакраинного
типа), обнаруженными в Катыни.

Приимечание - и это ваенно исторический форум :-(((((((

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Глеб Бараев (13.01.2005 21:26:30)
Дата	13.01.2005 21:42:42

Тогда уж надо уточнить

В могилах в Катыни не обнаружено оружие, кроме одного по-моему Вальтера, а обнаружены гильзы и пули немецкого производства кал. 6,35, 7,63 и 9 мм.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (13.01.2005 21:42:42)
Дата	13.01.2005 22:05:55

Спасибо за уточнение

>В могилах в Катыни не обнаружено оружие, кроме одного по-моему Вальтера, а обнаружены гильзы и пули немецкого производства кал. 6,35, 7,63 и 9 мм.

совершенно естественно, что вместе с импортным оружием поставлялись и импортные боеприпасы:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Bevh Vladimir
К	Глеб Бараев (13.01.2005 22:05:55)
Дата	14.01.2005 19:38:28

Re: Спасибо за...

Hello, "Глеб Бараев" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 22:05:55 +0300:

ГБ> совершенно естественно, что вместе с импортным оружием поставлялись
ГБ> и импортные боеприпасы:-)

7,65х17 не поставлялись. Иногда не использовались в СССР при расстрелах.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Глеб Бараев (13.01.2005 22:05:55)
Дата	13.01.2005 23:19:07

Да на здоровьице

не все типы патронов из обнаруженных в Катыни поставлялись к нам официально, кроме того - с конца 20-х уже было развёрнуто производство собственных патронов аналогичных калибров - наш 7,62 ТТ практически аналог 7,63 Маузер.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (13.01.2005 23:19:07)
Дата	13.01.2005 23:36:19

Вам того же

>не все типы патронов из обнаруженных в Катыни поставлялись к нам официально

это вызывает ряд вопросов:
1. какие типы патронов установлкны в Катыни и источники этих сведений
2. какие типы патронов поставлялисть в СССР официально и источники этих сведений
3. можно ли отнести к официальным поставкам, например, закупки для испанских республиканцев, вместо Испании оказавшиеся в СССР

>кроме того - с конца 20-х уже было развёрнуто производство собственных патронов аналогичных калибров - наш 7,62 ТТ практически аналог 7,63 Маузер.

а в связи с этим возникает вопрос-оборотка: насколько безотказна стрельба из ТТ патронами калмбра 7.63 и 7.65?
Я встречал в оружейной литературе сведения, что известны случаи непреднамеренной стрельбы из ТТ даже патронами 9-мм калибра, не имевшими последствий для ствола, а ствол маузера в аналогичных случаях разрывался.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Паршев
К	Глеб Бараев (13.01.2005 23:36:19)
Дата	14.01.2005 00:13:31

Re: Вам того...

>это вызывает ряд вопросов:
>1. какие типы патронов установлкны в Катыни и источники этих сведений
>2. какие типы патронов поставлялисть в СССР официально и источники этих сведений
>3. можно ли отнести к официальным поставкам, например, закупки для испанских республиканцев, вместо Испании оказавшиеся в СССР

Я бы тоже почитал полную информацию по данным вопросам - и компетентные товарищи должны были её собрать, перед тем как брать на Россию ответственность за убийство пленных поляков.
Первая информация о немецких патронах была ещё у "комиссии Геббельса", потом она только подтверждалась.
Что же до Испании - не думаю, что нам было проще купить эти патроны, чем самой Испанской Республике.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (14.01.2005 00:13:31)
Дата	14.01.2005 02:29:56

Re: Вам того...

>Первая информация о немецких патронах была ещё у "комиссии Геббельса", потом она только подтверждалась.

где и кем подтверждалась?

>Что же до Испании - не думаю, что нам было проще купить эти патроны, чем самой Испанской Республике.

закупки боеприпасов, как и оружия для Испании - это факт

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	nnn
К	Глеб Бараев (13.01.2005 23:36:19)
Дата	13.01.2005 23:44:34

Re: Вам того...

>Я встречал в оружейной литературе сведения, что известны случаи непреднамеренной стрельбы из ТТ даже патронами 9-мм калибра, не имевшими последствий для ствола, а ствол маузера в аналогичных случаях разрывался.

вопрос - и что 9-мм пуля проходила через 7,62 мм ствол ? Что нибудь об том литература упоминала ?

От	Паршев
К	nnn (13.01.2005 23:44:34)
Дата	14.01.2005 00:09:50

Стреляли макаровским патроном из ТТ - попки одинаковые,

(криминал, в советских условиях, трудно с боеприпасами было), а также в партизанских условиях обжимали 9-мм Пара под 7,62 ТТ, были специальные наборы инструмента.
Но к данному делу это не относится.

От	Глеб Бараев
К	nnn (13.01.2005 23:44:34)
Дата	13.01.2005 23:59:38

Re: Вам того...

> вопрос - и что 9-мм пуля проходила через 7,62 мм ствол ? Что нибудь об том литература упоминала ?

нет, о прохождении 9-мм пули мне читать не доводилось.
А 7.63 и 7.65 почти наверняка пройдут. Вопрос в том, насколько безотказны такие стрельбы.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Роман (rvb)
К	Глеб Бараев (13.01.2005 23:59:38)
Дата	14.01.2005 10:08:08

Re: Вам того...

>> вопрос - и что 9-мм пуля проходила через 7,62 мм ствол ? Что нибудь об том литература упоминала ?
>
>нет, о прохождении 9-мм пули мне читать не доводилось.
>А 7.63 и 7.65 почти наверняка пройдут. Вопрос в том, насколько безотказны такие стрельбы.

?.63 пройдет, там разница между патронами мизерная. А вот 7.65 - будут не с пулей, а с гильзой проблемы, совсем другая геометрия оной.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Глеб Бараев
К	Роман (rvb) (14.01.2005 10:08:08)
Дата	14.01.2005 10:18:27

Re: Вам того...

>?.63 пройдет, там разница между патронами мизерная. А вот 7.65 - будут не с пулей, а с гильзой проблемы, совсем другая геометрия оной.

имееется в виду - проблемы с извлечением гильзы?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Роман (rvb)
К	Глеб Бараев (14.01.2005 10:18:27)
Дата	14.01.2005 10:45:52

Re: Вам того...

>>?.63 пройдет, там разница между патронами мизерная. А вот 7.65 - будут не с пулей, а с гильзой проблемы, совсем другая геометрия оной.
>
>имееется в виду - проблемы с извлечением гильзы?

До извлечения дело вряд ли дойдет, потому что 7.65 в патроннике ТТ утонет по уши... Да и в магазине он будет болтаться как известно что.

Патрон 7.65 (он же .32ACP):

Патроны 7.63 и 7.62 (Маузер и ТТ):

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Chestnut
К	mpolikar (13.01.2005 18:00:09)
Дата	13.01.2005 18:39:21

Re: вопрос по...

>- там можно утонуть...

>на работе в обеденный перерыв былаподянта тема

>1) Объясните принцип выборочности растрела польских военопленных // позже оставшихся отправили в составе армии Андерса

ЕМНИП расстреливали следующие категории: офицеров разведки, контразведки и полиции, а также офицеров-уроженцев территорий, захваченных Германией.

>2) почему для растрела НКВД использовало немецкое (?) оружие
>(версию о растреле поляков немцами я как-то всерьез не воспринимаю)

Объяснения сводятся либо к обеспечению нужной производетельности процесса, либо к охране труда (заботе об изполнителях)

In hoc signo vinces

От	Bevh Vladimir
К	Chestnut (13.01.2005 18:39:21)
Дата	14.01.2005 19:38:34

Re: вопрос по...

Hello, "Chestnut" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 18:39:21 +0300:

C> Объяснения сводятся либо к обеспечению нужной производетельности
C> процесса,

Вальтер ПП к шедеврам надежности не относился.
Любой самозарядный пистолет кстати имеет совершенно несопоставимый уровень
надежности и "безглючности" с механическим оружием, что приводится в
действие мускульной силой - револьвером Наган.
Его и использовали в СССР для расстрелов по данным мемориаловцев.

C> либо к охране труда (заботе об изполнителях)

А это еще что за фантазии?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Chestnut
К	Bevh Vladimir (14.01.2005 19:38:34)
Дата	14.01.2005 19:46:06

Re: вопрос по...

> C> либо к охране труда (заботе об изполнителях)

>А это еще что за фантазии?

Чтобы рука бойца колоть не уставала или уставала меньше

In hoc signo vinces

От	Pavel
К	Chestnut (13.01.2005 18:39:21)
Дата	13.01.2005 21:05:33

Re: вопрос по...

Доброго времени суток!
>ЕМНИП расстреливали следующие категории: офицеров разведки, контразведки и полиции, а также офицеров-уроженцев территорий, захваченных Германией.
Вроде вылазила версия, что расстреливали еще пограничников служивших на границе с РСФСР/СССР и вообще военнослужащих принимавших участвие в конфликте РСФСР с Польшей.
>Объяснения сводятся либо к обеспечению нужной производетельности процесса, либо к охране труда (заботе об изполнителях)
ИМХО таки о чем-то в будущем думали, иначе объясните чем отличается немецкое оружие от нашего по производительности и безопасности?

С уважением! Павел.

От	Dassie
К	Chestnut (13.01.2005 18:39:21)
Дата	13.01.2005 19:04:51

Уроженцев территорий, захваченных немцами, передали немцам.

Не всех, но соответствующий обмен с немцами был.
С разведчиками тоже была особая статья - кого-то, возможно, перевербовали.

От	FVL1~01
К	Dassie (13.01.2005 19:04:51)
Дата	13.01.2005 20:04:14

Фольксдойче передали немцам (-)

От	Алексейрус
К	FVL1~01 (13.01.2005 20:04:14)
Дата	13.01.2005 20:53:23

Re: ?

Я Вас приветствую!
Читаю у Пленкова (на тему фольксдойче):
"<...>Командир дивизии вермахта, штурмовавшей рест, был родом из россии и в ПМВ также сражался за Брест, но только в царской армии: удивительная ирония истории". О ком речь?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

От	Волк
К	Алексейрус (13.01.2005 20:53:23)
Дата	13.01.2005 21:17:43

генерал-лейтенант Курт Калмукофф

>Читаю у Пленкова (на тему фольксдойче):
>"<...>Командир дивизии вермахта, штурмовавшей рест, был родом из россии и в ПМВ также сражался за Брест, но только в царской армии: удивительная ирония истории". О ком речь?

Только он не штурмовал Брест, поскольку его 31-я пехотная дивизия наступала севернее Бреста.

И родом он не был из России - он родился в 1892 в Грауденц (ныне Грудзёндз) в Западной Пруссии.

В немецкой армии - с 1910. В Русской армии никогда не служил.

http://www.volk59.narod.ru