От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 11.01.2005 05:39:05
Рубрики 1917-1939;

Непередвзятый взгляд.

Если почитать документальные приложения к статье, то можно установить несколько фактов:

1. "Заслуженый швейцарский товарищ" Карл Моор ссудил большевикам весной 1917 году N-ую сумму денег.

2. Как большевики считали эти деньги частной ссудой т.Моора, так и сам т.Моор представлял это дело так, что дал большевикам денюг из личных средств, и оттого сейчас живет в большой нужде, заложив кучу ценных бумаг платит проценты по закладным.

3. Большевики долг за собой признавали, но возврат денюг волокитили под разными предлогами несколько лет.

Вот то что вытекает из представленых документов. Из текста статьи можно заключить, что Моор на самом деле был "выжига и плут", деньги данные им большевикам он взял не из своих средств а у немцев. С другой стороны из текста столь же очевидно, что факт этот, равно как и факт своих связей с немцами, от большевиков он пытался скрыть, и более того большевики усомнившись в чистом (не связанном с немцами) происхождении денег дальнейшие ссуды (в сентябре 1917) брать отказались.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (11.01.2005 05:39:05)
Дата 11.01.2005 18:02:42

Sapienti sat. (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.01.2005 05:39:05)
Дата 11.01.2005 09:01:57

Re: Непередвзятый взгляд.

>Из текста статьи можно заключить, что Моор на самом деле был "выжига и плут", деньги данные им большевикам он взял не из своих средств а у немцев. С другой стороны из текста столь же очевидно, что факт этот, равно как и факт своих связей с немцами, от большевиков он пытался скрыть, и более того большевики усомнившись в чистом (не связанном с немцами) происхождении денег дальнейшие ссуды (в сентябре 1917) брать отказались.

Также известно, что в последующем отношения Моора с лидерами большевиков носили вполне нормальный характер, при этом информация о его связях с немцами совершенно не принималась во внимание. Напротив, эти ставшие уже очевидными связи использовались большевиками в своих целях, например - при освобождении К.Радека в 1919 году.

Предположение о том, что в момент получения денег от К.Моора большевикам не было известно о его связях с немецкими властями, находится в противоречии с известным делом газеты "Бернский часовой". К.Моор являлся издателем этой газеты, редактировал ее другой близкий к большевикам швейцарский социал-демократ Р.Гримм.
В годы первой мировой войны газета издавалась на немецкие субсидии, об этом стало известно уже в 1915-16 годах и неоднократно писалось в швейцарской прессе. Следовательно, для приехавших из швейцарской эмиграции большевиков связь К.Моора с немцами к лету 1917 года секретом не являлась.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.01.2005 09:01:57)
Дата 11.01.2005 18:39:00

Ре: Непередвзятый взгляд.

>Также известно, что в последующем отношения Моора с лидерами большевиков носили вполне нормальный характер, при этом информация о его связях с немцами совершенно не принималась во внимание.

Неизвестно, насколько большевики сочли подтвердившимися слухи о связаых Моора с кайзеровскими спецслужбами.

> Напротив, эти ставшие уже очевидными связи использовались большевиками в своих целях, например - при освобождении К.Радека в 1919 году.

Здесь речи о связи с кайзеровскими спецслужбами идти не может. За отсутствием кайзера.

>Предположение о том, что в момент получения денег от К.Моора большевикам не было известно о его связях с немецкими властями, находится в противоречии с известным делом газеты "Бернский часовой".

Это натянутое предположение. Из текста статьи и предстваленных докумнетов с очевидностью вытекает, что:

1. деньги принятые от Моора большевики считали частной ссудой от друга-марксиста.

2. как только (сентябрь 1917) возникло подозрение (даже не уверенность) в кайзеровском происxождении денег, ссуды брать перестали.

С другой стороны в статье никак не доказывается, а только намекается, что деньги у Моора были немецкие, а не свои. Впрочем вне зависимости от действительного происxождения денег, с точки зрения большевиков они немецкими не были.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.01.2005 18:39:00)
Дата 11.01.2005 22:45:00

Ре: Непередвзятый взгляд.

>Неизвестно, насколько большевики сочли подтвердившимися слухи о связаых Моора с кайзеровскими спецслужбами.

В статье приводится пимьмо Г.Л.Шкловского к Ленину. А Шкловский располагал не слухами, а фактами. Какими - я скажу чуть ниже, когда буду приводить аргументы против Ваших конечных выводов в 2-х пунктах

>Здесь речи о связи с кайзеровскими спецслужбами идти не может. За отсутствием кайзера.

Кайзер действительно отсутсвовал. А вот оставшиеся от него спецслужбы никто не разгонял. Они продолжали действовать и в конце этой истории попытались использовать освобождение Радека для подталкивания РСФСР к азиатской авантюре, что частично было реализовано внедрением на советскую территорию бывших младотурецких вождей.

>>Предположение о том, что в момент получения денег от К.Моора большевикам не было известно о его связях с немецкими властями, находится в противоречии с известным делом газеты "Бернский часовой".
>
>Это натянутое предположение. Из текста статьи и предстваленных докумнетов с очевидностью вытекает, что:

>1. деньги принятые от Моора большевики считали частной ссудой от друга-марксиста.

>2. как только (сентябрь 1917) возникло подозрение (даже не уверенность) в кайзеровском происxождении денег, ссуды брать перестали.

>С другой стороны в статье никак не доказывается, а только намекается, что деньги у Моора были немецкие, а не свои. Впрочем вне зависимости от действительного происxождения денег, с точки зрения большевиков они немецкими не были.

Тут пора сказать о том, что осталось за пределами статьи.
С.Ляндрес рассчитывал на читателя, которому знакома публикация документов германского МИДа, сделанная З.Земаном в 1958 году. Именно эти документы устанавливали происхождение денежных средств К.Моора и именно по этим документам в 1963 году отождествил К.Моора как получателя этих средств О.Е.Шуйдекопф.
С.Ляндрес, публикуя собсвенное открытие, подробности открытий предшественников опустил, ориентируясь на информированного читателя. Более широкому освещению вопроса журнальный объем не способствовал, а в сводном виде все эти данные имеются в вышедшей в 1995 году книге С.Ляндреса (Semion Lyandres. The Bolsheviks' "German Gold" Revisited, The Carl Beck Papers, Pittsburg,1995), которую Вам усиленно рекомендую.

В любом случае, для понимания открытия С.Ляндреса необходимо знакомство с документальной публикацией З.Земана (Z.A.Zemann. Germany and Russian Revolution, Oxford University Press, Oxford, 1958).

Помимо указания на источник денежных средств К.Моора, эти документы позволяют понять, на чем основывался Г.Л.Шкловский, сообщая Ленину о Мооре как германском агенте.

Дело в том, что швейцарский социалист Ф.Платтен, сопровождавший Ленина и Ко в "опломбированном вагоне", сопроводил их до российской границы, куда его не пустили. Вернувшись в Швейцарию, Платтен сделал подробный доклад германскому посланнику в Берне Ромбергу, а последний препроводил запись этого доклада в Берлин.
В германском МИДе было отмечено заявление Платтена, что вновь прибывшим эмигрантам "не хватает средств для пропаганды, в то время как их противники имеют в распоряжении неограниченные средства"(Земан, с.53). Эта информация вызвала оживленную переписку германских дипломатов, по результатам которой К.Моор в Швейцарии вступил в переговоры с большевиком Шкловским и меньшевиком Аксельродом, причем темой переговоров было уже не само предоставление финансовой помощи, а то, под каким видом эту помощь лучше замаскировать (Земан, с.56). Поэтому неудивительно, что Шкловский, имея дело с Моором как с представителем германского правительства, определяя его как германского агента, руководствовался отнюдь не слухами, а конкретными фактами.

Что же касается сентябрьского случая с отклонением предложенных денег, то казус заключается в том, что принятин этих денег дало бы в руки политических противников большевиков прямое доказательство получения ленинцами германской денежной помощи, поскольку, ведя переговоры со Шкловским и Аксельродом, Моор в качестве аргумента за принятие денег сообщил каждому из них о наличии второго контрагента. Т.о., получи большевики в сентябре 1917 года деньги от Моора, П.Б.Аксельрод, с августа являвшийся лидером партии меньшевиков, имел все основания для официального и обоснованного обвинения большевиков в получении германских денег по хорошо известному ему каналу. К тому же, сам Моор и в этот раз избрал схему параллельного финансирования и, предлагая деньги большевикам, сообщил им, что из того же источника получает деньги Г.В.Плеханов. С одной стороны, очевидно был расчет, что источник средств оборонца Плеханова как бы вне подрзрений, с другой стороны создавалась ситуация, когда разоблачение об источнике денег могло поступить уже не только от Аксельрода, но и от Плеханова, если бы он действительно имел к этому источнику отношение.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.01.2005 22:45:00)
Дата 12.01.2005 00:34:23

Ре: Непередвзятый взгляд.

>В статье приводится пимьмо Г.Л.Шкловского к Ленину.

На письмо Шкловского я обратил внимание. Но оно датировано 1918 годом.

>Кайзер действительно отсутсвовал. А вот оставшиеся от него спецслужбы никто не разгонял. Они продолжали действовать

В любом случае это уже выходит за рамки обсуждения "немецких денег на революцию".

>С.Ляндрес рассчитывал на читателя, которому знакома публикация документов германского МИДа, сделанная З.Земаном в 1958 году.

Да, именно на Земана Ляндерс ссылается в своем утверждении. Спасибо за пересказ фактов оттуда. Но, повторюсь, вопрос реального происxождения денег мзохно оставить за кадром.

> К.Моор в Швейцарии вступил в переговоры с большевиком Шкловским и меньшевиком Аксельродом, причем темой переговоров было уже не само предоставление финансовой помощи, а то, под каким видом эту помощь лучше замаскировать (Земан, с.56).

Подобная информация приведена и в статье Ляндерса, со ссылкой на Земанa, Каткова и Шурера. Однако у Ляндерса совершенно явно указывается, что социал-демократы обоих фракций были согласны принять помощь только в виде частной субсидии от заслуживающего доверия лица.

Т.е. очевидно, что истинное происxождение денег оставалось получателям неведомо. О том же свидетельствуют и тексты документов в приложении к статье Ляндерса.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.01.2005 00:34:23)
Дата 12.01.2005 03:32:32

Ре: Непередвзятый взгляд.

>На письмо Шкловского я обратил внимание. Но оно датировано 1918 годом.

Если ограничиться только этим, то придется предположить, что о контакте с Моором Шкловский своевременно не доложил Ленину или Зиновьеву, что не представляется сколь-нибудь вероятным. Письмо 1918 года скорее всего было повторным напоминанием.

>В любом случае это уже выходит за рамки обсуждения "немецких денег на революцию".

Да. это более широкая проблема о немецко-большевистских связях.

>Да, именно на Земана Ляндерс ссылается в своем утверждении. Спасибо за пересказ фактов оттуда. Но, повторюсь, вопрос реального происxождения денег мзохно оставить за кадром.

Можно оставить? Почему? Связь Моора с одной стороны с немцами, а с другой - с большевиками сомнений не вызывает.

>Подобная информация приведена и в статье Ляндерса, со ссылкой на Земанa, Каткова и Шурера. Однако у Ляндерса совершенно явно указывается, что социал-демократы обоих фракций были согласны принять помощь только в виде частной субсидии от заслуживающего доверия лица.

Не совсем так. Формулировка ответа русских социал-демократов следующая: финансовая помощь приемлема в том случае, если она поступит как дар из неизвестного источника и если будут соблюдены некоторые технические детали(цитирую по Каткову, чтобы не возиться с переводом текста Земана объемом в две страницы, благо у Каткова эта формулировка дана как выжимка из соответствующего места Земана). Т.е. совершенно очевидно требование замаскировать истинный источник денег.

>Т.е. очевидно, что истинное происxождение денег оставалось получателям неведомо. О том же свидетельствуют и тексты документов в приложении к статье Ляндерса.

Я бы сказал, что истинное происхождение денег получателей не интересовало, если только их не компроментировало. Не случайно ведь отчет Ганецкого, на который он ссылается в своем письме, в архивах обнаружить не удалось.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.01.2005 03:32:32)
Дата 12.01.2005 19:15:47

Ре: Непередвзятый взгляд.

>Если ограничиться только этим, то придется предположить, что о контакте с Моором Шкловский своевременно не доложил Ленину или Зиновьеву

О контактах естественно докладывал. А о том, что Моор "немецкий агент, купленный за деньги агент" Шкловский возможно до 1918 не знал.

>>Да, именно на Земана Ляндерс ссылается в своем утверждении. Спасибо за пересказ фактов оттуда. Но, повторюсь, вопрос реального происxождения денег мзохно оставить за кадром.
>
>Можно оставить? Почему? Связь Моора с одной стороны с немцами, а с другой - с большевиками сомнений не вызывает.

Не вызывает.

Оставлять или не оставлять за кадром зависит от постановки вопроса. Если разбирается вопрос финансировала ли Германия деятельность российских эсдеков, то реальное происxождение денег Моора важно. Если разбирается вопрос продались ли большевики немцам, то реально епроисxождение денег можно оставить за кадром.

>Не совсем так. Формулировка ответа русских социал-демократов следующая: финансовая помощь приемлема в том случае, если она поступит как дар из неизвестного источника и если будут соблюдены некоторые технические детали

Однако, как мы видим, деньги Моора поступили во-первых не как дар, а как ссуда, а во-вторых не из неизвестного источника а под видом личных средств т.Моора.

>Я бы сказал, что истинное происхождение денег получателей не интересовало, если только их не компроментировало.

С этим вполне могу согласится. Но конкретно по деньгам Моора видно, что высшее большевитское руководство вполне добросовестно считало их личными средствами Моора.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.01.2005 19:15:47)
Дата 12.01.2005 19:50:15

Ре: Непередвзятый взгляд.

>О контактах естественно докладывал. А о том, что Моор "немецкий агент, купленный за деньги агент" Шкловский возможно до 1918 не знал.

Давайте вернемся к фактической канве. Весной 1917 года Моор от имени германского правительства предлагает Шкловскому деньги для большевиков. Что нового знал Шкловский год спустя? Что при этом платили еще и самому Моору?:-))

>Оставлять или не оставлять за кадром зависит от постановки вопроса. Если разбирается вопрос финансировала ли Германия деятельность российских эсдеков, то реальное происxождение денег Моора важно. Если разбирается вопрос продались ли большевики немцам, то реальное происxождение денег можно оставить за кадром.

Я не думаю, что постановка вопроса о продажности большевиков немцам сколь-нибудь конструктивна. Есть вопрос о способности большевиков брать деньги у правительств тех стран, с которыми Россия находилась в состоянии войны. Этот вопрос можно для краткости назвать продажностью большевиков, но постановка этого вопроса ничего, кроме суждений о моральной чистоплотности большевиков не дает.
И есть вопрос о закономерности победы большевистской революции. Если для победы этой революции необходимым условием было гнрманское финансирование, то не может быть и речи об объективной закономерности этой победы, а речь должна идти о том, что на германские деньги было проведено банальное "промывание мозгов" на ключевых территориях - в обеих столицах и северной части фронта. Как показывает статистика подачи голосов при выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 1917 года, на прочих территориях большевики мало где пользовались поддержкой

>Однако, как мы видим, деньги Моора поступили во-первых не как дар, а как ссуда, а во-вторых не из неизвестного источника а под видом личных средств т.Моора.

Ну, не как ссуда, а как субсидия, что имело иной смысл. Что же касается личных средств, то об этом Моор заявил гораздо позднее, а в 1917 году этот источник был непрозрачен.

>С этим вполне могу согласится. Но конкретно по деньгам Моора видно, что высшее большевитское руководство вполне добросовестно считало их личными средствами Моора.

А на основании чего Вы делаете вывод о добросовестности? Никаких оснований для этого нет. Если же допускать, что информация Шкловского в распоряжении Ленина и Зиновьева к этому моменту имелась, что весьма вероятно, то мы имеем всего лишь хорошую мину при плохой игре.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (12.01.2005 19:50:15)
Дата 12.01.2005 20:56:37

Ре: Непередвзятый взгляд.

> Весной 1917 года Моор от имени германского правительства предлагает Шкловскому деньги для большевиков.

Я честно говоря не понял, на основании чего делается заключение, что деньги предлагались от имени германского правительства. Для такого суждения необходимы либо тексты записи переговоров Моора и Шкловского, либо тексты переписки Шкловского с начальством по этому поводу. Это где-то приводится?

>Я не думаю, что постановка вопроса о продажности большевиков немцам сколь-нибудь конструктивна.

Я тоже так не думаю, но зачастую вопрос ставится именно так.

>И есть вопрос о закономерности победы большевистской революции. Если для победы этой революции необходимым условием было германское финансирование, то не может быть и речи об объективной закономерности этой победы

Тут вполне согласен. Трудность в том, чтобы показать, что германское финансирование являлось необходимым условием победы революции. Для этого нужно установить общий бюджет революции (расxодную и доходную части) и долю в нем германских денег. Заметим, что не все полученные от того же Моора суммы были израсxодованы (в док.#1, май 1922, Ганецкий дает остаток в 85,000 датских крон, т.е. 75% взятых у Моора денег), что еще более усложняет поиск ответа.

>>Однако, как мы видим, деньги Моора поступили во-первых не как дар, а как ссуда, а во-вторых не из неизвестного источника а под видом личных средств т.Моора.
>
>Ну, не как ссуда, а как субсидия

В документах говорится о деньгах которые Моор "отдолжил партии". Более того, в док. #10 говорится, что Боровский и Ганецкий требуя у Моора деньги в 1917 "определенно назвали их ссудой, обещав, что эта ссуда будет возвращена тот час после завоевания политической власти".

Оснований называть эти деньги "субсидией" документы не дают.

> Что же касается личных средств, то об этом Моор заявил гораздо позднее, а в 1917 году этот источник был непрозрачен.

Возможно. Действительно, документы из приложения к статье не дают оснований утверждать, что эта ссуда была с самого начала заявлена как ссуда именно из личных средств Моора.

>А на основании чего Вы делаете вывод о добросовестности? Никаких оснований для этого нет.

Из презумпции невиновности, так как нет оснований для обратного.

Кроме того, полагаю, что если бы большевики считали иначе, Моор бы просто ничего не получил.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.01.2005 20:56:37)
Дата 13.01.2005 00:12:41

Ре: Непередвзятый взгляд.

>Я честно говоря не понял, на основании чего делается заключение, что деньги предлагались от имени германского правительства. Для такого суждения необходимы либо тексты записи переговоров Моора и Шкловского, либо тексты переписки Шкловского с начальством по этому поводу. Это где-то приводится?

имеется переписка германских дипломатов. Вы же, очевидно, исходите из того, что раз нет собственноручного подтверждения Шкловского, то он мог и не понять от кого ему предлагаются деньги:-))
Дело в том, что несмотря на последующие плохие отзывео Мооре, Шкловский примерно с 1902 годы являлся близким к нему человеком, можно сказать - другом и личные финансовые возможности Моора были ему прекрасно известны. Так что остается предположить, что Шкловский весной 1917 года просто постеснялся задать вопрос о происхождении средств:-))

>Тут вполне согласен. Трудность в том, чтобы показать, что германское финансирование являлось необходимым условием победы революции. Для этого нужно установить общий бюджет революции (расxодную и доходную части) и долю в нем германских денег. Заметим, что не все полученные от того же Моора суммы были израсxодованы (в док.#1, май 1922, Ганецкий дает остаток в 85,000 датских крон, т.е. 75% взятых у Моора денег), что еще более усложняет поиск ответа.

Случай с Моором финансового обсчета не требует,этот случай просто является примером строгого доказательства того, что германские деньги поступали к большевикам, т.е. это лишь доказательство принципиальной схемы. Обсчет же сумм на современном уровне знакомства с документами проще производить не по доходной. а по расходной части. Например, этим в свое время занимался писатель Марк Алданов. Хорошо зная расходы, потребные на издательскую деятельность в 1917 году, он обсчитал тиражи большевистских изданий, перевел их в рубли и публично задал вопрос: откуда такие деньги. Л.Д.Троцкий так же публично отметил: как откуда, естественно рабочие деньги собирали:-))
В наше время, когда информации по большевистской полиграфии побольше, этот вопрос позволительно задать снова, ибо не увязывается тот факт, когда только в Петрограде в конце октября 1917 года ежедневно выпускается больевистских изданий около 400 тыс. экземпляров, не считая листовок, причем эти тиражи не столько продаются, а раздаются,а в партийной кассе, общей для ЦК и ПК, официально значится 8 тыс. рублей.

>В документах говорится о деньгах которые Моор "отдолжил партии". Более того, в док. #10 говорится, что Боровский и Ганецкий требуя у Моора деньги в 1917 "определенно назвали их ссудой, обещав, что эта ссуда будет возвращена тот час после завоевания политической власти".
>Оснований называть эти деньги "субсидией" документы не дают.

тут нет противоречия, тем более что в современных событиям документах термин субсидия употребляется

>>А на основании чего Вы делаете вывод о добросовестности? Никаких оснований для этого нет.
>
>Из презумпции невиновности, так как нет оснований для обратного.

тут презумпция не может быть применена, ибо Ленин в ходе этого дела как раз демонстрировал недобросовестность не раз.

>Кроме того, полагаю, что если бы большевики считали иначе, Моор бы просто ничего не получил.

Вот Зиновьев и считал иначе и предлагал отдать деньги в Коминтерн.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (11.01.2005 09:01:57)
Дата 11.01.2005 16:33:36

"писалось в газетах" и "истинная правда" - две большие разницы

удивительно ли, что противников войны обвиняли получении германских денег?

Как, скажем... впрочем, воздержусь, а то опять обвиянт в переходе на личности.
От Глеб Бараев
К Паршев (11.01.2005 16:33:36)
Дата 11.01.2005 22:53:56

очень хорошо, что Вы на это обратили внимание

>удивительно ли, что противников войны обвиняли получении германских денег?

если исходить из гипотезы, что в сентябре 1917 г. большевики отклонили предложение К.Моора не будучи уверены в связях К.Моора, а лишь подозревая его, то наглядно демонстрируется, что источники для таких подозрений возникли не между июлем и сентябрем 1917 года. т.е между принятием и непринятием денег от Моора, а задолго до июля, причем между июлем и сентябрем источников для возникновения подозрений не было. Был источник Г.Л.Шкловский не для смутных подозрений, а для точной уверенности, но, поскольку, располагая таким источником, большевики и в дальнейшем поддерживали тесные контакты с Моором, можно утверждать, что этот источник был проигнорирован. Очевидно, как сообщавший вполне известную информацию.

>Как, скажем... впрочем, воздержусь, а то опять обвиянт в переходе на личности.

Кажется по подобному поводу известный басенный персонаж говорил: "спой, светик, не стыдись":-)))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (11.01.2005 22:53:56)
Дата 12.01.2005 01:16:12

Re: очень хорошо,...

. Очевидно, как сообщавший вполне известную информацию.

"Очевидно" - это ведь значит "легко доказуемо"?
От Глеб Бараев
К Паршев (12.01.2005 01:16:12)
Дата 12.01.2005 03:12:17

Re: очень хорошо,...

>"Очевидно" - это ведь значит "легко доказуемо"?

если говорить о доказательствах психологического типа, то действительно легко.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0