От advsoft
К badger
Дата 10.01.2005 16:12:06
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А что...

может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...
От tarasv
К advsoft (10.01.2005 16:12:06)
Дата 10.01.2005 16:32:21

Re: Разница между 12.7 и 14.5 невелика это же не ВЯ-23. (-)
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 16:32:21)
Дата 10.01.2005 17:03:10

Re: Разница между 12.7 и 14.5 - 16КДж и 40КДж (-)
От tarasv
К DenisK (10.01.2005 17:03:10)
Дата 10.01.2005 17:58:10

Re: А можно способ рассчета? Или я слишком непрозрачно намекнул? :(


12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 11:56:10

Re: А можно способ рассчета?

E = mv^2/2

m - в кг
v - в м/c

Для 14,5 мм высоковато указано значение


> 12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.


30 против 50 кДж примерно
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 06:52:12

Если память не изменяет...

> 12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.
...под ВЯ-23 патрон оригинальный сделали, не из 14,5.

У патрона ШВАК-20 энергия(около 32КДж) больше чем у ШВАК 12,7 почти в два раза.
Это я к тому что неуместны аналогии по энергии и отдаче на основе факта переобжатия гильзы.
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 06:18:49

Это из справочника - дул. энерг. патронов кал. 12,7мм и 14,5мм (-)
От Denis23
К DenisK (10.01.2005 17:03:10)
Дата 10.01.2005 17:43:37

Так или иначе несопоставимо мощнее чем 2 ШВАК или ШВАК и УБ

Здравствуйте!

Хотя и сама по себе НС 23 обладает в 2 раза большим фугасным действием чем 20 мм патрон ШВАК
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (10.01.2005 17:43:37)
Дата 10.01.2005 19:31:47

Если бы с выпуском пушек было бы нормально - ЛА-5 имел бы 4 огневые точки

И снова здравствуйте
2 * 20мм С-20 и два УБ


Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.

А уж Як-9 эталон 1945 с НС-23 и 2 Б-20 это воообще хантер-киллер выходит. А ведь именно на них НС-23 испытывали




С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (10.01.2005 19:31:47)
Дата 12.01.2005 01:44:17

Re: Если бы...

>Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.

Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.
От FVL1~01
К Гриша (12.01.2005 01:44:17)
Дата 12.01.2005 18:39:52

Это сказка

И снова здравствуйте
>>Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.
>
>Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.

систематическое рассеивание есть непопадание... Это вы еще скажите что для винтовки систематическое рассивание плюс... На дистанции воздушного боя реальной для ВМВ (300-400м) рассивание - это промах - относительные размеры цели - угловые очень малы
С уважением ФВЛ
От Иван Уфимцев
К FVL1~01 (12.01.2005 18:39:52)
Дата 13.01.2005 13:28:13

Сказка_стала_былью

FVL1~01 wrote:
>>Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.
> систематическое рассеивание есть непопадание...

... при малой плотност огня. А при достаточной плотности это _накрытие_.

>Это вы еще скажите что для винтовки систематическое рассивание плюс...

Для винтовки -- не плюс. А вот для пулемёта это уже плюс. Вплоть до
того, что дополнительно рассеивание увеличивают. Примочками станка или
надульником.

>На дистанции воздушного боя реальной для ВМВ (300-400м) рассивание - это промах - относительные размеры цели - угловые очень малы

Компенсируем ошибку прицеливания и получаем накрытие. Ключевые слова
-- "достаточноая плотность огня". А её обеспечивает батарея относительно
малокабиберного оружия.

> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Иван Уфимцев (13.01.2005 13:28:13)
Дата 13.01.2005 14:33:56

Re: Сказка_стала_былью

И снова здравствуйте

> ... при малой плотност огня. А при достаточной плотности это _накрытие_.


Охохо.. Заигрались в симуляторы и потеряли связь с релаьностью - ну есть же учебники в сети правил воздушной стрельбы как раз того периода возьмите и посчитайте по тамошним формулам для ТИПОВОГО случая - накрытие - :-Э блин сам термин означает ПОПАДАНИЕ цели в зону рассеивания выстрелов без ПОРАЖЕНИЯ цели... Это вы удачно термин употребимши :-)

> Для винтовки -- не плюс. А вот для пулемёта это уже плюс. Вплоть до
>того, что дополнительно рассеивание увеличивают. Примочками станка или
>надульником.

Ага - ага вот прямо таки беруть все пулеметы и ВСЕГДА засталяют их стрелять с рассеиванием - вы частный случай с общим не путайте а? Конечно хорошо что на самолете как на штурмовике МВ-2/4 или Як-2 с КААБ можно было вкрлючать и выключать такой режим, А-20 с КААБ даже повоевали и неплохо - но не для возудшного боя.

Господи вот уж фантасты.


> Компенсируем ошибку прицеливания и получаем накрытие. Ключевые слова
>-- "достаточноая плотность огня". А её обеспечивает батарея относительно
>малокабиберного оружия.


16 пулеметов винтовочного калибра на Тайфуне 1b - только маленько свинство от практиков с теоретиками - все это после ПЕРВОГО и последнего воздушного боя этих аппаратов НАФИГ послели. Такие дела - не обеспечивали пушки 1940-х с скорострельностью около 600 в/мин потербной ПЛОТНОСТИ огня :-) а еропланы не могли таскать сотни и тысячи снарядов дляи ее обеспечения... Посему и восершенствоали ПРИЦЕЛЫ что бы ПОПАСТЬ, вводили регулировки "сведения" стволов при крыльевой установке индивдуально для летчика и выполняемой задачи и при малейшей возможности сдвигали оружие к продолной оси (когда при перекомпоновке Корсара удалось сдвинуть стволы пулеметов ближе к центру на 6 дюймов (другой винт и выше положение мотора) - это был ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ успех. И почему то НИКТО не сделал ставки на "повышении плотности малокалиберного оружия", тупые да :-)

С уважением ФВЛ
От badger
К advsoft (10.01.2005 16:12:06)
Дата 10.01.2005 16:24:46

Re: А что...

>может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...

Узнаю брата Васю (С) :)
Деревянное - непрочное, железное - прочное :)

Что бы не углублятся в эту тему - вопрос был в том откуда взять НС-23 в 43, что бы её "ставить".
От Claus
К badger (10.01.2005 16:24:46)
Дата 10.01.2005 17:11:42

Re: А что...

>>может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...
>
>Узнаю брата Васю (С) :)
>Деревянное - непрочное, железное - прочное :)

Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.
От FVL1~01
К Claus (10.01.2005 17:11:42)
Дата 10.01.2005 19:29:22

Фигня-ссс

И снова здравствуйте

>Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.

В 1945 УЖЕ были СЕРИЙНЫЕ Як-9 с НС-23.. (как мотор пушка так и синхроные) вполне себе деревянные


Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
Просто некотроые вещи в СССР после окончания войны разрботав МАССОВО не строили оставив в резерве "подготовленом к серии" на случай боевых дейсвий - Ту-1, Ту-8 и 10, Микояновские поршневики. Ла-9 и Ла-11 выпускали под программу Б-4 , под "нюку" истребитель защиты аэродромов и после создания Ла-11 и закрытия Ту-1 истребитель сопровождения. А то бы и они остались микросерийными.



С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 11.01.2005 00:47:42

Просветите, пожалуйста

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
> Ла-9 и Ла-11 выпускали под программу Б-4 , под "нюку" истребитель защиты аэродромов
>С уважением ФВЛ
Защиты аэродромов - т. е. как перехватчик Б-29?
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (11.01.2005 00:47:42)
Дата 11.01.2005 19:10:00

нет - защиты от фронтовой авиации противника

И снова здравствуйте
>Защиты аэродромов - т. е. как перехватчик Б-29?
На перехватчик тяжелых самолетов в 1945-46 стоял Ту-1 с 37 или 57 мм пушками НС или РШР, а с 1947 в планах тяжелые реактивные истребители Микояна (заметим все С Миг-9 по Миг-17 затачивались как убийцы бомберов с воорудением непотимальным для боя истребитель-истребитель) В отличии от реактивных машин Яковлева и Лавочкина - для фронотовой авиации. Только на Миг-19 появились варианты и то малосерийные - фронтовые "красные" с 23мм ушками (заказ Савицкого) и перхватчики с 30мм орудиями.


Но массов выпускали установочные серии и то без чего было не обойтись... И ставка на реактивную технику - минуя поршневые машины с турбокомпаундными или впрысковыми моторами

С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 10.01.2005 20:35:06

Re: Фигня-ссс

>>Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.
>В 1945 УЖЕ были СЕРИЙНЫЕ Як-9 с НС-23.. (как мотор пушка так и синхроные) вполне себе деревянные

Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.

>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.

А можно узнать источник этого сакрала?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:35:06)
Дата 10.01.2005 21:26:53

Хотите ЦЕЛЬНОДРОВА - плиз

И снова здравствуйте

>Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.

ЛаГГ-3 3й и 4й производственной серии... С 23ммпушкой МП-6 Таубина отдача которой БОЛЬШЕ ВЯ (не то что НС-23). ПЛЮС пара монструозных 12,7мм пулеметов ТКБ и пара (все же один потом сняли) ШКАСС для полносты дела. Было? Было.

Еще прототип НС-23 испытывали на Ла-5Ф в синхронном варианте.. Ф, не ФН даже. Цельнодрова.

НИКАКИХ проблем.

>>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
>
>А можно узнать источник этого сакрала?

Любая книга по Як-11.. Смотрите отлдичия от Як-3М82... Тут вам даже не сакрал, тут внимательное чтение Шаврова вам поможет.
А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 21:26:53)
Дата 10.01.2005 21:50:24

Re: Хотите ЦЕЛЬНОДРОВА...

>>Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.
>ЛаГГ-3 3й и 4й производственной серии... С 23ммпушкой МП-6 Таубина отдача которой БОЛЬШЕ ВЯ (не то что НС-23). ПЛЮС пара монструозных 12,7мм пулеметов ТКБ и пара (все же один потом сняли) ШКАСС для полносты дела. Было? Было.

Я-то о "яке" говорил. А что до "лагга", то правильно, только и у него оружие устанавливалось на вполне металлические агрегаты. Которые через другие металлические узлы уже крепились к деревянным фюзеляжу и крылу.

И потом - пулемет назывался все-же ШКАС. ;-)

>>>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11

Не было такого, Вас обманули.

>>>мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
>>А можно узнать источник этого сакрала?
>Любая книга по Як-11.. Смотрите отлдичия от Як-3М82... Тут вам даже не сакрал, тут внимательное чтение Шаврова вам поможет.

Я не знаю, где у Шаврова или безымянных авторов книг по Як-11 указано про лафеты для двух НС-23 - у меня такой информации нет. Равно как нет информации по лафетам для НС-57 или узлов подвески ФАБ-500 - только один УБС и пара держателей для бомб 25-100 кг. Зато есть информация (от Шаврова), что Як-11 (в девичестве Як-У) сразу делался как переходный от учебного к боевому, без никаких пушек. И что делался он "на основе Як-3 АШ-82ФН", а не как его прямая копия. Технологически по фюзеляжу он так вообще больше похож на Як-7В...

>А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...

Ну, на "биркет" тоже лепили 3800 л.с. движек для рекорда скорости. И что?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 21:50:24)
Дата 10.01.2005 22:37:47

Опечатка...

И снова здравствуйте
>Я-то о "яке" говорил. А что до "лагга", то правильно, только и у него оружие устанавливалось на вполне металлические агрегаты. Которые через другие металлические узлы уже крепились к деревянным фюзеляжу и крылу.


А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...

А ВСЕ пушки так или иначе крепили к металлу - дерево расшатываеться от повторяющихся нагрузок.


>Не было такого, Вас обманули.

Это вас обманули - перечислите отличия первой серии (с хвостовым колесом) Як-11 от ЯК-3АШ-82... Ась?

То то и оно - отличиев кроме ПЕРЕДНЕЙ второй кабинной секции НЕТУ.

> Равно как нет информации по лафетам для НС-57 или узлов подвески ФАБ-500 - только один УБС и пара держателей для бомб 25-100 кг.

Они и не стояли на Як-3АШ-82... НС-57 то.


А вот НС-23 имело унифицированные крепления. с чем . именно с УБ, и так же ставились на учебные варианты реактивных мИгов.


>Зато есть информация (от Шаврова), что Як-11 (в девичестве Як-У) сразу делался как переходный от учебного к боевому, без никаких пушек. И что делался он "на основе Як-3 АШ-82ФН",

ВОт вам же сказано ЧЕРНЫМ по белому.


> а не как его прямая копия. Технологически по фюзеляжу он так вообще больше похож на Як-7В...

Правильно отличия мобилизационного варианта от варианта мирного времени. Як-3 от Як-3м эталон 1946...

Як-11 заводской мобилизационный прототип МАССОВОГО выпуска Як-3АШ-82 из недефецитного материала в случае БД.



>>А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...
>
>Ну, на "биркет" тоже лепили 3800 л.с. движек для рекорда скорости. И что?

ТО что БИРКЕТ с нуля проектирвался под 2000 сильный двигун. А были СЕРИЙНЫЕ БИРКЕТЫ с 2300-2600 лс.

А тут на "спортивную машинку с 570 сильным моторчиком ставят мотор от Биркета. И типа летит себе.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (10.01.2005 22:37:47)
Дата 10.01.2005 23:20:54

Re: Опечатка...

>А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...

Например НС-37 и НС-45
От FVL1~01
К badger (10.01.2005 23:20:54)
Дата 11.01.2005 19:11:24

ну эти а) слабее (даже НС-45) и б) только мотор пушки

И снова здравствуйте
>>А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...
>

А вот проработка для И-28 (третий с этим номером) МП-6 в гондоле ПОД КРЫЛО - это сильно.

И НС-23 синхронные.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 10.01.2005 19:35:49

Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то

И снова здравствуйте

Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то не на деревянные части самолета. Соответственно и наличие фанерной обшивки на прочность при стрельбе никак не влияло и повлиять не могло.
.
От Андрей Платонов
К Claus (10.01.2005 19:35:49)
Дата 10.01.2005 20:36:28

Re: Вы меня...

>Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то не на деревянные части самолета. Соответственно и наличие фанерной обшивки на прочность при стрельбе никак не влияло и повлиять не могло.

Самолеты были разные, но оружие обычно крепилось к мотораме или прямо к мотору, кои суть сугубо металлические. Но был и такой интересный прецедент, как деревянные лафеты для двух ШВАК на БИ-1.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:36:28)
Дата 10.01.2005 21:30:11

Чем же он интересный :-)

И снова здравствуйте

>Самолеты были разные, но оружие обычно крепилось к мотораме или прямо к мотору, кои суть сугубо металлические. Но был и такой интересный прецедент, как деревянные лафеты для двух ШВАК на БИ-1.

Благо на Би-1 они отнюдь не цельнодеревянные - упорные кольца посмотрите там из чего сделаны.

Еще навдока - крепление пушек Ш-37 на Ил -2 мало того что к деревянному крылу деревянная гондола - но все же консоль гондолы и опять таки передние и задние упорные кольца пушки - СТАЛЬНЫЕ. Хотя и несортовой стали.

А к цельнодеревянным прекратили крепить еще в ПМВ. Даже у Москито и Та-154. Даже у "Пегаса" и то сварное крепление под ВЯ, хотя и из одного листа КРОВЕЛЬНОГО ЖЕЛЕЗА.


С уважением ФВЛ