От FVL1~01
К Архив
Дата 12.01.2005 19:11:32
Рубрики WWI; WWII; Политек;

Re: [2Игорь Куртуков] Федор, вы не владеете темой

И снова здравствуйте

Пока полное невладение темой демонтрируете вы. Упирая судя по всему на переходящих Канал немцев по воде аки посуху... Наверное одним арийским духом.

В общем вопрос один - НА ЧЕМ и СКОЛЬКО собирались переправляться и чем снабжаться. ДАЖЕ при гипотетическом господстве в воздухе. На "подурчных материалах" - камерах там всяких, организация Тодта мостик бы построили и т.д. :-)


В общем "глючило" Гальдера с большой рекой. Крепко плющило и колбасило.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 19:11:32)
Дата 12.01.2005 19:21:04

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Пока полное невладение темой демонтрируете вы.

Ну-ну :-)

> Упирая судя по всему на переходящих Канал немцев по воде аки посуху...

Судя по чему? Наш диалог развивался так :

Вы: немцам было не на чeм везти войска
Я: вы не в курсе, было на чем

Где здесь "посуху"?

>В общем вопрос один - НА ЧЕМ и СКОЛЬКО собирались переправляться

Вопрос вам - вы знаете на чем и сколько немцы собиррались переправлять или не знаете? Если знаете - откуда тогда вопрос? Если не знаете - почему бы вам не почтать книжек по теме, где пишут на чем и сколько?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 19:21:04)
Дата 12.01.2005 20:16:05

так ПРЕДЬЯВИТЕ на чем они собирались везти войска...

И снова здравствуйте

>Вы: немцам было не на чeм везти войска
>Я: вы не в курсе, было на чем

>Где здесь "посуху"?

>>В общем вопрос один - НА ЧЕМ и СКОЛЬКО собирались переправляться
>
>Вопрос вам - вы знаете на чем и сколько немцы собиррались переправлять или не знаете? Если знаете - откуда тогда вопрос? Если не знаете - почему бы вам не почтать книжек по теме, где пишут на чем и сколько?

Почитал я эти книжки - из них ответ ПРОСТ - план зеелеве имел самые эскизные черты - вопрос переправы и снабжения был на 1940 полность в неотработанном состоянии. КАКОЙ состав судов выделялся на операцию - известен, где и в каком техническом состоянии они находились известно - ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности осуществить переправу не имелось. Точка.

Собственно все эти каботажные суденышки и голландские/бельгийские /французские речные баржи трофеи немцев известны - есть и соотвествующие справочники даже в интернет виде. Так же известны ЗАКАЗЫ немецкой промышленности специализивроанных десантных средтсв- их сроки вступления в строй МАРТ 1941.

Так что кроме ваших страшных намеков на то что у немцев были переправочные средства (были, 9 штук самоходных гусеничных катеров Ландвассершлеппер например :-) в ПОТРЕБНОМ для высадки количестве Я ничего тут не услышал . ВСЕ планы в ЗЕЕЛЕВЕ начинаються с того что каким то образом немцы уже высадились - например надо думать арийским духом.

Вот например немцы строили плавающие танки и танки с оборудованием подоводного хода - вы пытались себе задать ОДИН простой вопрос - ч каких СУДОВ собирались они десантировать их, КОГДА был выдан заказ на самоходные паромы для техники и когда первые из них были построены.

Посмотрите списки немецкого флота, динамику заказов на "зибели" и БДБ и пойтмете что НИКАКИМ 1940 в высадке даже если бы ее решили проводить и не пахло.
Все же доступно - все документы - все что от вас требуеться назвать суда выделенные для проивзосдтва высадки, назвать число армейских "штурмботов" способных преоболеть Канал и т.д. А так же чем и как собирались СНАБЖАТЬ высаженные восйска - откуда 105мм гаубицы получат боеприпасы, топливо для танков и грузовиков и т.д. КТО и из ЧЕГО организует передовые аэродромы в Англии для люфтваффе.

Посмотрите сами и легко ответить БЛЕФ ли вторжение или не БЛЕФ. ГОТОВИЛАСЬ ли операция всерьез или это простая генеральская отписка.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 20:16:05)
Дата 12.01.2005 20:32:21

Ре: так ПРЕДЬЯВИТЕ

>Почитал я эти книжки

Т.е. вы знаете на чем и сколько собирались везти? Почему же тогда спрашиваете?

> из них ответ ПРОСТ - план зеелеве имел самые эскизные черты - вопрос переправы и снабжения был на 1940 полность в неотработанном состоянии.

Напротив. Уже на 21 сентября ОКМ обьявил о готовности к операции. В портах погрузки было собрано 95% запланированных на операцию средств.

> КАКОЙ состав судов выделялся на операцию - известен, где и в каком техническом состоянии они находились известно

Известно, но не вам. Поскольку вы выдавали последовательно следующие утверждения:

1. Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с

Враки, средства были. Потом вас поправили, слeдует:

2. Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная"

Враки, кроме барж привлекались морские суда и малотонажный флот. И тут вас поправили, тогда идет:

3. Несколько дестятков ИСПРАВНЫХ каботажжных пароходиков

Враки, к операции было привлечено не менее 170 ИСПРАВНЫХ морских судов со средним водоизмещением 4000 тонн (т.е. всего 680,000 тонн )

Потом на базе этого НЕВЛАДЕНИЯ темой вы делаете вывод:

> ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности осуществить переправу не имелось. Точка.

Ну, ОКМ придерживалось другого мненя. А оно компетентнее вас в этом вопросе, ибо провело как минимум одну крупную десантную операцию, а вы - ни одной. Точка.

> ВСЕ планы в ЗЕЕЛЕВЕ начинаються с того что каким то образом немцы уже высадились

Опять остается засвидетельствовать ваше незнакомство с темой.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 20:32:21)
Дата 12.01.2005 21:10:24

Таак а теперь разбираем по косточкам эти "данные"

И снова здравствуйте

>
>Напротив. Уже на 21 сентября ОКМ обьявил о готовности к операции. В портах погрузки было собрано 95% запланированных на операцию средств.

Типисный генеральский отчет - до наступления сезон плохой погоды (середина октября, дальше высадка невозможна, "окна" приливов моете посмотреть в календаре ) остаеться ТРИ НЕДЕЛИ а у них мол все на 95% готово...95% надо думать это от ТОННАЖА включая 55000 тонные Бремен и Европу :-)


>Враки, средства были. Потом вас поправили, слeдует:

Средства ВЫСАДКИ были - ПОднимите мне веки - ГДе, ГДЕ вы их указали :-) Что это - паромы, десантно-высадочные суда? баржи с аппарелями - с ЧЕГО ВЫСАЖИВАЕМСЯ ТО?

>Враки, кроме барж привлекались морские суда и малотонажный флот. И тут вас поправили, тогда идет:

Какой малотоннажный флот? откуда? что это скрываеться за столь громким именем? "тюлькин флот" как вдесантах на Черном море - они от того и проваливались с жертвами..

>Враки, к операции было привлечено не менее 170 ИСПРАВНЫХ морских судов со средним водоизмещением 4000 тонн (т.е. всего 680,000 тонн )

ВОТ вы и попались... С ЭТИХ крупных транспортов НЕВОЗМОЖНО ВЫСАЖИВАТЬСЯ - посмотрите на любой десант 1й и 2й мировой войн - где там ВЫСАДКИ с мореходных кораблей. Зачем они вообще при высадке в проливе шириной от 37 до 90 км? ВЫСАДКА войск при наличии у противника береговой артиллерии (сколько там батарей Севастополя было подавлено немецкой авиацией в 1941-42?) с таких посудин возможна или в захваченном вместе с НЕПОВРЕЖДЕННЫМИ портсооружениями порту (невозможно в данном случае) смотрите на карту и на данные по состоянию портов или с мелких высадочных средств , котоыре челночно будут работать с больших транпортов и специализивроланных для высадки людей и грузов (а такове ОТСУСТВОВАЛИ как данность в Германии в 1941 году).

ТАК что эти как раз крупнотоннажные пароходы - отмазка для глаз неподготволеного читателя. И мишень кролевскому флоту и артиллерии ДАЖЕ при допущении что число английских самолетов в небе равно НУЛЮ.

Вот смотрите морские десанты против марроканских риффов 1925 года испанцев и французов - высаживают какие то жалкие 12 тыс человек протви повстанцев с легким вооружением (максимум полевые орудия)...

"В качестве ответной меры ге­неральный штаб спланировал серию десан­тов на побережье, занятое противником. В операции были задействованы крупные силы флота: конвой из сторожевика «Алька­сар», парохода «Эспанья № 5» и канонерки «Лаурия» сопровождали линкоры «Эспанья», «Альфонсо XIII» и эсминец «Кадарсо». В ме­сте высадки у Белее де ла Гомера линкоры вели огонь по позициям марокканцев, осуще­ствляя поддержку десанта."

В 1922 году «Альфонсо XIII» осуществил еще несколько операций по поддержке армии. Тогда же в строй испанского флота вошел гид­роавиатранспорт «Дедало». Практически сра­зу его свели в один отряд с «Альфонсо XIII». Выгоды от такого объединения были налицо: линкор защищает авиатранспорт артиллери­ей, а последний проводит целеуказание и кор­ректировку огня самолетами.

Крупная испано-французская десантная операция у Аксдира началась утром 8 сен­тября. В состав сил прикрытия входили и оба испанских линкора, причем на борту «Аль­фонсо XIII» разместился штаб генерала При­мо де Ривера, осуществлявшего общее руко­водство операцией. «Альфонсо XIII» стал на якорь в 1000 м от отведенного ему участка побережья. В 13.00 после предварительной бомбардировки с крупных кораблей к берегу приткнулась первая из трех десантных барж первой волны К-23, и на берег в районе пля­жа Себадилья сошли три танка «Рено FT». Это случилось впервые в истории операций подобного рода.

Хотя оборонявшиеся уступали испанцам по всем параметрам, они действовали отча­янно. По данным испанской разведки, в рай­оне находилось 14 — 15 полевых орудий противника калибром 75 — 90 мм, и «Аль­фонсо XIII» даже получил попадание их сна­ряда! Правда, оно пришлось в броневой пояс, так что линкор не пострадал.

Всего с 8 по 14 сентября испанцы и французы высадили здесь 12 тыс. человек и 16 танков. В целом операция прошла ус­пешно.

Конец цитат смотри тут http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_12/06.htm

И это высадка ЖАЛКОГО по мерам завоевания Англии отряда в ПОДГОТОВЛЕНОЙ операции ДВУХ промышленно развитых стран (ИСПАНИЯ и ФРАНЦИЯ) с использованием флота, абсолютным господством в воздухе протви мусульманских посвтанцев с устаревшими полевыми пушками. ВЫСАДКА с СПЕЦИАЛЬНЫХ десантных средств. на "оперативном плече" несколько более длинном чем в 1940 в Канале. И на операцию по высадке 12 000 человек и 16 танков уходит НЕДЕЛЯ. В линкор имеються попадания (а в англии по ТРАНСПОРТАМ не прикрытым боевыми кораблями (немецкий флот в ремонте после Норвегии) будут гвоздить 234-102 мм береговые орудия. А авиация в 1940 еще слишком слаба что бы надежно подавить такие точечные цели (она их не подавила ни в Кронштадте ни в Севатополе)

Мддда как говорить - очнитесь вы очарованы. ТЕХНИЧЕСКИ никакой успешный десант не мог угрожать Англии в 1940. НЕЧЕМ было. Если кто то в ОКХ свитал и думал иначе - тот идиот и становиться еще раз понятным почему все таки они проиграли войну.


>Ну, ОКМ придерживалось другого мненя. А оно компетентнее вас в этом вопросе, ибо провело как минимум одну крупную десантную операцию, а вы - ни одной. Точка.

Это какую же крупную десантную операцию с ФОРСИРОВАНИЕМ пролива контролируемого ФЛОТОМ противника в 90-37 ки на БЕРЕГОВЫЕ укрепления, занятые сухопутнми силами противника с крупных транспортов таки провело ОКХ в 1940 С ВЫСАДКОЙ войск с транспортов:-) ИЛИ в 1939 :-) . Они простите через канал Вестерплятте не смогли взять - даже имея на театре свои линкоры :-))) . Норвегия - захваченная врасплох страна, в которой в 1940 даже не все поняли кто противник - англо-французы (которые готвоили свою высадку) или немцы, где две береговые пушки выстрелели три раза, и ВСЕ ВЫСАДКИ ОСУЩЕСТВЛЯЛИСЬ ТОЛЬКО В ПОРТАХ. Чего не наблюдаеться в 1940 для Великобритании. ВСЕ южные которой порты заблокированы. Разве правда как учил Переслегин - в Исландии высадиться :-) ПРИЧЕМ высадка в норвежксих портах осудществлялась в массе не с уязвимых транспортов а с БОЕВЫХ кораблей, которые понесли серьезные потери. НЕВОСПОЛНИМЫЕ в 1940...

Заметим что несмотря на ПОЛНУЮ авиационную поддержку - успешной высадка в Норвегии стала только после того как союзники убрали оттуда свой десант. Из за событий на основном театре - в Европе. БОЛЕЕ того на конец сентября 1940 когда у немцев уже типа "все готово" английская армия уже оправилась от Дюнкерка и снабжена боевой техникой, чего не скажешь о армии Норвегии.

Так что бросьте лучше ненаучную фантастику. Именно успех Норвегии окончательно поставил один из крестов на десанте в Англию в 1940... Посему немцы и занялись строительством и разработкой СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ десантно-высадочных средств ПОСЛЕ осени 1940...

>Опять остается засвидетельствовать ваше незнакомство с темой.

Три ха ха.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 21:10:24)
Дата 12.01.2005 23:16:34

про "Бремен" и "Европу"

> у них мол все на 95% готово...95% надо думать это от ТОННАЖА включая 55000 тонные Бремен и Европу :-)

Посмотрел про "Бремен" и "Европу" (а также "Потсдам" и "Гнейзенау"). Они в десантной операции не задействовались и в калькуляцию тоннажа не включались. Их роль была отвлекающая операция из южной Норвегии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 23:16:34)
Дата 14.01.2005 18:45:02

Так одно из двух :-) выберите уж все же...

И снова здравствуйте
>> у них мол все на 95% готово...95% надо думать это от ТОННАЖА включая 55000 тонные Бремен и Европу :-)
>
>Посмотрел про "Бремен" и "Европу" (а также "Потсдам" и "Гнейзенау"). Они в десантной операции не задействовались и в калькуляцию тоннажа не включались. Их роль была отвлекающая операция из южной Норвегии.

Знаю что не задействовалиьс в высадке (в АНГЛИИ на южном побережье даже портов нет куда эти слоники могли бы зайти что встать хотя бы на якорь). - но в операции УЧАВТВОВАЛИ = именно своим фактом работы в отвлекалке.

Такк что определитесь где чего завертываем а где чего пишем/не пишем.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (14.01.2005 18:45:02)
Дата 14.01.2005 18:50:53

Одно из одного.

>Знаю что не задействовалиьс в высадке

Обсуждался именно флот привлекаемый к высадке и собранный в портах погрузки.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 21:10:24)
Дата 12.01.2005 21:29:51

Ре: Таак а...

>Типисный генеральский отчет

Типичное вздорное мнение основанное на незнакомстве с темой.

> остаеться ТРИ НЕДЕЛИ а у них мол все на 95% готово...95% надо думать это от ТОННАЖА

Не знaю от чего. Если считать в штуках, то тоже близко. По баржам в штуках даже больше 100%.

>Средства ВЫСАДКИ были - ПОднимите мне веки - ГДе, ГДЕ вы их указали :-) Что это - паромы, десантно-высадочные суда? баржи с аппарелями

Именно. Баржи с аппарелями.

>Какой малотоннажный флот?

Траулеры и моторные лодки водоизмещением порядка 200 т.

> откуда?

Как и говорилось, налицо незнакомство с темой.

>ВОТ вы и попались... С ЭТИХ крупных транспортов НЕВОЗМОЖНО ВЫСАЖИВАТЬСЯ

Попались вы. Утверждали что не было, а было. Вопрос о морских судах возник в контексте последующего снабжения десанта.

> посмотрите на любой десант 1й и 2й мировой войн - где там ВЫСАДКИ с мореходных кораблей.

Вы и этого не знаете?

> ВЫСАДКА войск при наличии у противника береговой артиллерии с таких посудин возможна или в захваченном вместе с НЕПОВРЕЖДЕННЫМИ портсооружениями порту (невозможно в данном случае)

Ваша экспертная оченка о "невозможности" сильно упала в цене после ваших предыдущих ляпов. В Норвегии, скажем, оказалось возможно. В Феодосии - тоже.

> или с мелких высадочных средств , котоыре челночно будут работать с больших транпортов и специализивроланных для высадки людей и грузов (а такове ОТСУСТВОВАЛИ как данность в Германии в 1941 году)

Ваша экспертная оценка об отсутсвии таких челночных средств сильно упала в цене после предыдущих ляпов. Как раз малотонажный флот для этого вполне, вполне...

>Мддда как говорить - очнитесь вы очарованы. ТЕХНИЧЕСКИ никакой успешный десант не мог угрожать Англии в 1940.

Не верю.

> НЕЧЕМ было.

В ОКМ считали иначе. Я им склонен доверять больше чем вам.

>>Ну, ОКМ придерживалось другого мненя. А оно компетентнее вас в этом вопросе, ибо провело как минимум одну крупную десантную операцию, а вы - ни одной. Точка.
>
>Это какую же крупную десантную операцию

Норвежскую. Кстати почему вы везде вместо ОКМ пишете ОКХ? Не понимаете разницу?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 21:29:51)
Дата 12.01.2005 21:53:55

Ре: Таак а...Так продолжаем пороть ерунду...

И снова здравствуйте

>Не знaю от чего. Если считать в штуках, то тоже близко. По баржам в штуках даже больше 100%.

Речные канальные баржи, без каких либо аппарелей...

>Именно. Баржи с аппарелями.

Итак второй вопрос - почему имея ЯКОБЫ эти баржи способные высаживать войска и технику на необорудованный берег - немцы кидаються строить все же СПЕЦИАЛИЗИРВОАННЫЕ суда с готовностью к 1941 ? Кто кого обманывал?


>>Какой малотоннажный флот?
>
>Траулеры и моторные лодки водоизмещением порядка 200 т.

ЭТО НЕ МАЛОТОННАЖНЫЙ флот - они точно так же неспособны высаживать непосредтвенно первый бросок десанта и облуживать крупные транспорты. Особенно ГЛУБОКОСИДЯЩИЕ траулеры. А уж моторная лодка в 200 тонн это вообще сила :-) Маленький акварим с бегемотами в углу.

>Попались вы. Утверждали что не было, а было. Вопрос о морских судах возник в контексте последующего снабжения десанта.

Замечательно - а теперь отвествуйте - в каких портах должны разгружаться эти морские суда в контесте СНАБЖЕНИЯ десанта :-) и каково состояние этих потртов.

>Вы и этого не знаете?

В отличии от вас знаю - ГДЕ ТАМ ВЫСАДКИ с КРУПНЫХ кораблей - везде перегрузка на высадочные средства а первая волна вообще состоит из НОСИТЕЛЕЙ жтих самых высадочных средств. И технику с крупных судов выгружают только заняв, очистив или построив ПОРТ. Как и было на Тихом океане и в Нормандии.

>Ваша экспертная оченка о "невозможности" сильно упала в цене после ваших предыдущих ляпов. В Норвегии, скажем, оказалось возможно. В Феодосии - тоже.

ЛЯПЫ опять продолжаете нести вы - Норвегия специфические услвоия высадки с ВОЕННЫХ кораблей в НЕЙТРАЛЬНОЙ НЕВОЮЮЩЕЙ стране в НЕРАЗРУШЕННЫЕ И НЕ ЗАМИНИРОВАННЫЕ порты и НЕ РАЗУРШЕННЫМИ ПОРТССОРУЖЕНИЯМИ. И там где это не срабатывает - как в Нарвике - лесант сидит без снабжения и без тяжелого вооружения.

Теперь Феодосия - отличный пример: ЧАСЫ швартовки Красного кавказа в порт который получилл повреждения и так и не успел закончить выгрузук (орудия оатались на корабле) А Крым от греха подальше разгружают барами - а первая волна на мотоботах шлюпках и катерах - это потому что "плечо" от точки сбора десантного отряда до точки высадки десять километров... А не 90 как в случае с Зеелеве и не в проливе с сильным течением каким явлется Канал а во внутреннем море. И в город где противник в отличии от англичан не занял подготвленой обороны - и с поддержкой АРТИЛЛЕРИИ боевых кораблей которых нет и взять неоткуда у десанта в Англии в 1940... В общем пример категорически неубедительный.

>Ваша экспертная оценка об отсутсвии таких челночных средств сильно упала в цене после предыдущих ляпов. Как раз малотонажный флот для этого вполне, вполне...

АГА траулеры в 200 бруто тонн, с осадкой за 2 метра :-)

Продолжаем пугать народ "страааааашной угрозой" высадки...

Да лорд Сент-Винцент был умнее, "Я не отрицаю того что французы могут высадиться в Англии, я отрицаю тот факт что они могут высадиться морем" (1804год). Вот тот самый случай.




>Норвежскую. Кстати почему вы везде вместо ОКМ пишете ОКХ? Не понимаете разницу?


М то кончилось в норвежской операции - остатки М либо чиняться от повреждений либо ремонтируються - либо осваивают трофейные плавсредства в тральщики и сторожевики (а никак не десантные суда). Такое вот немецкое М :-) И никаких слеов взаимодейсвия с Х :-)
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 21:53:55)
Дата 12.01.2005 22:12:24

Опять демонстрируете незнакомство с темой.

>>Не знаю от чего. Если считать в штуках, то тоже близко. По баржам в штуках даже больше 100%.
>
>Речные канальные баржи, без каких либо аппарелей...

Незнакомство с темой. Баржи оборудовались апарелаыми в июле-сентябре.

> Итак второй вопрос - почему ...

Вопрос нерелевантен.

>>>Какой малотоннажный флот?
>>
>>Траулеры и моторные лодки водоизмещением порядка 200 т.
>
>ЭТО НЕ МАЛОТОННАЖНЫЙ флот

Это малотонажный флот.

> они точно так же неспособны высаживать непосредтвенно первый бросок десанта

Ровно такие работали с берега в "Динамо".

> А уж моторная лодка в 200 тонн это вообще сила :-)

200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.

>Замечательно - а теперь отвествуйте - в каких портах должны разгружаться эти морские суда в контесте СНАБЖЕНИЯ десанта

В захваченных.

> И в город где противник в отличии от англичан не занял подготвленой обороны

Про оборону Англичан история отдельная. Вы сделали утверждение о технической невозможности высадки, а не о том, что англичане бы эту высадку отбили. Первое утверждение совершенная ерунда, второе - вполне допустимая версия.

>>Ваша экспертная оценка об отсутсвии таких челночных средств сильно упала в цене после предыдущих ляпов. Как раз малотонажный флот для этого вполне, вполне...
>
>АГА траулеры в 200 бруто тонн, с осадкой за 2 метра :-)

Траулеры не подойдут. Мотоботы - вполне. Впрочем, это обсуждение абстрактное. Все равно с морских судов высадка не планировалась.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 22:12:24)
Дата 12.01.2005 22:32:20

Так опять продолжаем пугать народ...

И снова здравствуйте

>Незнакомство с темой. Баржи оборудовались апарелаыми в июле-сентябре.

Как раз знакомство - итак СКОЛЬКО войск вы высаживаете с этих оборудованных на сентябрь 1940 барж? а сколько техники? Сколько в первой волне - ожидаемые потери? Сколько во второй? ожидаемые потери?


>> Итак второй вопрос - почему ...
>
>Вопрос нерелевантен.


Так нерелевантны именно все ваши утверждения...
>
>Это малотонажный флот.

Аа для высадки :-)
>> они точно так же неспособны высаживать непосредтвенно первый бросок десанта
>
>Ровно такие работали с берега в "Динамо".

Не путайте одно с пальцем - "Динамо" перевозка живой силы без СНАРЯЖЕНИЯ и техники с ЗАНЯТОГО своими войсками берега (имевшего порт с портсооружения) на СВОЙ берег. ЕСЛИ вы так собираетесь высаживать десант (даже каски оставляли) то не проще ли отвезти его сразу в лагеря для военнопленных. При этом жфакуацию прикрывали броевые корабли и не имели протвиодейсвтия крупных кораблей противника, чего вы не можете в 1940 за немцев себе даже и позволить

Опять посторонний, неубедительный пример

>200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.

Ага ага, участники "Динамо" :-) Яхта капитана Лайтоллера - уважжаю но ЭТО НЕ ВЫСАДКА НА ЗАНЯТЫЙ ПРОТИВНИКОМ берег.

Это драп. Вы еще просчитайте за немцев высадку силами и средствами Констанцы и ддмирала Черного моря в 1944 В СЕВАСТОПОЛЕ :-) примерно тот же результат.

>В захваченных.

ОЧЕНЬ хорошо - вы захватили скажем "пять портов" и Плимут - акватория заминирована, портсооружения взорваны, часть фарватеров забита вашими десантными средтсвами , часть загорожена противником (см Антверпен в 1944-45) за КАКОЕ время вы наладите работу этих портов и ЧТО будет за это время без снабжения с вашей передовой волной? Или приведите примеры подготвоки немцами "Гузберри" и "Малберри" я наверное что то упустил изучая работы по Англии 1940 года и Зеелеве :-)


>Про оборону Англичан история отдельная. Вы сделали утверждение о технической невозможности высадки, а не о том, что англичане бы эту высадку отбили.


Высадка в имевшихся условиях ДАЖЕ если допустить господство ТОГДАШНИХ люфтваффе в воздухе и отсуствие КВВС технически невозможна. Точка. То есть ваше утвержение истина только в случае если англичане не обороняются вообще - решили сдаться. Они решили сдаться? вот не знал... Мораль высадка технически невозможна - ни при каких условиях реальной Германии в 1940 года. Как скажем технически невозможна успешная высадка совестких войск в 1982 году в США даже при 100% остутвтвии ЛЮБОГО американского самолета в воздухе. И это несмотря на наличие у СССР специализивроанных ДК - полное отсуствие котрого (баржи с "пехотными мостиками из досок не в счет - десанты крупных сил с ТАКОГО барахла не высаживались НИГДЕ И НИКОГДА) наблюдаеться у германии в 1940


Первое утверждение совершенная ерунда, второе - вполне допустимая версия.


:-) НУ если мыслить версиями - да высадка немцев возможна в 1940 с летающих тарелок с дудками - при звуках дудок англичане должны терять волю - ПРИ РЕАЛЬНОМ соотношении сил в 1940 даже при 100% господстве в воздухе Люфтваффе над Южной Англией она НЕВОЗМОЖНА технически. Или при свершении захлбеываеться в крови хуже чем в 1942 в Дьеппе.

Некому, не счего и нечем -
>Траулеры не подойдут. Мотоботы - вполне. Впрочем, это обсуждение абстрактное. Все равно с морских судов высадка не планировалась.

Точно точно - остаеться толкьо по воде аки посуху - мелкие плавсредсва без прикрытия гибнут а высаженные с них солдаты без тяжелого вооружения не способны справиться с британской артиллерией и передовой линией обороны (предположим как в реальных планах британского командования мехчасти отведены на север от плацдармов) - тяжелая техника не может быть разгружена в портах ибо порты надо захватить что не сделать без тяжелой техники и если даже порты захвачены (как Нарвик в 1940) их значение сведено к нулю минированием и разрушениями (уроки Дальнего англичане полностью учли в 1940).

В общем именно поэтому а не из за мифического "гсоподства в воздухе" якобы не обсеспечиваемого Люфтваффе над КВВС и НЕ БЫЛО никакой высадки в 1940.. Она технически не могла состояться.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 22:32:20)
Дата 12.01.2005 22:54:16

Лучше не пугайте.

>>Незнакомство с темой. Баржи оборудовались апарелаыми в июле-сентябре.
>
>Как раз знакомство - итак СКОЛЬКО войск вы высаживаете с этих оборудованных на сентябрь 1940 барж? а сколько техники? Сколько в первой волне - ожидаемые потери? Сколько во второй? ожидаемые потери?

Если "как раз знакомство" - жду от вас информации по всем поставленным вопросам. Должны знать и сколько войск, и сколько техники и как по планировали волнам.

>Так нерелевантны именно все ваши утверждения...

Какие мои утверждения нерелевантны чему?

>Не путайте одно с пальцем - "Динамо" ...

Не путаю.

>>200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.
>
>Ага ага, участники "Динамо" :-) ... ЭТО НЕ ВЫСАДКА НА ЗАНЯТЫЙ ПРОТИВНИКОМ берег.

И называется не "Зеелеве" а "Динамо". Крутые отличия. Для челночных операций, как в "Динамо" эти мотоботы вполне годны, для того и предназначались.

>>В захваченных.
>
>ОЧЕНЬ хорошо - вы захватили скажем "пять портов" и Плимут - акватория заминирована, портсооружения взорваны, часть фарватеров забита вашими десантными средтсвами , часть загорожена противником (см Антверпен в 1944-45) за КАКОЕ время вы наладите работу этих портов и ЧТО будет за это время без снабжения с вашей передовой волной?

А вы почитайте как это планировалось у немцев.

>>Про оборону Англичан история отдельная. Вы сделали утверждение о технической невозможности высадки, а не о том, что англичане бы эту высадку отбили.
>
>Высадка в имевшихся условиях ДАЖЕ если допустить господство ТОГДАШНИХ люфтваффе в воздухе и отсуствие КВВС технически невозможна. Точка.

ОКМ считало по другому. Точка.

Видите ли, ваше утверждение "высадки не было, потому, что она технически невозможна" подразумевает, что ОКМ знало об этой невозможности и отказалось от высадки. Иначе утверждение неверно. Однако в реальности все было наоборот.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 22:54:16)
Дата 13.01.2005 17:05:03

ответ прост (плюс см текст ниже)

И снова здравствуйте

>Если "как раз знакомство" - жду от вас информации по всем поставленным вопросам. Должны знать и сколько войск, и сколько техники и как по планировали волнам.

100000 чел первая волна на 1000 судах, 140-200 танков на 5 жележнодорожных паромах . Танки вовремя не поспели и ттз не соотвествовали.

>>Не путайте одно с пальцем - "Динамо" ...
>
>Не путаю.

>>>200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.
>>
>>Ага ага, участники "Динамо" :-) ... ЭТО НЕ ВЫСАДКА НА ЗАНЯТЫЙ ПРОТИВНИКОМ берег.
>
>И называется не "Зеелеве" а "Динамо". Крутые отличия. Для челночных операций, как в "Динамо" эти мотоботы вполне годны, для того и предназначались.

Так полное непонимание .для тех кто в башне из слоновйо кости - мотоботы в Динамо - использвоались для переброски с КОНТРОЛИРУЕМОГО побережья на контролируемое побережье. В ээскорте сил флота котоыре только эсминцев 9 штук потеряли. И занятого плацдарма на свою территорию.


В Зеелеве эти мототоботы должны что то высадить на БЕРЕГ АКТИВНО ОБОРОНЯЕМЫЙ ПРОТИВНИКОМ. БЕЗ адекватного эскорта. А вы продолжаете играть в клоуна типа раз не Динамо а Зелеве там и там мотобот то все одно и то же.


>А вы почитайте как это планировалось у немцев.

Прочитал - НИКАК технически. Одни общие слова на уровне рассуждений Манилова о мосте через пруд.

>ОКМ считало по другому. Точка.

Оно втирало мозги правительству - стандартная процедура бюрократических структур. ГДЕ обещанные ОКМ "через 8 недель" Гальдеру паромы? где танкодесантные паромы? где самоходные паромы Зибеля. ГДЕ моторные штурмботы?

Зато есть 300 6-местных лодочек с Сены :-)

>Видите ли, ваше утверждение "высадки не было, потому, что она технически невозможна" подразумевает, что ОКМ знало об этой невозможности и отказалось от высадки. Иначе утверждение неверно. Однако в реальности все было наоборот.

Читаю дневники Гальдера - налицо классическая "зарядка тухты" практикуемая ЗК в лагере. Один киваает на другого другой на третьего. Как о само собой разумеющейся вещи говорят о вещах еще не существующих в ПРИРОДЕ (вроде паромов от организации Тодта). И как финал фраза - в середине октября туман - можно все отменять

В общем полная дичь и чушь. Проработка на уровне фантастов "альтернативщиков"
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.01.2005 17:05:03)
Дата 14.01.2005 18:46:20

Ре: ответ прост...

>>Если "как раз знакомство" - жду от вас информации по всем поставленным вопросам. Должны знать и сколько войск, и сколько техники и как по планировали волнам.
>
>100000 чел первая волна на 1000 судах, 140-200 танков на 5 жележнодорожных паромах .

Таким образом (не вдаваясь в верность цифр) какой-то ответ вы знаете. Откуда тогда вопросы?

>Так полное непонимание .для тех кто в башне из слоновйо кости - мотоботы в Динамо - использвоались для переброски с КОНТРОЛИРУЕМОГО побережья на контролируемое побережье.

После захвата побережья первой волной на баржах, побережье тоже станет контролируемым.

>>А вы почитайте как это планировалось у немцев.
>
>Прочитал - НИКАК технически. Одни общие слова

Почему вы считаете их слова "общими"? Какие слова были бы не общие?

>>ОКМ считало по другому.
>
>Оно втирало мозги правительству

Ваше утверждение не основано на фактах.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.01.2005 22:54:16)
Дата 12.01.2005 23:33:31

Высадка танков

Вы как-то интересовались. Вот как и с чего планировалось выгружать танки подводного хода (прошу прощения за качество иллюстраций):
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.01.2005 23:33:31)
Дата 13.01.2005 16:42:10

ХАХАХАХХХААа ШНОРХЕЛЬ... Это весна 1941 года.. До этого был шланг с балоном

И снова здравствуйте
И снова здравствуйте

лето осень 1940 а не 1941 год.


Сколько было подготовлено таки высадочных средств и где именно они находились и когда были готовы.


Танков трешек переоборудовали 168 - сколько и когда переобрудовали барж?


В общем вопрос остаеться - силы и средства что бы противостоять 9ти английским (ИЮНЬ 1940) развертнутым в Южной англии, занять плацдармы и офиться порты (в зоне немецкого вторжения только два мало мальсик оборудованных порта пригодных для организации высадки и снабжения второй волны - безопасен из них по погодным причинам только Рамсгейт - отражение контратак остальных 14 счетных британских двизий (для упрощения я как и КВВС "территориальную оборону" считаю за нуль) - 350 английских танков в механизивроанных соединениях - предоление двух поясов артиллерийских позиций калибром 102-234мм.

Силы планируемые немцами для первого броска Зеелеве мне известны - даже для них не хватало высадочных средств. СВедения о высадке техники остаються на уровне - "баржи были, были баржи".

Итак смотрим на баржи - в июне 1940 года совокупная десантовместимость ВСЕХ высадочных средств Кригсмарине 7500 человек - без техники.

К Концу июля Гальдеру ОКМ обещает 1000 плавсредств (Средний ход 5 узлов) пригодных для высадки 100000 чел – максимум 200 чел на плавсредство (от 50-до 500) и ли вместо людей одна единица техники (одно ордуие с тягачом – 10-15 тонн максимум). Этобещание не было выполнено никогда – привожу я его как ПИКОВУЮ возможную загрузку конца лета-осенью 1940 немецкой первой волны. По дневнику Гальдера – развертывание Остенде-Гавр.

Танки собираються везти не на той барже экспериментальной что вы показали на фото а по 40 на жележнодорожных паромах – крупнотоннажных, уязвимых и легко выделяющихся целях – выгрузка с крупнотоннажного парома при помощи «специальных приспособлений» о которых пишет Гальдер так и не была отработана НИКОГДА.

Первый специализированный десантный паром строят в СЕНТЯБРЕ 1940, первые десантные баржи специальной постройки в марте 1941.


Теперь рассмотрим первую волну - из соображений тихого хода плавсредств отпадают высадки в устье темзы и район Саутгептона – только Дувр и «пять портов» - немцы не могу т сделать ничего с второй волной пока не высадяться и не захватят и не наладять нормальную работу хотя бы одной гавани – собтсвенно Дувра (гавань исскуственная и легко язвимая к разрушению) и Феликстоу – на все остальное у них не хватает времени – если к высадке первая волна будет идти больше суток в море – физические кондиции солдат будут равны нулю.


Таким образом немецкие солдаты первой волны (максимум в 100 000 это если вообще без всего, без какой либо техники – техника пропорционально отбирала численность солдат.

Тепер про плавающие танки – забор воздуха по гибкому каналу (то что показано на фото) так и не был отработа на практике для массового применения – выпущенные в конце лета 1940 года примерно 200 танков с подачей сжатого воздуха по длинному шлангу ВЕСНОЙ 1941 переделываються под Шноркель. Так что таушпанцеры показанные на картинке не с чего высаживать – их предельная глбуина хода 7м – недостаточно для высадки с глубокосидящих ЖД паромов а мелкосидящие как показаный вами на фото почему то даже не обсуждаеться – а пригоддные для высадки с мелкосидящих барж появляються в 1941.

Итак смотрим на то что перчисляет в своем дневнике Гельдер – танки амфибии (фактически не готовы, выпущены но проходят доделки, переделки и испытания)

Паромы – малотоннажных нет, крупные гражданского типа железнодорожные – уязвимы. Считай их то же нет

Штурмовые лодки с рейна – вообще научная фантастика – переправы 1940 во Франции в основном велись на надувных лодках, для перехода Остенде-Гавр а потом Гавр-Дувр = это физически бесполезно. Разборные армейские штурмботы аккурат ТОЛЬКО начинают выпускаться осенью 1940. Их нет Есть саперные лодки ГРЕБНЫЕ 300 штук по 6 человек в лодке – прэээлестно :-) С них собирались осуществлять высадку (по 25 лодочек на полк) с каботажных судов на берег. Блеск.

Огнеметные танки – интересно с чего их собрались высаживать – их то же нет.

Есть только дымовая завеса и воздушный десант (около 450-500 самолетов ВТА и 150планеров.) то есть никакой тяжелой техники.

На 15 июля в дневниках Гальдера замечательная запись – БАРЖИ БУДУТ ГОТОВЫ ТОЛЬКО через 8 недель. То есть к 15 сентября (то есть до наступления туманов в середине Октября имем ОДИН день окно по возможностям приливов).

Итак первым 6 дивизиям 1й немецкой волны на месте высадки противостоят 9 дивизий англичан и всего в Южной Англии в втором эшелоне еще 17 счетных дивизий, не считая территориальной самообороны (ее просто пока не учитываем, аналог народного ополчения). Дорожную сеть южной англии легко найдете на карте – не Белоруссия в 1941

Ночью люфтваффе неэффективно = даже по оптимистичным немецким планам ВЫСАДККА занимает сутки – к утру от первой волны не сотаеться живого места – подход двух ближайших бриатнский флотилий из устья темзы и саутгемптона – 6 часов, 3,5 часа полного хода эсминцев.

В общем убедительная картина ПОЛНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ невозможности вторжения.

А вы продолжаете расспространять какую то религиозную убежденность что Англии в 1940 угложала какая либо практическая опасность высадки если бы мол не КВВС.

Не выходит каменный цветок то.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.01.2005 16:42:10)
Дата 14.01.2005 18:33:22

Снех без причины...

... признак сами занете.

Вы, Федор, опять затоковали и собеседника не слушаете. Фотографии были приведенеы как ответ на ваш вопрос "с чего", а не в ответ на вопрос "что".

>Сколько было подготовлено таки высадочных средств и где именно они находились и когда были готовы.

Сколько - не знаю. Готовились в июле-августе. Были готовы к сентябрю 1940.

> В общем вопрос остаеться - силы и средства что бы противостоять 9ти английским (ИЮНЬ 1940) развертнутым в Южной англии

Не было в июне (да и в сентябре) в Южной Англии 9 боеготовых дивизий.

> отражение контратак остальных 14 счетных британских двизий

И 14 боеготовых дивизий в остальной Англии не было.

> 350 английских танков в механизивроанных соединениях - предоление двух поясов артиллерийских позиций калибром 102-234мм.

Ну и в чем проблемы? В первом эшелоне в 100 км полосе высаживалось шесть немецких дивизий с моря и одна с воздуха. В этой полосе им противостоит не более двух английских дивизий. Шансы вполне есть.

> СВедения о высадке техники остаються на уровне - "баржи были, были баржи".

Ну если были баржи, то что еще можно сказать?

> К Концу июля Гальдеру ОКМ обещает 1000 плавсредств (Средний ход 5 узлов) пригодных для высадки 100000 чел – максимум 200 чел на плавсредство (от 50-до 500) и ли вместо людей одна единица техники (одно ордуие с тягачом – 10-15 тонн максимум). Этобещание не было выполнено никогда

Враки. 21 сентября в портах погрузки было собрано:

1490 барж (из 1130 затребованных)
269 траулеров и буксиров (из 390 затребованных)
1044 мотобота и моторных парусника (из 1028 затребованных)
166 пароходов (из 170 затребованных).

> Танки собираються везти не на той барже экспериментальной что вы показали на фото а по 40 на жележнодорожных паромах

... и еще баржах, оборудованных аппарелями, как на показанных фото.

> выгрузка с крупнотоннажного парома при помощи «специальных приспособлений» о которых пишет Гальдер так и не была отработана НИКОГДА.

Враки.

> Таким образом немецкие солдаты первой волны (максимум в 100 000 это если вообще без всего, без какой либо техники – техника пропорционально отбирала численность солдат.

Певый эшелон был разбит на две волны - первая высаживалась налегке (только с тяжелым пехотным оружием), во второй на уже захваченный берег подвозилась техника и артиллерия.

> Тепер про плавающие танки – забор воздуха по гибкому каналу (то что показано на фото) так и не был отработа на практике для массового применения

Голословно.

>Паромы – малотоннажных нет, крупные гражданского типа железнодорожные – уязвимы. Считай их то же нет

Считаю что есть, потому, что на самом деле есть.

> Штурмовые лодки с рейна – вообще научная фантастика – переправы 1940 во Франции в основном велись на надувных лодках, для перехода Остенде-Гавр а потом Гавр-Дувр = это физически бесполезно. ... Есть саперные лодки ГРЕБНЫЕ 300 штук по 6 человек в лодке – прэээлестно :-) С них собирались осуществлять высадку (по 25 лодочек на полк) с каботажных судов на берег.

Забыли еще плоты-паромы на основе понтонно-мостовых парков сухопутных войск. Пока не вижу никакой фантастики - все вполне возможные вещи.

>Есть только дымовая завеса и воздушный десант (около 450-500 самолетов ВТА

На самом деле почти 1000 самолетов.

>Ночью люфтваффе неэффективно = даже по оптимистичным немецким планам ВЫСАДККА занимает сутки – к утру от первой волны не сотаеться живого места

Почему не останется? Кто не оставит?

>В общем убедительная картина ПОЛНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ невозможности вторжения.

Напротив. Вполне убедительная картина, что вторжение вполне техничеки возможно, хотя и с высокой степнью риска.