От Denis23
К Alex Medvedev
Дата 10.01.2005 15:21:57
Рубрики WWII; ВВС;

Но так или иначе, даже если все данные на уровне ЛА 7 то впечатляет(-)
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.01.2005 15:21:57)
Дата 10.01.2005 15:27:51

Что именно впечатляет?

Что после войны появилась возможность выпустиь полторы тысячи цельнометалических истребителей?
От Denis23
К Alex Medvedev (10.01.2005 15:27:51)
Дата 10.01.2005 15:50:48

То насколько выросли данные при переходе на алюминий

Здравствуйте!
Просто наглядный пример того, какой уровень демонстрировали советские конструктора при наличии соответствующих материалов. Думаю если бы стандартным вооружением советских истребителей с 43 года были бы 4 23 мм пушки то ни Хартманну не довелось бы 7 раз с парашютом прыгать ни Руделю не довелось бы своих мемуаров писать


С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.01.2005 15:50:48)
Дата 10.01.2005 16:40:58

Да не так уж и сильно выросли

Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.

>Думаю если бы стандартным вооружением советских истребителей с 43 года были бы 4 23 мм пушки

откуда ж их взять то? НС-23 это далеко не ВЯ-23, тем более что и серийных ШВАК то не сильно хватало.
От badger
К Alex Medvedev (10.01.2005 16:40:58)
Дата 10.01.2005 18:59:35

Re: Да не...

>Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

Сравниваем:

Ла-5 эталон 1944 г. НИИ ВВС март 1944 г.

и

Самолет “430” (опытный Ла-9) Гос. испытания НИИ ВВС 06-07.46 г.


3 км/ч у земли, 3 км/ч на высоте 5 000 метров
Максимум разницы - на второй границе высотности - 10 км/ч
От Claus
К Alex Medvedev (10.01.2005 16:40:58)
Дата 10.01.2005 17:10:17

Re: Да не...

>Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.

Еще и дальность, но соответственно и тяговооруженность упала.
От Alex Medvedev
К Claus (10.01.2005 17:10:17)
Дата 11.01.2005 10:35:41

Re: Да не...

>>Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.
>
>Еще и дальность, но соответственно и тяговооруженность упала.

Так дальность выросла за счет перехода с дерева на металл. У нас у всех цельнометалических вариантов серийных самолетов военного времени выигрыш в весе расходовался на дополнительные топливные баки.
От Banzay
К Alex Medvedev (11.01.2005 10:35:41)
Дата 11.01.2005 11:41:23

Не только в весе но и в объеме! (-)
От badger
К Denis23 (10.01.2005 15:50:48)
Дата 10.01.2005 16:03:50

А что - ШВАК вместо НС-23 делали из-за нехватки "соответствующих материалов" ? (-)
От Banzay
К badger (10.01.2005 16:03:50)
Дата 10.01.2005 16:43:16

Для справки появление пушек нудельмана калибром 23мм....

Приветсвую!

"причиной появления пушек под патрон меньше чем патрон ВЯ была очень сильная отдача, поэтому для новых пушек был разработан новый выстрел полученный из 23мм снаряда пушки ВЯ и переобжатия гильзы 14,5мм ПТР, под снаряд 23мм, с уменьшенным пороховым зарядом" (Оружие Победы)

Можно сделать вывод (ИМХО) о невозможности паралельного производства ПТРДи ПТРС и НС-23...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От advsoft
К badger (10.01.2005 16:03:50)
Дата 10.01.2005 16:12:06

Re: А что...

может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...
От tarasv
К advsoft (10.01.2005 16:12:06)
Дата 10.01.2005 16:32:21

Re: Разница между 12.7 и 14.5 невелика это же не ВЯ-23. (-)
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 16:32:21)
Дата 10.01.2005 17:03:10

Re: Разница между 12.7 и 14.5 - 16КДж и 40КДж (-)
От tarasv
К DenisK (10.01.2005 17:03:10)
Дата 10.01.2005 17:58:10

Re: А можно способ рассчета? Или я слишком непрозрачно намекнул? :(


12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 11:56:10

Re: А можно способ рассчета?

E = mv^2/2

m - в кг
v - в м/c

Для 14,5 мм высоковато указано значение


> 12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.


30 против 50 кДж примерно
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 06:52:12

Если память не изменяет...

> 12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.
...под ВЯ-23 патрон оригинальный сделали, не из 14,5.

У патрона ШВАК-20 энергия(около 32КДж) больше чем у ШВАК 12,7 почти в два раза.
Это я к тому что неуместны аналогии по энергии и отдаче на основе факта переобжатия гильзы.
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 06:18:49

Это из справочника - дул. энерг. патронов кал. 12,7мм и 14,5мм (-)
От Denis23
К DenisK (10.01.2005 17:03:10)
Дата 10.01.2005 17:43:37

Так или иначе несопоставимо мощнее чем 2 ШВАК или ШВАК и УБ

Здравствуйте!

Хотя и сама по себе НС 23 обладает в 2 раза большим фугасным действием чем 20 мм патрон ШВАК
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (10.01.2005 17:43:37)
Дата 10.01.2005 19:31:47

Если бы с выпуском пушек было бы нормально - ЛА-5 имел бы 4 огневые точки

И снова здравствуйте
2 * 20мм С-20 и два УБ


Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.

А уж Як-9 эталон 1945 с НС-23 и 2 Б-20 это воообще хантер-киллер выходит. А ведь именно на них НС-23 испытывали




С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (10.01.2005 19:31:47)
Дата 12.01.2005 01:44:17

Re: Если бы...

>Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.

Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.
От FVL1~01
К Гриша (12.01.2005 01:44:17)
Дата 12.01.2005 18:39:52

Это сказка

И снова здравствуйте
>>Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.
>
>Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.

систематическое рассеивание есть непопадание... Это вы еще скажите что для винтовки систематическое рассивание плюс... На дистанции воздушного боя реальной для ВМВ (300-400м) рассивание - это промах - относительные размеры цели - угловые очень малы
С уважением ФВЛ
От Иван Уфимцев
К FVL1~01 (12.01.2005 18:39:52)
Дата 13.01.2005 13:28:13

Сказка_стала_былью

FVL1~01 wrote:
>>Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.
> систематическое рассеивание есть непопадание...

... при малой плотност огня. А при достаточной плотности это _накрытие_.

>Это вы еще скажите что для винтовки систематическое рассивание плюс...

Для винтовки -- не плюс. А вот для пулемёта это уже плюс. Вплоть до
того, что дополнительно рассеивание увеличивают. Примочками станка или
надульником.

>На дистанции воздушного боя реальной для ВМВ (300-400м) рассивание - это промах - относительные размеры цели - угловые очень малы

Компенсируем ошибку прицеливания и получаем накрытие. Ключевые слова
-- "достаточноая плотность огня". А её обеспечивает батарея относительно
малокабиберного оружия.

> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Иван Уфимцев (13.01.2005 13:28:13)
Дата 13.01.2005 14:33:56

Re: Сказка_стала_былью

И снова здравствуйте

> ... при малой плотност огня. А при достаточной плотности это _накрытие_.


Охохо.. Заигрались в симуляторы и потеряли связь с релаьностью - ну есть же учебники в сети правил воздушной стрельбы как раз того периода возьмите и посчитайте по тамошним формулам для ТИПОВОГО случая - накрытие - :-Э блин сам термин означает ПОПАДАНИЕ цели в зону рассеивания выстрелов без ПОРАЖЕНИЯ цели... Это вы удачно термин употребимши :-)

> Для винтовки -- не плюс. А вот для пулемёта это уже плюс. Вплоть до
>того, что дополнительно рассеивание увеличивают. Примочками станка или
>надульником.

Ага - ага вот прямо таки беруть все пулеметы и ВСЕГДА засталяют их стрелять с рассеиванием - вы частный случай с общим не путайте а? Конечно хорошо что на самолете как на штурмовике МВ-2/4 или Як-2 с КААБ можно было вкрлючать и выключать такой режим, А-20 с КААБ даже повоевали и неплохо - но не для возудшного боя.

Господи вот уж фантасты.


> Компенсируем ошибку прицеливания и получаем накрытие. Ключевые слова
>-- "достаточноая плотность огня". А её обеспечивает батарея относительно
>малокабиберного оружия.


16 пулеметов винтовочного калибра на Тайфуне 1b - только маленько свинство от практиков с теоретиками - все это после ПЕРВОГО и последнего воздушного боя этих аппаратов НАФИГ послели. Такие дела - не обеспечивали пушки 1940-х с скорострельностью около 600 в/мин потербной ПЛОТНОСТИ огня :-) а еропланы не могли таскать сотни и тысячи снарядов дляи ее обеспечения... Посему и восершенствоали ПРИЦЕЛЫ что бы ПОПАСТЬ, вводили регулировки "сведения" стволов при крыльевой установке индивдуально для летчика и выполняемой задачи и при малейшей возможности сдвигали оружие к продолной оси (когда при перекомпоновке Корсара удалось сдвинуть стволы пулеметов ближе к центру на 6 дюймов (другой винт и выше положение мотора) - это был ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ успех. И почему то НИКТО не сделал ставки на "повышении плотности малокалиберного оружия", тупые да :-)

С уважением ФВЛ
От badger
К advsoft (10.01.2005 16:12:06)
Дата 10.01.2005 16:24:46

Re: А что...

>может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...

Узнаю брата Васю (С) :)
Деревянное - непрочное, железное - прочное :)

Что бы не углублятся в эту тему - вопрос был в том откуда взять НС-23 в 43, что бы её "ставить".
От Claus
К badger (10.01.2005 16:24:46)
Дата 10.01.2005 17:11:42

Re: А что...

>>может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...
>
>Узнаю брата Васю (С) :)
>Деревянное - непрочное, железное - прочное :)

Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.
От FVL1~01
К Claus (10.01.2005 17:11:42)
Дата 10.01.2005 19:29:22

Фигня-ссс

И снова здравствуйте

>Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.

В 1945 УЖЕ были СЕРИЙНЫЕ Як-9 с НС-23.. (как мотор пушка так и синхроные) вполне себе деревянные


Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
Просто некотроые вещи в СССР после окончания войны разрботав МАССОВО не строили оставив в резерве "подготовленом к серии" на случай боевых дейсвий - Ту-1, Ту-8 и 10, Микояновские поршневики. Ла-9 и Ла-11 выпускали под программу Б-4 , под "нюку" истребитель защиты аэродромов и после создания Ла-11 и закрытия Ту-1 истребитель сопровождения. А то бы и они остались микросерийными.



С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 11.01.2005 00:47:42

Просветите, пожалуйста

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
> Ла-9 и Ла-11 выпускали под программу Б-4 , под "нюку" истребитель защиты аэродромов
>С уважением ФВЛ
Защиты аэродромов - т. е. как перехватчик Б-29?
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (11.01.2005 00:47:42)
Дата 11.01.2005 19:10:00

нет - защиты от фронтовой авиации противника

И снова здравствуйте
>Защиты аэродромов - т. е. как перехватчик Б-29?
На перехватчик тяжелых самолетов в 1945-46 стоял Ту-1 с 37 или 57 мм пушками НС или РШР, а с 1947 в планах тяжелые реактивные истребители Микояна (заметим все С Миг-9 по Миг-17 затачивались как убийцы бомберов с воорудением непотимальным для боя истребитель-истребитель) В отличии от реактивных машин Яковлева и Лавочкина - для фронотовой авиации. Только на Миг-19 появились варианты и то малосерийные - фронтовые "красные" с 23мм ушками (заказ Савицкого) и перхватчики с 30мм орудиями.


Но массов выпускали установочные серии и то без чего было не обойтись... И ставка на реактивную технику - минуя поршневые машины с турбокомпаундными или впрысковыми моторами

С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 10.01.2005 20:35:06

Re: Фигня-ссс

>>Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.
>В 1945 УЖЕ были СЕРИЙНЫЕ Як-9 с НС-23.. (как мотор пушка так и синхроные) вполне себе деревянные

Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.

>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.

А можно узнать источник этого сакрала?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:35:06)
Дата 10.01.2005 21:26:53

Хотите ЦЕЛЬНОДРОВА - плиз

И снова здравствуйте

>Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.

ЛаГГ-3 3й и 4й производственной серии... С 23ммпушкой МП-6 Таубина отдача которой БОЛЬШЕ ВЯ (не то что НС-23). ПЛЮС пара монструозных 12,7мм пулеметов ТКБ и пара (все же один потом сняли) ШКАСС для полносты дела. Было? Было.

Еще прототип НС-23 испытывали на Ла-5Ф в синхронном варианте.. Ф, не ФН даже. Цельнодрова.

НИКАКИХ проблем.

>>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
>
>А можно узнать источник этого сакрала?

Любая книга по Як-11.. Смотрите отлдичия от Як-3М82... Тут вам даже не сакрал, тут внимательное чтение Шаврова вам поможет.
А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 21:26:53)
Дата 10.01.2005 21:50:24

Re: Хотите ЦЕЛЬНОДРОВА...

>>Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.
>ЛаГГ-3 3й и 4й производственной серии... С 23ммпушкой МП-6 Таубина отдача которой БОЛЬШЕ ВЯ (не то что НС-23). ПЛЮС пара монструозных 12,7мм пулеметов ТКБ и пара (все же один потом сняли) ШКАСС для полносты дела. Было? Было.

Я-то о "яке" говорил. А что до "лагга", то правильно, только и у него оружие устанавливалось на вполне металлические агрегаты. Которые через другие металлические узлы уже крепились к деревянным фюзеляжу и крылу.

И потом - пулемет назывался все-же ШКАС. ;-)

>>>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11

Не было такого, Вас обманули.

>>>мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
>>А можно узнать источник этого сакрала?
>Любая книга по Як-11.. Смотрите отлдичия от Як-3М82... Тут вам даже не сакрал, тут внимательное чтение Шаврова вам поможет.

Я не знаю, где у Шаврова или безымянных авторов книг по Як-11 указано про лафеты для двух НС-23 - у меня такой информации нет. Равно как нет информации по лафетам для НС-57 или узлов подвески ФАБ-500 - только один УБС и пара держателей для бомб 25-100 кг. Зато есть информация (от Шаврова), что Як-11 (в девичестве Як-У) сразу делался как переходный от учебного к боевому, без никаких пушек. И что делался он "на основе Як-3 АШ-82ФН", а не как его прямая копия. Технологически по фюзеляжу он так вообще больше похож на Як-7В...

>А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...

Ну, на "биркет" тоже лепили 3800 л.с. движек для рекорда скорости. И что?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 21:50:24)
Дата 10.01.2005 22:37:47

Опечатка...

И снова здравствуйте
>Я-то о "яке" говорил. А что до "лагга", то правильно, только и у него оружие устанавливалось на вполне металлические агрегаты. Которые через другие металлические узлы уже крепились к деревянным фюзеляжу и крылу.


А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...

А ВСЕ пушки так или иначе крепили к металлу - дерево расшатываеться от повторяющихся нагрузок.


>Не было такого, Вас обманули.

Это вас обманули - перечислите отличия первой серии (с хвостовым колесом) Як-11 от ЯК-3АШ-82... Ась?

То то и оно - отличиев кроме ПЕРЕДНЕЙ второй кабинной секции НЕТУ.

> Равно как нет информации по лафетам для НС-57 или узлов подвески ФАБ-500 - только один УБС и пара держателей для бомб 25-100 кг.

Они и не стояли на Як-3АШ-82... НС-57 то.


А вот НС-23 имело унифицированные крепления. с чем . именно с УБ, и так же ставились на учебные варианты реактивных мИгов.


>Зато есть информация (от Шаврова), что Як-11 (в девичестве Як-У) сразу делался как переходный от учебного к боевому, без никаких пушек. И что делался он "на основе Як-3 АШ-82ФН",

ВОт вам же сказано ЧЕРНЫМ по белому.


> а не как его прямая копия. Технологически по фюзеляжу он так вообще больше похож на Як-7В...

Правильно отличия мобилизационного варианта от варианта мирного времени. Як-3 от Як-3м эталон 1946...

Як-11 заводской мобилизационный прототип МАССОВОГО выпуска Як-3АШ-82 из недефецитного материала в случае БД.



>>А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...
>
>Ну, на "биркет" тоже лепили 3800 л.с. движек для рекорда скорости. И что?

ТО что БИРКЕТ с нуля проектирвался под 2000 сильный двигун. А были СЕРИЙНЫЕ БИРКЕТЫ с 2300-2600 лс.

А тут на "спортивную машинку с 570 сильным моторчиком ставят мотор от Биркета. И типа летит себе.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (10.01.2005 22:37:47)
Дата 10.01.2005 23:20:54

Re: Опечатка...

>А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...

Например НС-37 и НС-45
От FVL1~01
К badger (10.01.2005 23:20:54)
Дата 11.01.2005 19:11:24

ну эти а) слабее (даже НС-45) и б) только мотор пушки

И снова здравствуйте
>>А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...
>

А вот проработка для И-28 (третий с этим номером) МП-6 в гондоле ПОД КРЫЛО - это сильно.

И НС-23 синхронные.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 10.01.2005 19:35:49

Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то

И снова здравствуйте

Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то не на деревянные части самолета. Соответственно и наличие фанерной обшивки на прочность при стрельбе никак не влияло и повлиять не могло.
.
От Андрей Платонов
К Claus (10.01.2005 19:35:49)
Дата 10.01.2005 20:36:28

Re: Вы меня...

>Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то не на деревянные части самолета. Соответственно и наличие фанерной обшивки на прочность при стрельбе никак не влияло и повлиять не могло.

Самолеты были разные, но оружие обычно крепилось к мотораме или прямо к мотору, кои суть сугубо металлические. Но был и такой интересный прецедент, как деревянные лафеты для двух ШВАК на БИ-1.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:36:28)
Дата 10.01.2005 21:30:11

Чем же он интересный :-)

И снова здравствуйте

>Самолеты были разные, но оружие обычно крепилось к мотораме или прямо к мотору, кои суть сугубо металлические. Но был и такой интересный прецедент, как деревянные лафеты для двух ШВАК на БИ-1.

Благо на Би-1 они отнюдь не цельнодеревянные - упорные кольца посмотрите там из чего сделаны.

Еще навдока - крепление пушек Ш-37 на Ил -2 мало того что к деревянному крылу деревянная гондола - но все же консоль гондолы и опять таки передние и задние упорные кольца пушки - СТАЛЬНЫЕ. Хотя и несортовой стали.

А к цельнодеревянным прекратили крепить еще в ПМВ. Даже у Москито и Та-154. Даже у "Пегаса" и то сварное крепление под ВЯ, хотя и из одного листа КРОВЕЛЬНОГО ЖЕЛЕЗА.


С уважением ФВЛ