От Warrior Frog
К mpolikar
Дата 11.01.2005 19:15:02
Рубрики 11-19 век; Флот; Искусство и творчество;

А не маловато ли для середины 18 века 24 орудия на фрегат?

Здравствуйте, Алл

>>
>>А остальное фальконеты - как никак это именно бывший НЕВОЛЬНИЧИЙ корабль - там фальконеты на шкацах от мятежа стоят.
>

>Согласно книге, в невольничий корабль там был превращен боевой фрегат, для чего у него были заколочены орудийные порты и появилась масса громодких надстроек на палубе (которые потом были снесены пиратами)

Это ведь размерность корвета. По 8-10 штук 12-, максимум 18 фунтовых пушек на борт, +2 погонные, +2 ретирадные. Тут даже "батл дек" не нужен, хватит "майн дека". Фрегат, ЕМНИП, отличается от судов более "мелкого ранга", в первую очередь , наличием, закрытой артилерийской палубы.

>>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DM
К Warrior Frog (11.01.2005 19:15:02)
Дата 11.01.2005 19:33:44

Re: А не...

>в первую очередь , наличием, закрытой артилерийской палубы.
Вот это - совсем не обязательно. Точнее даже - практически не обязательно.
От FVL1~01
К DM (11.01.2005 19:33:44)
Дата 11.01.2005 20:17:41

на фрегате должна быть хтя бы ЧАСТИЧНО закрыта орудийная палуба

И снова здравствуйте
как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта

Благо разговор ведем о 17 веке когда ни корветов ни шлюпов толком не было и фрегат 6го ранга (20-24 орудия) минимум из "кораблей" (остальные суда)
Никого не удивлял даже мини-фрегат "Надежда" (18 века) с 10 орудиями - 4 в закрытых батареях (по 2) - 6 открыто.

Так что Морж явно фрегат, переобрудованный в невольничий флейт и обратно в боевой корабль - вооружение из длинных 9 фн или коротких 12-18 фен (20-24 штуки) и такого же количества 3-6фн фальконетов и мортирец - никого не удивило бы в ту эпоху.

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (11.01.2005 20:17:41)
Дата 11.01.2005 22:46:14

Поясните, пожалуйста, как точно разделить шлюп, корвет и фрегат ? (-)
От DM
К Фарнабаз (11.01.2005 22:46:14)
Дата 11.01.2005 23:00:10

Re: Поясните, пожалуйста,...

Из "классического" объяснения:

Фрегат – трехмачтовый парусный корабль несущий прямоугольные паруса даже на бизань-мачте, с мощным артиллерийским вооружением (до 60 пушек, располагавшихся в двух палубах). Был меньше линейного корабля, но имел большую скорость. Предназначался для дальней разведки и крейсерства.

Корвет (от лат. "corbita" – корабль) – в XVIII-ХIХвв. трехмачтовый корабль водоизмещением 400-600 т с полным прямым парусным вооружением, имел до 32 орудий. Использовался для посыльной службы, иногда для крейсерских действий. С 40-х годов XIX в. – колесный, а затем винтовой парусно-паровой корабль (водоизмещение во 3500 т, скорость до 14 уз).

Шлюп – судно с одной мачтой с косыми парусами (гротом и фоком). Использовался для дозорной и посыльной служб и как транспортное и экспедиционное судно.

Наверное - стоит добавить бриг:
Бриг – двухмачтовый парусный корабль XVIII-XIX вв. с прямым парусным вооружением для дозорной, посыльной и крейсерских служб. Водоизмещение 200-400 т, вооружение 10-24 пушки. Экипаж до 120 человек.
От FVL1~01
К DM (11.01.2005 23:00:10)
Дата 12.01.2005 16:35:11

Тут одна тонкость - есть шлюп а есть war sllops

И снова здравствуйте

>Шлюп – судно с одной мачтой с косыми парусами (гротом и фоком). Использовался для дозорной и посыльной служб и как транспортное и экспедиционное судно.

В АНГЛИИ и англосаксонских странах - ШЛЮПОМ - военным шлюпом если строго - называли то что французы называли корветом. То есть трехмачтовик с полным кораблельным вооружением НО с открытой батареей. ЗАМЕЧУ что отдномачтовики то же назывались шлюпами - как на Средиземуе некоторое время сосуществовали фрегаты - парусники и фрегаты - бустроходные гребные галеры малого размера с низким силуэтом (собственно "чайки" днепровских казаков с точки зрения любого веницианца ФРЕГАТЫ :-)


С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (12.01.2005 16:35:11)
Дата 12.01.2005 16:54:35

Надо разделять два значения слова "шлюп"

День добрый.

Тип корабля (корвет или промежуточное между корветом и бригом) и тип парусного вооружения (одна мачта с гротом и кливером). Точно так же есть корабль, а есть тип парусного вооружения "корабль" :)

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (12.01.2005 16:54:35)
Дата 12.01.2005 18:43:43

Именно (-)
От Фарнабаз
К DM (11.01.2005 23:00:10)
Дата 11.01.2005 23:06:11

Re: Поясните, пожалуйста,...

Как известно, "Надежда" и "Нева" назывались шлюпами.
Однако у них было более одной мачты, отчего не корветы ?
Водоизмещение тоже приличное, Надежда-450, кажется, тонн.
От DM
К Фарнабаз (11.01.2005 23:06:11)
Дата 11.01.2005 23:07:38

Шлюп - вообще зверек загадочный :)

>Как известно, "Надежда" и "Нева" назывались шлюпами.
>Однако у них было более одной мачты, отчего не корветы ?
>Водоизмещение тоже приличное, Надежда-450, кажется, тонн.

"Класс кораблей, называемый "военным шлюпом", является одним из самых неопределенных. Вообще, термин шлюп восходит к небольшому судну с одной мачтой. Первый шлюп был построен в 1666 году. У этого корабля была одна мачта, он нес четыре орудия (не считая вращающихся), длина корабля составляла 50 футов, а водоизмещение - 50 тонн. Тем не менее, в скором времени термин "шлюп" стал применяться к очень разным судам от маленьких прогулочных корабликов до военных судов. В добавок, британское адмиралтейство еще более запутало эту ситуацию, включив в понятие "шлюп" суда, соответствующие бригам, бригантинам, шнявам и кечам. Поэтому мы будем рассматривать в качестве военного шлюпа судно с одной палубой. У некоторых шлюпов были квартердеки, но фактически ни у одного не было полубака. У шлюпа были три мачты: фок, грот и бизань, а вооружение состояло из 14 - 20 пушек 4-(или 8-)фунтового калибра. Позднее на шлюпы стали устанавливаться 12-фунтовые карронады.

По сути, военные шлюпы могут рассматриваться в качестве миниатюрных фрегатов. Они использовались в целях крейсирования, эскортирования конвоев, доставки поручений и разведки. Короче говоря, шлюпы использовались в точно таких же целях как и фрегаты в ситуациях, когда фрегатов не было под рукой, или когда было нецелесообразно использовать для этого имеющиеся фрегаты.

Одним из первых кораблей, который можно рассматривать в качестве военного шлюпа, является Berlin. Это был один из первых кораблей флота Бранденбурга, основанного герцогом Фридрихом Вильгельмом, который начал процесс трансформации Бранденбурга в Пруссию. Сам Berlin рассматривался в то время как фрегат. Он был построен на верфях Зеландии в 1674 году, имел длину в 80 футов, ширину 22 фута, вооружение из 16 пушек, что было маловато для фрегата соответствующего времени."


http://www.pirates.frozensea.ru/index.php?part=2&sub=the_sloop_of_war
От Вулкан
К DM (11.01.2005 23:07:38)
Дата 12.01.2005 11:01:47

А что непонятного-то?

Приветствую!
Шлюп
(голл. sloep, от sluipen - скользить),

1) трёхмачтовое парусное судно 18-19 вв. с прямыми парусами, промежуточное по размерам между корветом и бригом. Ш. имел открытую батарею и предназначался для разведывательной, дозорной и посыльной служб.
БСЭ
С уважением, Вулкан
От Фарнабаз
К DM (11.01.2005 23:07:38)
Дата 11.01.2005 23:10:53

Re: Шлюп -...

В общем, таак понял, что одна палуба, и нет полубака ?
От DM
К Фарнабаз (11.01.2005 23:10:53)
Дата 11.01.2005 23:13:58

Re: Шлюп -...

>В общем, таак понял, что одна палуба, и нет полубака ?
Я не думаю, что єто настолько критично. Больше зависило от строителя. На том же Берлине полубак есть.

Вот еще один вариант классификации:
Термин "фрегат" (frigate) происходит из Средиземного моря, где так назывались быстроходные галеры. Еще раньше в Англии так назывались небольшие быстроходные яхты. С 1646 г. фрегатом стали называть трех-четырех мачтовые однопалубные суда с прямым парусным вооружением. К началу XIX в. это были военные парусные суда водоизмещением 1200 - 1500 т, с одной закрытой батарейной палубой, несущие до 60 орудий, при этом допускалась установка пушек на открытой (главной) палубе. Первый фрегат "Эдвенчур" построен английским кораблестроителем Питером Петтом в 1646 году.
- Термин "корвет" (corvette) появился в 1687 на французском военном флоте. К началу XIX в это были трехмачтовые военные суда с размещением артиллерийского вооружения только на открытой (главной) палубе. Водоизмещение корветов не превышало 620-630 т, количество орудий - 20-30.
- Термин "шлюп" (slop) появился впервые в конце XVII в. на французском военном флоте. К началу XIX в это были трехмачтовые посыльные и экспедиционные военные суда с размещением до 10 пушек на открытой (главной) палубе. Водоизмещение шлюпов не превышало 400 т.
От DM
К DM (11.01.2005 23:13:58)
Дата 11.01.2005 23:15:15

И что б окончательно запутать :)

«Шлюп - первоначально этот термин использовался как правило для любого относительно маленького военного корабля, который не подходил ни к одной категории; около 1760 г в Королевском флоте использовались более тяжелые
трехмачтовые шлюпы, несущие 14 или 16 пушек. В начале 19 века, существовало два различных класса шлюпов с прямым парусным вооружением - трехмачтовый корабль-шлюп и двухмачтовый бриг-шлюп. »
От Фарнабаз
К DM (11.01.2005 23:15:15)
Дата 11.01.2005 23:44:45

Спасибо (-)
От Warrior Frog
К FVL1~01 (11.01.2005 20:17:41)
Дата 11.01.2005 20:48:05

А не о 18 ли?? (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта

>Благо разговор ведем о 17 веке когда ни корветов ни шлюпов толком не было и фрегат 6го ранга (20-24 орудия) минимум из "кораблей" (остальные суда)
>Никого не удивлял даже мини-фрегат "Надежда" (18 века) с 10 орудиями - 4 в закрытых батареях (по 2) - 6 открыто.

Трактир то называется "адмирал Бенбоу" - 10 годы 18 века.
>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К Warrior Frog (11.01.2005 20:48:05)
Дата 12.01.2005 10:42:12

Re: А не...


>
>Трактир то называется "адмирал Бенбоу" - 10 годы 18 века.


Согласно Б.гану и Сильверу, Флинт умер в 1754.
От FVL1~01
К Warrior Frog (11.01.2005 20:48:05)
Дата 11.01.2005 22:08:24

Дык класс малых фрегатов почти не менялся

И снова здравствуйте

До эпохальной французской "Помоны" 1760, которая враз показала что будет если малый фрегат грамотно УДЛИНИТЬ.

От нее и до американских Контитьюшенов и англичан начала 19 века с Сепигрсовой кормой опять такие никаких революций.

Так что конец 17 начало 18 все одно и то же кроме закономерных изменений в парусной аоснастке - но не обводах и архитектуре корпуса.


С уважением ФВЛ
От DM
К Warrior Frog (11.01.2005 20:48:05)
Дата 11.01.2005 20:54:05

Если уж быть более придирчивым


>Трактир то называется "адмирал Бенбоу" - 10 годы 18 века.
...то в архитектуре судов между 1680 и 1710 годами очень небольшие изменения. Их, зачастую, трудно даже идентифицировать по временным рамкам. Более того, тут уместнее говорить о национальных школах - вот по странам корабли несколько отличались архитектурно.
Модель которуя я привел первой - француз первой половины 18 века - вполне себе соотвестствует этому периоду, а две другие - лет на 50-100 раньше («Герб Гамбурга I» строился в Гамбурге в 1667—1669 гг. и служил до взрыва в 1683).
От Warrior Frog
К DM (11.01.2005 20:54:05)
Дата 11.01.2005 21:07:18

А вот за это разяснение, СПАСИБО, Я больше с 1800 по 1900 орентируюсь (-)
От DM
К FVL1~01 (11.01.2005 20:17:41)
Дата 11.01.2005 20:46:43

Re: на фрегате...

>И снова здравствуйте
>как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта
А с этим я спорить не буду. Но это все ж не "закрытая" палуба. Тем более, что на баке не было надстройки, только палубное перекрытие над орудийной палубой, как правило.

>Благо разговор ведем о 17 веке когда ни корветов ни шлюпов толком не было и фрегат 6го ранга (20-24 орудия) минимум из "кораблей" (остальные суда)
Они могли быть даже полегче, как вот этот например фрегат "Берлин"




>Никого не удивлял даже мини-фрегат "Надежда" (18 века) с 10 орудиями - 4 в закрытых батареях (по 2) - 6 открыто.
Вот-вот :)

А могли, кстати, быть и значительно тяжелее, как, например, тяжелый фрегат "Герб Гамбурга"

На нем кстати, ОБЕ батарейные палубы ПОЛНОСТЬЮ закрыты.

>Так что Морж явно фрегат, переобрудованный в невольничий флейт и обратно в боевой корабль - вооружение из длинных 9 фн или коротких 12-18 фен (20-24 штуки) и такого же количества 3-6фн фальконетов и мортирец - никого не удивило бы в ту эпоху.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К DM (11.01.2005 20:46:43)
Дата 11.01.2005 22:13:21

неважно наличие закрыия есть ФОРМАЛЬНЫЙ признак

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта
>А с этим я спорить не буду. Но это все ж не "закрытая" палуба. Тем более, что на баке не было надстройки, только палубное перекрытие над орудийной палубой, как правило.


Где корвет (шлюп) а где фрегат. ДЛЯ ВСЕХ кроме немцев - где в 19 веке родили урода корвет с закрытой батареей и американцев родивших ФРЕГАТЫ (да еще водоизмещением БОЛЬШЕ линкора) с ОТКРЫТОЙ батареей. Этим закон не писан.


>Они могли быть даже полегче, как вот этот например фрегат "Берлин"


Берлин кстати прекрансый пример, классический малого европейского врегата. Но он не "индиец" а "северных вод" - компактнее, короче , шире и маньшего углубления.

Еще можно покоапться найти фрегаты средиземноморского типа - с корпусами подобными тартанам и шебекам но с полным парусным вооруженим. Они стали прототипом революционных "длинных" французских фрегатов появившихся на опыте Семилетней войны. "Кормильцев" каперов.

>На нем кстати, ОБЕ батарейные палубы ПОЛНОСТЬЮ закрыты.

Это немцы у них все через фатерляндпляцце - с точки зрения обычной морской практики Герб гамбурга уже не ФРЕГАТ а ВАРВАРИЕЦ - малый линейный корабль ВНЕ рангов. Как корабли Петра Первого Азовского флота.



С уважением ФВЛ