От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 12.01.2005 03:32:32
Рубрики 1917-1939;

Ре: Непередвзятый взгляд.

>На письмо Шкловского я обратил внимание. Но оно датировано 1918 годом.

Если ограничиться только этим, то придется предположить, что о контакте с Моором Шкловский своевременно не доложил Ленину или Зиновьеву, что не представляется сколь-нибудь вероятным. Письмо 1918 года скорее всего было повторным напоминанием.

>В любом случае это уже выходит за рамки обсуждения "немецких денег на революцию".

Да. это более широкая проблема о немецко-большевистских связях.

>Да, именно на Земана Ляндерс ссылается в своем утверждении. Спасибо за пересказ фактов оттуда. Но, повторюсь, вопрос реального происxождения денег мзохно оставить за кадром.

Можно оставить? Почему? Связь Моора с одной стороны с немцами, а с другой - с большевиками сомнений не вызывает.

>Подобная информация приведена и в статье Ляндерса, со ссылкой на Земанa, Каткова и Шурера. Однако у Ляндерса совершенно явно указывается, что социал-демократы обоих фракций были согласны принять помощь только в виде частной субсидии от заслуживающего доверия лица.

Не совсем так. Формулировка ответа русских социал-демократов следующая: финансовая помощь приемлема в том случае, если она поступит как дар из неизвестного источника и если будут соблюдены некоторые технические детали(цитирую по Каткову, чтобы не возиться с переводом текста Земана объемом в две страницы, благо у Каткова эта формулировка дана как выжимка из соответствующего места Земана). Т.е. совершенно очевидно требование замаскировать истинный источник денег.

>Т.е. очевидно, что истинное происxождение денег оставалось получателям неведомо. О том же свидетельствуют и тексты документов в приложении к статье Ляндерса.

Я бы сказал, что истинное происхождение денег получателей не интересовало, если только их не компроментировало. Не случайно ведь отчет Ганецкого, на который он ссылается в своем письме, в архивах обнаружить не удалось.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.01.2005 03:32:32)
Дата 12.01.2005 19:15:47

Ре: Непередвзятый взгляд.

>Если ограничиться только этим, то придется предположить, что о контакте с Моором Шкловский своевременно не доложил Ленину или Зиновьеву

О контактах естественно докладывал. А о том, что Моор "немецкий агент, купленный за деньги агент" Шкловский возможно до 1918 не знал.

>>Да, именно на Земана Ляндерс ссылается в своем утверждении. Спасибо за пересказ фактов оттуда. Но, повторюсь, вопрос реального происxождения денег мзохно оставить за кадром.
>
>Можно оставить? Почему? Связь Моора с одной стороны с немцами, а с другой - с большевиками сомнений не вызывает.

Не вызывает.

Оставлять или не оставлять за кадром зависит от постановки вопроса. Если разбирается вопрос финансировала ли Германия деятельность российских эсдеков, то реальное происxождение денег Моора важно. Если разбирается вопрос продались ли большевики немцам, то реально епроисxождение денег можно оставить за кадром.

>Не совсем так. Формулировка ответа русских социал-демократов следующая: финансовая помощь приемлема в том случае, если она поступит как дар из неизвестного источника и если будут соблюдены некоторые технические детали

Однако, как мы видим, деньги Моора поступили во-первых не как дар, а как ссуда, а во-вторых не из неизвестного источника а под видом личных средств т.Моора.

>Я бы сказал, что истинное происхождение денег получателей не интересовало, если только их не компроментировало.

С этим вполне могу согласится. Но конкретно по деньгам Моора видно, что высшее большевитское руководство вполне добросовестно считало их личными средствами Моора.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.01.2005 19:15:47)
Дата 12.01.2005 19:50:15

Ре: Непередвзятый взгляд.

>О контактах естественно докладывал. А о том, что Моор "немецкий агент, купленный за деньги агент" Шкловский возможно до 1918 не знал.

Давайте вернемся к фактической канве. Весной 1917 года Моор от имени германского правительства предлагает Шкловскому деньги для большевиков. Что нового знал Шкловский год спустя? Что при этом платили еще и самому Моору?:-))

>Оставлять или не оставлять за кадром зависит от постановки вопроса. Если разбирается вопрос финансировала ли Германия деятельность российских эсдеков, то реальное происxождение денег Моора важно. Если разбирается вопрос продались ли большевики немцам, то реальное происxождение денег можно оставить за кадром.

Я не думаю, что постановка вопроса о продажности большевиков немцам сколь-нибудь конструктивна. Есть вопрос о способности большевиков брать деньги у правительств тех стран, с которыми Россия находилась в состоянии войны. Этот вопрос можно для краткости назвать продажностью большевиков, но постановка этого вопроса ничего, кроме суждений о моральной чистоплотности большевиков не дает.
И есть вопрос о закономерности победы большевистской революции. Если для победы этой революции необходимым условием было гнрманское финансирование, то не может быть и речи об объективной закономерности этой победы, а речь должна идти о том, что на германские деньги было проведено банальное "промывание мозгов" на ключевых территориях - в обеих столицах и северной части фронта. Как показывает статистика подачи голосов при выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917 года, на прочих территориях большевики мало где пользовались поддержкой

>Однако, как мы видим, деньги Моора поступили во-первых не как дар, а как ссуда, а во-вторых не из неизвестного источника а под видом личных средств т.Моора.

Ну, не как ссуда, а как субсидия, что имело иной смысл. Что же касается личных средств, то об этом Моор заявил гораздо позднее, а в 1917 году этот источник был непрозрачен.

>С этим вполне могу согласится. Но конкретно по деньгам Моора видно, что высшее большевитское руководство вполне добросовестно считало их личными средствами Моора.

А на основании чего Вы делаете вывод о добросовестности? Никаких оснований для этого нет. Если же допускать, что информация Шкловского в распоряжении Ленина и Зиновьева к этому моменту имелась, что весьма вероятно, то мы имеем всего лишь хорошую мину при плохой игре.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.01.2005 19:50:15)
Дата 12.01.2005 20:56:37

Ре: Непередвзятый взгляд.

> Весной 1917 года Моор от имени германского правительства предлагает Шкловскому деньги для большевиков.

Я честно говоря не понял, на основании чего делается заключение, что деньги предлагались от имени германского правительства. Для такого суждения необходимы либо тексты записи переговоров Моора и Шкловского, либо тексты переписки Шкловского с начальством по этому поводу. Это где-то приводится?

>Я не думаю, что постановка вопроса о продажности большевиков немцам сколь-нибудь конструктивна.

Я тоже так не думаю, но зачастую вопрос ставится именно так.

>И есть вопрос о закономерности победы большевистской революции. Если для победы этой революции необходимым условием было германское финансирование, то не может быть и речи об объективной закономерности этой победы

Тут вполне согласен. Трудность в том, чтобы показать, что германское финансирование являлось необходимым условием победы революции. Для этого нужно установить общий бюджет революции (расxодную и доходную части) и долю в нем германских денег. Заметим, что не все полученные от того же Моора суммы были израсxодованы (в док.#1, май 1922, Ганецкий дает остаток в 85,000 датских крон, т.е. 75% взятых у Моора денег), что еще более усложняет поиск ответа.

>>Однако, как мы видим, деньги Моора поступили во-первых не как дар, а как ссуда, а во-вторых не из неизвестного источника а под видом личных средств т.Моора.
>
>Ну, не как ссуда, а как субсидия

В документах говорится о деньгах которые Моор "отдолжил партии". Более того, в док. #10 говорится, что Боровский и Ганецкий требуя у Моора деньги в 1917 "определенно назвали их ссудой, обещав, что эта ссуда будет возвращена тот час после завоевания политической власти".

Оснований называть эти деньги "субсидией" документы не дают.

> Что же касается личных средств, то об этом Моор заявил гораздо позднее, а в 1917 году этот источник был непрозрачен.

Возможно. Действительно, документы из приложения к статье не дают оснований утверждать, что эта ссуда была с самого начала заявлена как ссуда именно из личных средств Моора.

>А на основании чего Вы делаете вывод о добросовестности? Никаких оснований для этого нет.

Из презумпции невиновности, так как нет оснований для обратного.

Кроме того, полагаю, что если бы большевики считали иначе, Моор бы просто ничего не получил.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.01.2005 20:56:37)
Дата 13.01.2005 00:12:41

Ре: Непередвзятый взгляд.

>Я честно говоря не понял, на основании чего делается заключение, что деньги предлагались от имени германского правительства. Для такого суждения необходимы либо тексты записи переговоров Моора и Шкловского, либо тексты переписки Шкловского с начальством по этому поводу. Это где-то приводится?

имеется переписка германских дипломатов. Вы же, очевидно, исходите из того, что раз нет собственноручного подтверждения Шкловского, то он мог и не понять от кого ему предлагаются деньги:-))
Дело в том, что несмотря на последующие плохие отзывео Мооре, Шкловский примерно с 1902 годы являлся близким к нему человеком, можно сказать - другом и личные финансовые возможности Моора были ему прекрасно известны. Так что остается предположить, что Шкловский весной 1917 года просто постеснялся задать вопрос о происхождении средств:-))

>Тут вполне согласен. Трудность в том, чтобы показать, что германское финансирование являлось необходимым условием победы революции. Для этого нужно установить общий бюджет революции (расxодную и доходную части) и долю в нем германских денег. Заметим, что не все полученные от того же Моора суммы были израсxодованы (в док.#1, май 1922, Ганецкий дает остаток в 85,000 датских крон, т.е. 75% взятых у Моора денег), что еще более усложняет поиск ответа.

Случай с Моором финансового обсчета не требует,этот случай просто является примером строгого доказательства того, что германские деньги поступали к большевикам, т.е. это лишь доказательство принципиальной схемы. Обсчет же сумм на современном уровне знакомства с документами проще производить не по доходной. а по расходной части. Например, этим в свое время занимался писатель Марк Алданов. Хорошо зная расходы, потребные на издательскую деятельность в 1917 году, он обсчитал тиражи большевистских изданий, перевел их в рубли и публично задал вопрос: откуда такие деньги. Л.Д.Троцкий так же публично отметил: как откуда, естественно рабочие деньги собирали:-))
В наше время, когда информации по большевистской полиграфии побольше, этот вопрос позволительно задать снова, ибо не увязывается тот факт, когда только в Петрограде в конце октября 1917 года ежедневно выпускается больевистских изданий около 400 тыс. экземпляров, не считая листовок, причем эти тиражи не столько продаются, а раздаются,а в партийной кассе, общей для ЦК и ПК, официально значится 8 тыс. рублей.

>В документах говорится о деньгах которые Моор "отдолжил партии". Более того, в док. #10 говорится, что Боровский и Ганецкий требуя у Моора деньги в 1917 "определенно назвали их ссудой, обещав, что эта ссуда будет возвращена тот час после завоевания политической власти".
>Оснований называть эти деньги "субсидией" документы не дают.

тут нет противоречия, тем более что в современных событиям документах термин субсидия употребляется

>>А на основании чего Вы делаете вывод о добросовестности? Никаких оснований для этого нет.
>
>Из презумпции невиновности, так как нет оснований для обратного.

тут презумпция не может быть применена, ибо Ленин в ходе этого дела как раз демонстрировал недобросовестность не раз.

>Кроме того, полагаю, что если бы большевики считали иначе, Моор бы просто ничего не получил.

Вот Зиновьев и считал иначе и предлагал отдать деньги в Коминтерн.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0