От Constantin
К Denis23
Дата 10.01.2005 16:53:07
Рубрики WWII; ВВС;

Там и аэродинамика изменилась.


>Ме 109F и ФВ 190 нервно курят...и все за счет отказа от дерева...двигатель тот же АШ 82ФН

это-то так конечно, но вот произвести такой самолет в 43 советская промышленность вряд-ли смогла даже в единичном экземпляре.
От Banzay
К Constantin (10.01.2005 16:53:07)
Дата 10.01.2005 17:05:34

Если нобавите СССР в 1941 г. Красноярский алюминиевый комбинат то легко смог бы. (-)
От Constantin
К Banzay (10.01.2005 17:05:34)
Дата 10.01.2005 17:56:02

В 41 (до войны) СССР технологически мог видимо что-то такое произвести

хотя не без проблем, но вот по аэродинамике вряд ли.
От Banzay
К Constantin (10.01.2005 17:56:02)
Дата 10.01.2005 17:58:00

есть сомнения в работах по ламинарным крыльям в СССР? (-)
От FVL1~01
К Banzay (10.01.2005 17:58:00)
Дата 10.01.2005 19:08:24

Никаких. "Сотка" она серийная... Пе-2

И снова здравствуйте

Хотя ей ламинар скорее во вред чем на пользу... А первый серийный "ламинар" ПОЛЬСКИЙ ПЗЛ-37, "Лось".

Проблема в технологии ИЗГОТОВИТЬ тонкое ламиенарное крыло - с этим были проблемы даже на Р-51 экспериментальных, а уж в СССР. Дело даже не в аллюминии (американский "Рейнджер" Р-73 вроде номер был ДЕРЕВЯННЫЙ и с ламинарным крылом (антизеро, легкий с 700 сильным моторсиком) - А ВОТ СДЕЛАТЬ ЭТО в СЕРИИ - проблема.

НА ФВ -190Д не получилось
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.01.2005 19:08:24)
Дата 10.01.2005 19:20:55

и еще что бы не быть голословным ЦИФРЫ

И снова здравствуйте
Требования к перспективному крылу для новых модификаций Р-51 (H послдених серий L и тд) требовали соблюдения точности по высоте ПРОФИЛЯ крыла 1мм. Имеющиеся производство обеспечивало 2-3мм (и КАРДИНАЛЬНЫХ преимуществ ламинарное крыло на Р-51 первых серий не имело, плюс искажение его формы в процессе эксплуатации и при окраске)


Советсике заводы не могли обеспечить даже с РУЧНОЙ доводкой в войну в СЕРИИ точнее чем 4мм - не завсимо - дерево или металл. (когда точнее тополучалось как при переклейке профиля Пе-3 бис - по 5 самолетов в месяц)


На Ла-9 вышли в 1,5 мм - и самолет залетал как надо.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 19:20:55)
Дата 10.01.2005 20:41:35

Re: и еще...

>Требования к перспективному крылу для новых модификаций Р-51 (H послдених серий L и тд) требовали соблюдения точности по высоте ПРОФИЛЯ крыла 1мм. Имеющиеся производство обеспечивало 2-3мм (и КАРДИНАЛЬНЫХ преимуществ ламинарное крыло на Р-51 первых серий не имело, плюс искажение его формы в процессе эксплуатации и при окраске)

Но был построен Як-7Л с ламинарным профилем крыла, что дало прибавку скорости AFAIR jrjkj 20 км/ч.

>На Ла-9 вышли в 1,5 мм - и самолет залетал как надо.

ЛТХ Ла-9 от Ла-7 (кроме дальности) отличаются несущественно.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:41:35)
Дата 10.01.2005 21:21:21

ОПЫТНАЯ машина

И снова здравствуйте

>Но был построен Як-7Л с ламинарным профилем крыла, что дало прибавку скорости AFAIR jrjkj 20 км/ч.

А в серии он освоен не был и не мог быть - нет проблем с доводкой ручками - проблема клепать минимум СЕРИЮ в неделю (20-50 машин)

>ЛТХ Ла-9 от Ла-7 (кроме дальности) отличаются несущественно.

А полезная нагрузка - тут все ушло. ВСЯ выгода. у ЛА-9 БОЛЬШЕ сопростиление маслорадиатора (зато не горячо в кабине, двигун имет больший ресурс) собственно что выиграли на аэродинамике ПОТРАТИЛИ на повышение эксплуатационной надежности силовой и дополнительное оспротивление измененного капота (под 4 пушки) плюс на минус.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 21:21:21)
Дата 10.01.2005 21:29:14

Re: ОПЫТНАЯ машина

>>Но был построен Як-7Л с ламинарным профилем крыла, что дало прибавку скорости AFAIR jrjkj 20 км/ч.
>А в серии он освоен не был и не мог быть - нет проблем с доводкой ручками - проблема клепать минимум СЕРИЮ в неделю (20-50 машин)

А с этим я и не спорил. :-)

>>ЛТХ Ла-9 от Ла-7 (кроме дальности) отличаются несущественно.
>А полезная нагрузка - тут все ушло. ВСЯ выгода. у ЛА-9 БОЛЬШЕ сопростиление маслорадиатора (зато не горячо в кабине, двигун имет больший ресурс) собственно что выиграли на аэродинамике ПОТРАТИЛИ на повышение эксплуатационной надежности силовой и дополнительное оспротивление измененного капота (под 4 пушки) плюс на минус.

С этим я согласен, но Вами была произнесена фраза "Ла-9 залетал как надо", значит до него летали как не надо, а это не так. ;-) Кстати, жара в кабине была отнюдь не только и не столько по вине малорадиатора.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 21:29:14)
Дата 10.01.2005 21:31:49

Да как не надо в числе прототипов Ла-9 есть и неламинарные машины

И снова здравствуйте
>С этим я согласен, но Вами была произнесена фраза "Ла-9 залетал как надо", значит до него летали как не надо, а это не так. ;-) Кстати, жара в кабине была отнюдь не только и не столько по вине малорадиатора.

И по вине его то же.

ОНИ летали ХУЖЕ чем серийные Ла-7, почему и были отброшены .. Самолет номер 126 2й экземлпяр ,испытания 1945-46 гг.
С уважением ФВЛ
От badger
К Banzay (10.01.2005 17:58:00)
Дата 10.01.2005 18:55:28

А при чем здесь крылья?

Общее развитие не позволило бы.

И-185 с М-82 был не быстрее Ла-5 нормально сделанных, а от них до Ла-7 дистанция была ещё дай боже
От Андрей Платонов
К badger (10.01.2005 18:55:28)
Дата 10.01.2005 20:38:13

Re: А при...

>И-185 с М-82 был не быстрее Ла-5 нормально сделанных

Это неправда.
От badger
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:38:13)
Дата 10.01.2005 21:06:20

Re: А при...

>Это неправда.

Аргументировано выступили :D


Ла-5:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

Ла-5 М-82Ф зав.№ 39210101 облегченный. Контрольные исп. НИИ ВВС 11 -12.42 г.


556 км/ч у земли
597 км/ч на 1-ой границе высотности
612 км/ч на 2-ой границе высотности



И-185 М-82:


page_42.tif у Ю.Гугля:

http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html

И-185("И")

549 км/ч у земли
590 км/ч на 1-ой границе высотности
615 км/ч на 2-ой границе высотности

От Constantin
К Banzay (10.01.2005 17:58:00)
Дата 10.01.2005 18:06:58

В работах сомнений нет, но есть некая дистанция от работ до реализации (-)

-
От FVL1~01
К Constantin (10.01.2005 18:06:58)
Дата 10.01.2005 19:21:42

Пе-2 с ламинарным крылом выпущено более 11200 штук. Плюс 160 Пе-3 с ламинаром (-)
От Constantin
К FVL1~01 (10.01.2005 19:21:42)
Дата 10.01.2005 21:56:06

Федор то что вы запостили выше и есть РЕАЛИЗАЦИЯ

так что число выпущенных Пе-2 тут не причем.
От FVL1~01
К Constantin (10.01.2005 21:56:06)
Дата 10.01.2005 22:30:27

Тогда я что то не понимаю

И снова здравствуйте


Сомнений в работах над крылом - есть - нет, с 1934 "критические" как тогда называли профили дули в ЦАГГИ


Сомнения в реализации есть нет? СК, СК-2 Бисновата, Сотка, еще наверное пяток машин летали до 1941 с ламинарными крыльями.


Сопнений в проивзодстве - то же нет - "Пешка" серийная хотя созданый для нее в Казани "кондуктор" для сборки крыла стал ее ПРОКЛЯТИЕМ - в ходе войны так и не удалось сменить профиль крыла что ТРЕБОВАЛОСЬ настоятельно.


СССР тут первый? нет не первый. Даже не второй - Польша впереди всех за ними ноздря в ноздрю Германия (Хе-119) и США.

Тогда дайте мне вопрос - в чем проблема то?


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.01.2005 22:30:27)
Дата 10.01.2005 23:28:51

поясняю

нет сомнений что советский завод образца 41 года может склепать некий цельнометаллический самолет.
Нет сомнений что есть опыты с ламинарными профилями.
Есть сомнения получить в 41 году серийный цельнометаллический самолет с ламинарным крылом с нормальными для такого крыла допусками.
Это я и называю реализацией. И собственно вы об этом и говорите когда указываете на значительные отклонения от профиля при производстве тех же Пе2.
От FVL1~01
К Constantin (10.01.2005 23:28:51)
Дата 11.01.2005 18:39:09

Ответ

И снова здравствуйте
>нет сомнений что советский завод образца 41 года может склепать некий цельнометаллический самолет.
>Нет сомнений что есть опыты с ламинарными профилями.
>Есть сомнения получить в 41 году серийный цельнометаллический самолет с ламинарным крылом с нормальными для такого крыла допусками.

Пе-2 имел нормальные параметры для своего "критического2 (ЛАМИНАРНОГО крыла" - ибо вертикальный размер допуска по тезнологии константа ХОРДА же бомбера куда больше хорды легкого истребителя и 3-4 мм ошибки в толщине профиля СМЕРТЕЛЬНЫЕ на хорде крыла истребителя с малой площадью и большим удлинением - малокритичны для большего в разы крыла бомбардировщика с БОЛЬШОЙ хордой.


>Это я и называю реализацией. И собственно вы об этом и говорите когда указываете на значительные отклонения от профиля при производстве тех же Пе2.


Какие отклонения от профиля? профиль Пе-2 ИЗНАЧАЛЬНО был выбран ошибочно - неоптимально для бомбардирощика. Отклонения от профиля в 3-4 мм НЕСМЕРТЕЛЬНЫЕ для Пе-2 с крылом более 40 кв метров и широким центропланом смертельны для истребителя с крылом в 17-19 кв метров.

Абсолютная ошибка та же а вот ее ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля меньше. Посему первые ламинарные самолеты в серии - именно БОМБЕРЫ а не истребители.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.01.2005 18:39:09)
Дата 12.01.2005 01:25:16

Re: Ответ

>Пе-2 имел нормальные параметры для своего "критического2 (ЛАМИНАРНОГО крыла" - ибо вертикальный размер допуска по


Вот только почему-то солидные источники заявляют что ПЕРВОЕ В СССР ЛАМИНАРНОЕ КРЫЛО появилось на одной из опытных модификаций ЛА7 в 1944 году. Как это они не заметили стольких Пе2 с ламинарным (по вашему мнению) крылом? Может потому что таки профили на Пе2 не совсем ламинарные?


>Какие отклонения от профиля? профиль Пе-2 ИЗНАЧАЛЬНО был выбран ошибочно - неоптимально для бомбардирощика.

ФЕДОР неправильный профиль Пе2 ЭТО ПРИТЧА ВО ЯЗЫЦАХ как и то что изначально он ВЫБРАН ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЯ с целью снижения массы и улучшения ряда параметров.
и вообще если вы вспомните начало темы ТО ПРИЧЕМ ТУТ Пе2?
Речь шла о Ла9 и я лишь выразил сомнения в возможности создания самолета класса Ла9 с его аэродинамикой в 41 году. Примером с Пе2 вы меня не убедили да собственно это пример изначально из разряда в огороде бузина.
От FVL1~01
К Constantin (12.01.2005 01:25:16)
Дата 12.01.2005 17:12:37

А это от того что какой профиль СЧИТАТЬ ламинарным

И снова здравствуйте
>>Пе-2 имел нормальные параметры для своего "критического2 (ЛАМИНАРНОГО крыла" - ибо вертикальный размер допуска по
>

>Вот только почему-то солидные источники заявляют что ПЕРВОЕ В СССР ЛАМИНАРНОЕ КРЫЛО появилось на одной из опытных модификаций ЛА7 в 1944 году. Как это они не заметили стольких Пе2 с ламинарным (по вашему мнению) крылом? Может потому что таки профили на Пе2 не совсем ламинарные?


То есть на каком проценте Хорды надо иметь максимум толщины - если СТРОГО на 50% - то тогда и на Р-51 не ламинарное крыло и войну самолетов с ЛАМИНАРНЫМ крылом вообще в серии не было, если же как считали в 1930е для КРИТИЧЕСКИХ профилей - от 35 и далее то на Пе-2 ламинар.


А уж про то что на Ла-7 опытном варианте применили в ПЕРВЫЙ раз - это простите вообще никуда. Потому что на поытных работал - самолеты с ламинарным обтеканием летали еще в 1930е...

>ФЕДОР неправильный профиль Пе2 ЭТО ПРИТЧА ВО ЯЗЫЦАХ как и то что изначально он ВЫБРАН ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЯ с целью снижения массы и улучшения ряда параметров.

НЕТ, не с целью снижения массы и не с целью улучшения разных параметров - (кстати масса была ВЫШЕ чем сходного бы тонкого но не ламинарного крыла, см работы Мясищева) - только с целью обеспечить высокие летные даннные на высотах 6000-9000 м и с самого начала проектирования "сотки" с целью обеспечения ВЫСОКОЙ скорости пикирования (ну зачитались в СССР Асена Джорданова и Дж Коллинза :-( ) - а пикирующему бомбардировщику НАОБОРОТ высокая скорость пикирования нафиг не сдалась

Более того в 1940 положение можно было исправить - но тогда ничто об этом не подумал - второй экземпляр переделанной сотки ПРЕКРАСНО летал с 600 кг бомб а больше на него в соотвествии с представлениями тех лет никто вьючить и не собирался. Просто Пе-2 серийный получился еще тяжелее, вот и погшло поехало - что оптимально для 6800 кг (расчет) - плохо для 8500 и совсем труба для 11 тонн.

>Речь шла о Ла9 и я лишь выразил сомнения в возможности создания самолета класса Ла9 с его аэродинамикой в 41 году. Примером с Пе2 вы меня не убедили да собственно это пример изначально из разряда в огороде бузина.

Правильно сомневаетесь. Пример Пе-2 говорит о том что БОЛЬШРОЙ самолет с критическими и околокритическими профилями создать таки ПРОЩЕ. Профиль Б-24 (1940) таки близко к ламинарному и самолет имел нормальные летные данные с самого начала, Б-26 (1941) имел окололаминарный профиль (во многом подоный Пе-2) но УЖЕ имел проблемы в ПРОИЗВОДСТВЕ крыла и летные характеристики Мародера менялись при простой ПОКРАСКЕ!!! А ту создать еще меньшее крыло... на худшей технологической культуре.







С уважением ФВЛ