От Китоврас
К eugend
Дата 11.01.2005 13:56:45
Рубрики WWI;

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>"Наше офицерство было демократизировано и не имело подобия и тени военного сословия, воинственности, склонности и любви к войне, что совершенно необходимо Оно было недисциплинированно и совершенно невоинственно. У нас было 3000 генералов против 800 французских, но что это были за фигуры Что общего имели с высшим командованием эти типичные мирные буржуа, заседавшие в канцеляриях, гражданских ведомствах и управлениях, носивших военную форму и сабли с тупыми золингеновскими клинками." Это слова Колчака по поводу русско-японской войны,
т.е. критикана из "молодого офицерства"

>но в принципе они наверное в массе верны и в отношении WWI.
Не совсем так. Выводы после русско-японской были сделаны и в отношении командного состава тоже.

> Было еще чьи-то слова (сейчас не помню чьи), что у нас был отличные солдаты и унтер-офицеры, относительно неплох офицерский состав и никуда нигодные генералы.
Революционная пропаганда.

>Высший командный состав у нас был слаб, но тем не менее были и достаточно сильные генералы, сочетавшие в себе и знания, и волевые качества, и командные навыки - кого можно было бы выделить в этот список? То есть кого следовало бы по идее продвигать на высшие посты (на уровень командующих армией и выше) перед ПМВ и во время ее, чтобы хоть частично компенсировать слабость командного состава РИА?
Не было ее этой слабости. Были нормальный генеральский корпус не без недостатков конечно но воевать умевший.

>Я не очень хорошо знаю вопрос и мне в первую очередь приходят имена тех же Корнилова и Юденича, с оговорками (но в тех условиях это все же были сравнительно с основной массой неплохие варианты) Брусилов, мб Вел.кн. Николай Николаевич в качестве главнокомандующего,в разное время в разных статьях и книжках читал неплохие отзывы про Флуга, Леша, Драгомирова-мл. - но поскольку знаний и информации мало, хотелось бы узнать чужие мнения.

Корнилов во многом политически раскрученная фигура, реальных военных заслуг за ним немного. Брусилов полагал что и корпуса для него много.
Я бы отметил еще:
Эбенгарда, Алексеева, Врангеля, Эрдели, Хана Нахичеваньского, Деникина, Заойчковского....
в общем хороших генералов было много.




Китоврас
От eugend
К Китоврас (11.01.2005 13:56:45)
Дата 11.01.2005 15:43:01

Re: Вопрос по...

>Доброго здравия!
>>"Наше офицерство было демократизировано и не имело подобия и тени военного сословия, воинственности, склонности и любви к войне, что совершенно необходимо Оно было недисциплинированно и совершенно невоинственно. У нас было 3000 генералов против 800 французских, но что это были за фигуры Что общего имели с высшим командованием эти типичные мирные буржуа, заседавшие в канцеляриях, гражданских ведомствах и управлениях, носивших военную форму и сабли с тупыми золингеновскими клинками." Это слова Колчака по поводу русско-японской войны,
>т.е. критикана из "молодого офицерства"

Sorry - про русско-японскую войну, но через 13 лет - т.е. уже не молодой выскочка на тот момент - вот цитата целиком:

13 лет тому назад мы проиграли войну... Ответственность за это несут прежде всего военные России, главным образом офицерство. После прелюдии 1905, 1906 гг. было ясно, что спасение России лежит в победоносной войне, но кто ее хотел — офицерство? Нет, войны хотели немногие отдельные лица... Наше офицерство было демократизировано и не имело подобия и тени военного сословия, воинственности, склонности и любви к войне, что совершенно необходимо Оно было недисциплинированно и совершенно невоинственно. У нас было 3000 генералов против 800 французских, но что это были за фигуры Что общего имели с высшим командованием эти типичные мирные буржуа, заседавшие в канцеляриях, гражданских ведомствах и управлениях, носивших военную форму и сабли с тупыми золингеновскими клинками. Или офицерская молодежь последнего времени из нашей «интеллигенции», без тени военного воспитания, без знаний, физически никуда не годная, думавшая только, как бы устроиться поудобнее и поспокойнее в 20 лет... У нас были офицеры преимущественно в гвардейских полках, в Генеральном штабе, но их было мало и численно не хватало на такую войну; два с половиной года они спасали Родину, отдавая ей свою жизнь, а на смену им пришел новый тип офицера «военного времени» — это уже был сплошной ужас. Разве дисциплина могла существовать в такой среде, с такими [563] руководителями — но без дисциплины нет прежде всего смелости участвовать в войне, не говоря уже о храбрости. Без дисциплины человек прежде всего трус и неспособен к воине — вот в чем сущность нашей проигранной воины{472}.
От Бермедич
К Китоврас (11.01.2005 13:56:45)
Дата 11.01.2005 14:07:44

Re: Вопрос по...

Мое почтение
>
>Корнилов во многом политически раскрученная фигура, реальных военных заслуг за ним немного. Брусилов полагал что и корпуса для него много.

Согласен

>Я бы отметил еще:
>Эбенгарда, Алексеева, Врангеля, Эрдели, Хана Нахичеваньского, Деникина, Заойчковского....
>в общем хороших генералов было много.

Добавлю: Будберг, Новицкий, и даже стоит упомянуть Куропаткина!




>Китоврас
Бермедич
От eugend
К Бермедич (11.01.2005 14:07:44)
Дата 11.01.2005 14:55:38

Re: Вопрос по...

>Мое почтение
>>
>>Корнилов во многом политически раскрученная фигура, реальных военных заслуг за ним немного. Брусилов полагал что и корпуса для него много.
>
>Согласен

>>Я бы отметил еще:
>>Эбенгарда, Алексеева, Врангеля, Эрдели, Хана Нахичеваньского, Деникина, Заойчковского....
>>в общем хороших генералов было много.
>
>Добавлю: Будберг, Новицкий, и даже стоит упомянуть Куропаткина!

Эбенгард, Эрдели, Хан Нахичеваньского, Будберг, Новицкий


>>Китоврас
>Бермедич


После прочтения разной литературы у меня сложилось впечатление, что те же Алексеев, Зайончковский были в большей степени штабными работниками и теоретиками, и возможно недостаточно решительными и волевыми именно командующими - возможно я не прав, это сугубо ИМХО. Так же и Куропаткин - очень грамотный военный администратор и штабист - опять же ИМХО - как самостоятельный командующий войсками он оказался слаб - или это тоже устоявшийся стереотип?

Врангель и Деникин были офицерами уровня командира дивизии в то время - насколько они были готовы в то время именно к командованию крупными соединениями? И насколько реально их было протолкнуть на уровень командарма-комфронта.
И если брать такой уровень - командира дивизии - то можно ли включить сюда таких командиров, как Свечин, Снесарев, Маннергейм?

Еще интересно мнение о Ренненкампфе - что же он все-таки представлял из себя? И если речь вести о генералах еще русско-японской войны - то тогда себя неплохо проявил Мищенко - а вот после РЯВ я о нем упоминаний не встречал.
От lex
К eugend (11.01.2005 14:55:38)
Дата 12.01.2005 12:14:48

Re: Вопрос по...

День добрый.

>Еще интересно мнение о Ренненкампфе - что же он все-таки представлял из себя?

Говоря о Ренненкампфе, следует отметить, что выражаю свое собственное ИМХО. В общем он был безусловно не без способностей военный, но его положение на начало войны пожалуй его уровню не соответствовало. Решителен, особенно если противник позволяет. Недаром его карьера началась во время китайской кампании 1900, которую позже называли игрушечной войной. Во время японской войны особенно себя кажется не проявил. Командовал разными сборными отрядами (Цинхэченским перед Ляояном, на Шахэ какой-то кавалерией на левом фланге – в самых горах), которых тогда в Манчжурии было много и от которых и требовать особенных успехов было сложно. В общем был примерно на среднем уровне, может чуть выше среднего. После заключения мира его решительность была востребована известной экспедицией по транссибу встречь Меллеру. Относительно его «облико морале» - не святой. Запускал руку в казенные суммы, хотя кажется едва ли не все кавалерийские начальники этим грешили. В итоге имел определенную репутацию, за что его кандидатуру военный министр Редигер упорно вычеркивал из претендентов на командование округом. Имел фавор у вел. кн. Н.Н. Мне встречались довольно лестные отзывы о его командовании корпусом – муштровал только держись. Когда Редигер был отставлен – получил Виленский округ, а с началом войны и 1-ю армию. Трудно говорить о его непосредственной вине в неудачах армии. ИМХО сказался общий невысокий уровень штабов, связи и пр. В его пользу говорит то, что в сентябре он все-таки принял решение на отход, в отличие от Самсонова. Такое чувство, что идея носилась в воздухе, но штаб фронта не хотел брать на себя отвественность и с облегчением воспринял это решение командующего армией. Ну а потом сказалось слабое умение организовывать движение крупных масс, да еще в условиях преследования противника. ИМХО он сам не ожидал, что войска окажутся столь мало способными противостоять германцам. Когда стало ясно, что наступление в Вост. Пруссии провалилось Жилинский пытался повесить на Ренненкампфа всех собак, но фавор у Н.Н. его спас. Что случилось у Лодзи в подробностях мне не известно, но подозреваю, что роль Ренненкампфа в неудаче окружения гр. Шеффера сильно преувеличивают. Собственно здесь с ним случилось то же, что и после неудач в Вост. Пруссии, только тут уж Н.Н. не стал за него ручаться. Известно также, что в личном общении был далеко не подарок. Его н-ш Милеант жаловался на него Орановскому, типа создалась совершенно не нормальная обстановка – придирки постоянные и пр. Но к примеру про Мартоса говорили тоже самое, а 15-й корпус себя получше других показал. Если резюмировать – чуть повыше среднего уровня русский генерал с немецкой фамилией. За которую во многом и поплатился.

Всех благ...
От Бермедич
К eugend (11.01.2005 14:55:38)
Дата 11.01.2005 15:16:58

Re: Вопрос по...

Мое почтение

>И если брать такой уровень - командира дивизии - то можно ли включить сюда таких командиров, как Свечин, Снесарев, Маннергейм?

Свечин и Снесарев - блестящие теоретики, но что касается практики - на обычном среднем уровне. Маннергейм - безусловно достоин внимания.


>Еще интересно мнение о Ренненкампфе - что же он все-таки представлял из себя? И если речь вести о генералах еще русско-японской войны - то тогда себя неплохо проявил Мищенко - а вот после РЯВ я о нем упоминаний не встречал.

Мищенко в начале ПМВ был на Кавказе во II Кавказском АК, с марта 1915 командовал XXXI АК на ЮЗФ

Про Ренненкампфа ничего сказать не могу.

Бермедич
От Владислав
К Бермедич (11.01.2005 15:16:58)
Дата 12.01.2005 03:58:43

Re: Вопрос по...

>>И если брать такой уровень - командира дивизии - то можно ли включить сюда таких командиров, как Свечин, Снесарев, Маннергейм?
>
>Свечин и Снесарев - блестящие теоретики, но что касается практики - на обычном среднем уровне. Маннергейм - безусловно достоин внимания.

Это ты зря... Обычный паркетный генерал, пользовавшийся благоволением императора. В мирное время занимался банальной фарцой (спекулировал возимыми за государственный счет из Франции племенными лошадьми). Во время ПМВ каких-либо военных способностей не проявил. О политических талантах здесь речи не идет.

Вообще же очень правильно было замечено, что русская армия отличалась большим числом хороших штабистов и малым -- практиков. Кстати, мне в свое время очень понравился редакционный комментарий к мемуарам генерала Бонч-Бруевича, там где он уничижительно высказывается об Алексееве: "Эта характеристика выражает личные взгляды автора".


Удачи!

Владислав
От Владислав
К Бермедич (11.01.2005 15:16:58)
Дата 12.01.2005 03:47:43

Re: Вопрос по...

>>И если брать такой уровень - командира дивизии - то можно ли включить сюда таких командиров, как Свечин, Снесарев, Маннергейм?
>
>Свечин и Снесарев - блестящие теоретики, но что касается практики - на обычном среднем уровне. Маннергейм - безусловно достоин внимания.

Это ты зря... Обыцчный паркетный генерал, придворны



>>Еще интересно мнение о Ренненкампфе - что же он все-таки представлял из себя? И если речь вести о генералах еще русско-японской войны - то тогда себя неплохо проявил Мищенко - а вот после РЯВ я о нем упоминаний не встречал.
>
>Мищенко в начале ПМВ был на Кавказе во II Кавказском АК, с марта 1915 командовал XXXI АК на ЮЗФ

>Про Ренненкампфа ничего сказать не могу.

>Бермедич
От Китоврас
К eugend (11.01.2005 14:55:38)
Дата 11.01.2005 15:01:15

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>После прочтения разной литературы у меня сложилось впечатление, что те же Алексеев, Зайончковский были в большей степени штабными работниками
Щтабными работником был Алексеев. Зайочковский командовал корпусом и всеьма неплохо.


>Врангель и Деникин были офицерами уровня командира дивизии в то время - насколько они были готовы в то время именно к командованию крупными соединениями? И насколько реально их было протолкнуть на уровень командарма-комфронта.
Врангель - уровня дивизии. деникин довольно успешно командовал корпусом.

>И если брать такой уровень - командира дивизии - то можно ли включить сюда таких командиров, как Свечин, Снесарев, Маннергейм?

>Еще интересно мнение о Ренненкампфе - что же он все-таки представлял из себя?
Дениекин оценивает его очень высоко.

Китоврас
От Warrior Frog
К Китоврас (11.01.2005 15:01:15)
Дата 11.01.2005 16:10:56

Тогда и Юденича не забывайте (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>>После прочтения разной литературы у меня сложилось впечатление, что те же Алексеев, Зайончковский были в большей степени штабными работниками
>Щтабными работником был Алексеев. Зайочковский командовал корпусом и всеьма неплохо.


>>Врангель и Деникин были офицерами уровня командира дивизии в то время - насколько они были готовы в то время именно к командованию крупными соединениями? И насколько реально их было протолкнуть на уровень командарма-комфронта.
>Врангель - уровня дивизии. деникин довольно успешно командовал корпусом.

А вот Юденич - уже корпус -армия (да и в РЯВ он вроде не так уж плох).
>Китоврас

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От eugend
К Warrior Frog (11.01.2005 16:10:56)
Дата 11.01.2005 17:08:20

Re: Тогда и...


>А вот Юденич - уже корпус -армия (да и в РЯВ он вроде не так уж плох).
>>Китоврас
>

про Юденича еще в самом начале было :))
От eugend
К eugend (11.01.2005 14:55:38)
Дата 11.01.2005 14:57:46

Re: Вопрос по...

>>Мое почтение
>>>Я бы отметил еще:
>>>Эбенгарда, Алексеева, Врангеля, Эрдели, Хана Нахичеваньского, Деникина, Заойчковского....
>>>в общем хороших генералов было много.
>>
>>Добавлю: Будберг, Новицкий, и даже стоит упомянуть Куропаткина!
>
>Эбенгард, Эрдели, Хан Нахичеваньского, Будберг, Новицкий

:)) хотел спросить - где про них можно найти подробную информацию, да и вообще, есть ли где-н. оценки командного состава русской армии по персоналиям?
От Бермедич
К eugend (11.01.2005 14:57:46)
Дата 11.01.2005 15:19:14

Re: Вопрос по...

Мое почтение

>:)) хотел спросить - где про них можно найти подробную информацию, да и вообще, есть ли где-н. оценки командного состава русской армии по персоналиям?

Есть сайт уважаемого lex'а http://www.grwar.ru/news/news.html
там смотрите "Картотека проекта" - персоналии по генералитету ПМВ



Бермедич
От eugend
К Бермедич (11.01.2005 15:19:14)
Дата 11.01.2005 15:44:53

Re: Вопрос по...

>Мое почтение

>>:)) хотел спросить - где про них можно найти подробную информацию, да и вообще, есть ли где-н. оценки командного состава русской армии по персоналиям?
>
>Есть сайт уважаемого lex'а http://www.grwar.ru/news/news.html
>там смотрите "Картотека проекта" - персоналии по генералитету ПМВ

Спасибо!

>Бермедич