От Denis23
К All
Дата 10.01.2005 14:56:20
Рубрики WWII; ВВС;

Смотрю вот сейчас на летные данные Ла-9 и думаю....

Zdravstvujte!

Вооружение 4 23мм пушки. 300 патронов боекомплект
Дальность 1735 км
Вес сухого 2638 кг
Скорость у земли 640 км час на высоте 690 км/час
Скороподьемность 1064 м в минуту


Ме 109F и ФВ 190 нервно курят...и все за счет отказа от дерева...двигатель тот же АШ 82ФН

S uvazheniem, Denis.
От FVL1~01
К Denis23 (10.01.2005 14:56:20)
Дата 10.01.2005 19:05:59

НЕ ТОЛЬКО отказ от дерева.....

И снова здравствуйте
Еще нужна плазовая технология для изготовления тонкопрофильного крыла без искажений - которую не удалось освоить в войну для крыльев ТОЛЩЕ крыла Пе-2 (даже "тонкие" крылья Пе-2 системы Мясищева в 1944 ЕЩЕ не получались) иначе не будет вам летных данных (особенно дальности) Ср в общем самолет №126 и 130 с итоговым Ла-9

>Вооружение 4 23мм пушки. 300 патронов боекомплект

И короткоствольных ЛЕГКИХ 23мм пушек еще нет, смогли они появится только на опыте работы над Б-20 только после 1944...

>Дальность 1735 км

Ээээ если Ла-9 то дальность чуть больше 1000, остальное огромные подвесные баки, что не есть гут. 1700 это Ла-11, где одну пушку сняли и 38 кило брони сняли в итоге.


>Ме 109F и ФВ 190 нервно курят...и все за счет отказа от дерева...двигатель тот же АШ 82ФН

И АШ-82 ФН немного не такой... НЕ СОВСЕМ такой какойб ыл военных серий - мощнее на 50 лс фактически и экономичнее. И граница высотностей на 500 м выше.


В общем чудес, их не бывает. Это вы еще характеристик ВОЕННОГО И-224 не видели :-)


С уважением ФВЛ
От Constantin
К Denis23 (10.01.2005 14:56:20)
Дата 10.01.2005 16:53:07

Там и аэродинамика изменилась.


>Ме 109F и ФВ 190 нервно курят...и все за счет отказа от дерева...двигатель тот же АШ 82ФН

это-то так конечно, но вот произвести такой самолет в 43 советская промышленность вряд-ли смогла даже в единичном экземпляре.
От Banzay
К Constantin (10.01.2005 16:53:07)
Дата 10.01.2005 17:05:34

Если нобавите СССР в 1941 г. Красноярский алюминиевый комбинат то легко смог бы. (-)
От Constantin
К Banzay (10.01.2005 17:05:34)
Дата 10.01.2005 17:56:02

В 41 (до войны) СССР технологически мог видимо что-то такое произвести

хотя не без проблем, но вот по аэродинамике вряд ли.
От Banzay
К Constantin (10.01.2005 17:56:02)
Дата 10.01.2005 17:58:00

есть сомнения в работах по ламинарным крыльям в СССР? (-)
От FVL1~01
К Banzay (10.01.2005 17:58:00)
Дата 10.01.2005 19:08:24

Никаких. "Сотка" она серийная... Пе-2

И снова здравствуйте

Хотя ей ламинар скорее во вред чем на пользу... А первый серийный "ламинар" ПОЛЬСКИЙ ПЗЛ-37, "Лось".

Проблема в технологии ИЗГОТОВИТЬ тонкое ламиенарное крыло - с этим были проблемы даже на Р-51 экспериментальных, а уж в СССР. Дело даже не в аллюминии (американский "Рейнджер" Р-73 вроде номер был ДЕРЕВЯННЫЙ и с ламинарным крылом (антизеро, легкий с 700 сильным моторсиком) - А ВОТ СДЕЛАТЬ ЭТО в СЕРИИ - проблема.

НА ФВ -190Д не получилось
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.01.2005 19:08:24)
Дата 10.01.2005 19:20:55

и еще что бы не быть голословным ЦИФРЫ

И снова здравствуйте
Требования к перспективному крылу для новых модификаций Р-51 (H послдених серий L и тд) требовали соблюдения точности по высоте ПРОФИЛЯ крыла 1мм. Имеющиеся производство обеспечивало 2-3мм (и КАРДИНАЛЬНЫХ преимуществ ламинарное крыло на Р-51 первых серий не имело, плюс искажение его формы в процессе эксплуатации и при окраске)


Советсике заводы не могли обеспечить даже с РУЧНОЙ доводкой в войну в СЕРИИ точнее чем 4мм - не завсимо - дерево или металл. (когда точнее тополучалось как при переклейке профиля Пе-3 бис - по 5 самолетов в месяц)


На Ла-9 вышли в 1,5 мм - и самолет залетал как надо.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 19:20:55)
Дата 10.01.2005 20:41:35

Re: и еще...

>Требования к перспективному крылу для новых модификаций Р-51 (H послдених серий L и тд) требовали соблюдения точности по высоте ПРОФИЛЯ крыла 1мм. Имеющиеся производство обеспечивало 2-3мм (и КАРДИНАЛЬНЫХ преимуществ ламинарное крыло на Р-51 первых серий не имело, плюс искажение его формы в процессе эксплуатации и при окраске)

Но был построен Як-7Л с ламинарным профилем крыла, что дало прибавку скорости AFAIR jrjkj 20 км/ч.

>На Ла-9 вышли в 1,5 мм - и самолет залетал как надо.

ЛТХ Ла-9 от Ла-7 (кроме дальности) отличаются несущественно.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:41:35)
Дата 10.01.2005 21:21:21

ОПЫТНАЯ машина

И снова здравствуйте

>Но был построен Як-7Л с ламинарным профилем крыла, что дало прибавку скорости AFAIR jrjkj 20 км/ч.

А в серии он освоен не был и не мог быть - нет проблем с доводкой ручками - проблема клепать минимум СЕРИЮ в неделю (20-50 машин)

>ЛТХ Ла-9 от Ла-7 (кроме дальности) отличаются несущественно.

А полезная нагрузка - тут все ушло. ВСЯ выгода. у ЛА-9 БОЛЬШЕ сопростиление маслорадиатора (зато не горячо в кабине, двигун имет больший ресурс) собственно что выиграли на аэродинамике ПОТРАТИЛИ на повышение эксплуатационной надежности силовой и дополнительное оспротивление измененного капота (под 4 пушки) плюс на минус.


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 21:21:21)
Дата 10.01.2005 21:29:14

Re: ОПЫТНАЯ машина

>>Но был построен Як-7Л с ламинарным профилем крыла, что дало прибавку скорости AFAIR jrjkj 20 км/ч.
>А в серии он освоен не был и не мог быть - нет проблем с доводкой ручками - проблема клепать минимум СЕРИЮ в неделю (20-50 машин)

А с этим я и не спорил. :-)

>>ЛТХ Ла-9 от Ла-7 (кроме дальности) отличаются несущественно.
>А полезная нагрузка - тут все ушло. ВСЯ выгода. у ЛА-9 БОЛЬШЕ сопростиление маслорадиатора (зато не горячо в кабине, двигун имет больший ресурс) собственно что выиграли на аэродинамике ПОТРАТИЛИ на повышение эксплуатационной надежности силовой и дополнительное оспротивление измененного капота (под 4 пушки) плюс на минус.

С этим я согласен, но Вами была произнесена фраза "Ла-9 залетал как надо", значит до него летали как не надо, а это не так. ;-) Кстати, жара в кабине была отнюдь не только и не столько по вине малорадиатора.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 21:29:14)
Дата 10.01.2005 21:31:49

Да как не надо в числе прототипов Ла-9 есть и неламинарные машины

И снова здравствуйте
>С этим я согласен, но Вами была произнесена фраза "Ла-9 залетал как надо", значит до него летали как не надо, а это не так. ;-) Кстати, жара в кабине была отнюдь не только и не столько по вине малорадиатора.

И по вине его то же.

ОНИ летали ХУЖЕ чем серийные Ла-7, почему и были отброшены .. Самолет номер 126 2й экземлпяр ,испытания 1945-46 гг.
С уважением ФВЛ
От badger
К Banzay (10.01.2005 17:58:00)
Дата 10.01.2005 18:55:28

А при чем здесь крылья?

Общее развитие не позволило бы.

И-185 с М-82 был не быстрее Ла-5 нормально сделанных, а от них до Ла-7 дистанция была ещё дай боже
От Андрей Платонов
К badger (10.01.2005 18:55:28)
Дата 10.01.2005 20:38:13

Re: А при...

>И-185 с М-82 был не быстрее Ла-5 нормально сделанных

Это неправда.
От badger
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:38:13)
Дата 10.01.2005 21:06:20

Re: А при...

>Это неправда.

Аргументировано выступили :D


Ла-5:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

Ла-5 М-82Ф зав.№ 39210101 облегченный. Контрольные исп. НИИ ВВС 11 -12.42 г.


556 км/ч у земли
597 км/ч на 1-ой границе высотности
612 км/ч на 2-ой границе высотности



И-185 М-82:


page_42.tif у Ю.Гугля:

http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html

И-185("И")

549 км/ч у земли
590 км/ч на 1-ой границе высотности
615 км/ч на 2-ой границе высотности

От Constantin
К Banzay (10.01.2005 17:58:00)
Дата 10.01.2005 18:06:58

В работах сомнений нет, но есть некая дистанция от работ до реализации (-)

-
От FVL1~01
К Constantin (10.01.2005 18:06:58)
Дата 10.01.2005 19:21:42

Пе-2 с ламинарным крылом выпущено более 11200 штук. Плюс 160 Пе-3 с ламинаром (-)
От Constantin
К FVL1~01 (10.01.2005 19:21:42)
Дата 10.01.2005 21:56:06

Федор то что вы запостили выше и есть РЕАЛИЗАЦИЯ

так что число выпущенных Пе-2 тут не причем.
От FVL1~01
К Constantin (10.01.2005 21:56:06)
Дата 10.01.2005 22:30:27

Тогда я что то не понимаю

И снова здравствуйте


Сомнений в работах над крылом - есть - нет, с 1934 "критические" как тогда называли профили дули в ЦАГГИ


Сомнения в реализации есть нет? СК, СК-2 Бисновата, Сотка, еще наверное пяток машин летали до 1941 с ламинарными крыльями.


Сопнений в проивзодстве - то же нет - "Пешка" серийная хотя созданый для нее в Казани "кондуктор" для сборки крыла стал ее ПРОКЛЯТИЕМ - в ходе войны так и не удалось сменить профиль крыла что ТРЕБОВАЛОСЬ настоятельно.


СССР тут первый? нет не первый. Даже не второй - Польша впереди всех за ними ноздря в ноздрю Германия (Хе-119) и США.

Тогда дайте мне вопрос - в чем проблема то?


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.01.2005 22:30:27)
Дата 10.01.2005 23:28:51

поясняю

нет сомнений что советский завод образца 41 года может склепать некий цельнометаллический самолет.
Нет сомнений что есть опыты с ламинарными профилями.
Есть сомнения получить в 41 году серийный цельнометаллический самолет с ламинарным крылом с нормальными для такого крыла допусками.
Это я и называю реализацией. И собственно вы об этом и говорите когда указываете на значительные отклонения от профиля при производстве тех же Пе2.
От FVL1~01
К Constantin (10.01.2005 23:28:51)
Дата 11.01.2005 18:39:09

Ответ

И снова здравствуйте
>нет сомнений что советский завод образца 41 года может склепать некий цельнометаллический самолет.
>Нет сомнений что есть опыты с ламинарными профилями.
>Есть сомнения получить в 41 году серийный цельнометаллический самолет с ламинарным крылом с нормальными для такого крыла допусками.

Пе-2 имел нормальные параметры для своего "критического2 (ЛАМИНАРНОГО крыла" - ибо вертикальный размер допуска по тезнологии константа ХОРДА же бомбера куда больше хорды легкого истребителя и 3-4 мм ошибки в толщине профиля СМЕРТЕЛЬНЫЕ на хорде крыла истребителя с малой площадью и большим удлинением - малокритичны для большего в разы крыла бомбардировщика с БОЛЬШОЙ хордой.


>Это я и называю реализацией. И собственно вы об этом и говорите когда указываете на значительные отклонения от профиля при производстве тех же Пе2.


Какие отклонения от профиля? профиль Пе-2 ИЗНАЧАЛЬНО был выбран ошибочно - неоптимально для бомбардирощика. Отклонения от профиля в 3-4 мм НЕСМЕРТЕЛЬНЫЕ для Пе-2 с крылом более 40 кв метров и широким центропланом смертельны для истребителя с крылом в 17-19 кв метров.

Абсолютная ошибка та же а вот ее ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля меньше. Посему первые ламинарные самолеты в серии - именно БОМБЕРЫ а не истребители.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.01.2005 18:39:09)
Дата 12.01.2005 01:25:16

Re: Ответ

>Пе-2 имел нормальные параметры для своего "критического2 (ЛАМИНАРНОГО крыла" - ибо вертикальный размер допуска по


Вот только почему-то солидные источники заявляют что ПЕРВОЕ В СССР ЛАМИНАРНОЕ КРЫЛО появилось на одной из опытных модификаций ЛА7 в 1944 году. Как это они не заметили стольких Пе2 с ламинарным (по вашему мнению) крылом? Может потому что таки профили на Пе2 не совсем ламинарные?


>Какие отклонения от профиля? профиль Пе-2 ИЗНАЧАЛЬНО был выбран ошибочно - неоптимально для бомбардирощика.

ФЕДОР неправильный профиль Пе2 ЭТО ПРИТЧА ВО ЯЗЫЦАХ как и то что изначально он ВЫБРАН ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЯ с целью снижения массы и улучшения ряда параметров.
и вообще если вы вспомните начало темы ТО ПРИЧЕМ ТУТ Пе2?
Речь шла о Ла9 и я лишь выразил сомнения в возможности создания самолета класса Ла9 с его аэродинамикой в 41 году. Примером с Пе2 вы меня не убедили да собственно это пример изначально из разряда в огороде бузина.
От FVL1~01
К Constantin (12.01.2005 01:25:16)
Дата 12.01.2005 17:12:37

А это от того что какой профиль СЧИТАТЬ ламинарным

И снова здравствуйте
>>Пе-2 имел нормальные параметры для своего "критического2 (ЛАМИНАРНОГО крыла" - ибо вертикальный размер допуска по
>

>Вот только почему-то солидные источники заявляют что ПЕРВОЕ В СССР ЛАМИНАРНОЕ КРЫЛО появилось на одной из опытных модификаций ЛА7 в 1944 году. Как это они не заметили стольких Пе2 с ламинарным (по вашему мнению) крылом? Может потому что таки профили на Пе2 не совсем ламинарные?


То есть на каком проценте Хорды надо иметь максимум толщины - если СТРОГО на 50% - то тогда и на Р-51 не ламинарное крыло и войну самолетов с ЛАМИНАРНЫМ крылом вообще в серии не было, если же как считали в 1930е для КРИТИЧЕСКИХ профилей - от 35 и далее то на Пе-2 ламинар.


А уж про то что на Ла-7 опытном варианте применили в ПЕРВЫЙ раз - это простите вообще никуда. Потому что на поытных работал - самолеты с ламинарным обтеканием летали еще в 1930е...

>ФЕДОР неправильный профиль Пе2 ЭТО ПРИТЧА ВО ЯЗЫЦАХ как и то что изначально он ВЫБРАН ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЯ с целью снижения массы и улучшения ряда параметров.

НЕТ, не с целью снижения массы и не с целью улучшения разных параметров - (кстати масса была ВЫШЕ чем сходного бы тонкого но не ламинарного крыла, см работы Мясищева) - только с целью обеспечить высокие летные даннные на высотах 6000-9000 м и с самого начала проектирования "сотки" с целью обеспечения ВЫСОКОЙ скорости пикирования (ну зачитались в СССР Асена Джорданова и Дж Коллинза :-( ) - а пикирующему бомбардировщику НАОБОРОТ высокая скорость пикирования нафиг не сдалась

Более того в 1940 положение можно было исправить - но тогда ничто об этом не подумал - второй экземпляр переделанной сотки ПРЕКРАСНО летал с 600 кг бомб а больше на него в соотвествии с представлениями тех лет никто вьючить и не собирался. Просто Пе-2 серийный получился еще тяжелее, вот и погшло поехало - что оптимально для 6800 кг (расчет) - плохо для 8500 и совсем труба для 11 тонн.

>Речь шла о Ла9 и я лишь выразил сомнения в возможности создания самолета класса Ла9 с его аэродинамикой в 41 году. Примером с Пе2 вы меня не убедили да собственно это пример изначально из разряда в огороде бузина.

Правильно сомневаетесь. Пример Пе-2 говорит о том что БОЛЬШРОЙ самолет с критическими и околокритическими профилями создать таки ПРОЩЕ. Профиль Б-24 (1940) таки близко к ламинарному и самолет имел нормальные летные данные с самого начала, Б-26 (1941) имел окололаминарный профиль (во многом подоный Пе-2) но УЖЕ имел проблемы в ПРОИЗВОДСТВЕ крыла и летные характеристики Мародера менялись при простой ПОКРАСКЕ!!! А ту создать еще меньшее крыло... на худшей технологической культуре.







С уважением ФВЛ
От СВАН
К Denis23 (10.01.2005 14:56:20)
Дата 10.01.2005 16:38:05

Кстати говоря, а как он себя в Корее проявил против Мустангов? (-)
От FVL1~01
К СВАН (10.01.2005 16:38:05)
Дата 10.01.2005 19:23:46

Боев с Мустангами не было

И снова здравствуйте

Всего за Ла-9 26 побед, только 10 из них более мене подтверждаються противником.


9 Б-26 и один вроде Корсар


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К СВАН (10.01.2005 16:38:05)
Дата 10.01.2005 18:26:14

В Китае один наш двух сбил (-)
От Banzay
К СВАН (10.01.2005 16:38:05)
Дата 10.01.2005 17:15:08

С китайцами за штурвалом 1 к 1...

Приветсвую!

Помнится в ранних статьях про Ла-9/11 в китаее и корее было написано что :
1. В маневренном бою одинаково.
2. по вооружению эффективнее.
3. при отрыве не доганяет...

при этом можно сказать что лавка была лучше чем лайтнинг.
кстати уходящие с "прижимом" Инвейдеры и Б29 Лавки не доганяли...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К Banzay (10.01.2005 17:15:08)
Дата 11.01.2005 10:38:44

Re: С китайцами

>кстати уходящие с "прижимом" Инвейдеры и Б29 Лавки не доганяли...

Они их перехватить не успевали, а не догнать. Б-29 разогнаться на пологом пикировании до той же скорости что и Ла-9 физически не способен.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (11.01.2005 10:38:44)
Дата 11.01.2005 18:41:19

Был случай НЕДОГОНА

И снова здравствуйте

>Они их перехватить не успевали, а не догнать. Б-29 разогнаться на пологом пикировании до той же скорости что и Ла-9 физически не способен.

Причем на глазах высоких чинов. Но это был разведывательный Б-50 - который уходя от Ла-9 раскочегарился до приборной 680 км/ч... А Ла-9 был не новый, летанный.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (11.01.2005 18:41:19)
Дата 11.01.2005 20:16:37

В жизни всякое бывает :) (-)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (11.01.2005 20:16:37)
Дата 11.01.2005 22:37:37

протсо плохо когда это случаеться на глазах ВЫСОКОГО

И снова здравствуйте

начальства - ему то что в жизни всякое бывает не обьяснить...
А тут случилось именно это...


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (11.01.2005 22:37:37)
Дата 12.01.2005 10:38:48

Чем кончилось? (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (12.01.2005 10:38:48)
Дата 12.01.2005 18:38:25

Всем по выговору, зарубили представления к званиям, но был и плюс

И снова здравствуйте
Перевооружили на Миг-15
С уважением ФВЛ
От tarasv
К СВАН (10.01.2005 16:38:05)
Дата 10.01.2005 17:13:56

Re: Да практически никак - не встречались вроде

Наши Ла только как ночники использовали, у корейцев были Як-9 позже МиГи, у китайцев то-же уже МиГи преобладали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (10.01.2005 17:13:56)
Дата 10.01.2005 17:16:34

Здрасте.. а ПВО Шанхая? (-)
От Exeter
К Banzay (10.01.2005 17:16:34)
Дата 10.01.2005 17:25:05

И где он в ПВО Шанхая пересекался с Р-51?? (-)
От Banzay
К Exeter (10.01.2005 17:25:05)
Дата 10.01.2005 17:26:14

не с Р51 а сФ-6 по моему (если память не врет) с разведчиком на его базе... (-)
От Exeter
К Banzay (10.01.2005 17:26:14)
Дата 10.01.2005 17:34:14

С разведчиком на базе Р-38 я помню, они пересекались, а не на Р-51

Причем как бы не на МиГ-15 это уже было.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (10.01.2005 17:34:14)
Дата 10.01.2005 19:22:36

Первый бой Миг-15 - 1950, сбит Р-38

И снова здравствуйте
>Причем как бы не на МиГ-15 это уже было.


Ла-9 сбили там Б-25


С уважением ФВЛ
От Claus
К СВАН (10.01.2005 16:38:05)
Дата 10.01.2005 17:08:57

А он с ними сталкивался? Те же Яки вполне терпимо. (-)
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.01.2005 14:56:20)
Дата 10.01.2005 15:18:42

Что-то я не в курсе чтобы в авиаицонные пушки из дерева делались

>Скорость у земли 640 км час на высоте 690 км/час

Да и насчет 640 км/ч у земли вы заблуждаетесь. Это расчетная скорость с мотором АШ-83, который однао так и не пошел.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (10.01.2005 15:18:42)
Дата 10.01.2005 19:24:44

АШ-83 был в серии, а толку то :-)

И снова здравствуйте


Собственно АШ-82Т стоявший на Ил-14 вырос из АШ-83...



С уважением ФВЛ
От Denis23
К Alex Medvedev (10.01.2005 15:18:42)
Дата 10.01.2005 15:21:57

Но так или иначе, даже если все данные на уровне ЛА 7 то впечатляет(-)
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.01.2005 15:21:57)
Дата 10.01.2005 15:27:51

Что именно впечатляет?

Что после войны появилась возможность выпустиь полторы тысячи цельнометалических истребителей?
От Denis23
К Alex Medvedev (10.01.2005 15:27:51)
Дата 10.01.2005 15:50:48

То насколько выросли данные при переходе на алюминий

Здравствуйте!
Просто наглядный пример того, какой уровень демонстрировали советские конструктора при наличии соответствующих материалов. Думаю если бы стандартным вооружением советских истребителей с 43 года были бы 4 23 мм пушки то ни Хартманну не довелось бы 7 раз с парашютом прыгать ни Руделю не довелось бы своих мемуаров писать


С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К Denis23 (10.01.2005 15:50:48)
Дата 10.01.2005 16:40:58

Да не так уж и сильно выросли

Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.

>Думаю если бы стандартным вооружением советских истребителей с 43 года были бы 4 23 мм пушки

откуда ж их взять то? НС-23 это далеко не ВЯ-23, тем более что и серийных ШВАК то не сильно хватало.
От badger
К Alex Medvedev (10.01.2005 16:40:58)
Дата 10.01.2005 18:59:35

Re: Да не...

>Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

Сравниваем:

Ла-5 эталон 1944 г. НИИ ВВС март 1944 г.

и

Самолет “430” (опытный Ла-9) Гос. испытания НИИ ВВС 06-07.46 г.


3 км/ч у земли, 3 км/ч на высоте 5 000 метров
Максимум разницы - на второй границе высотности - 10 км/ч
От Claus
К Alex Medvedev (10.01.2005 16:40:58)
Дата 10.01.2005 17:10:17

Re: Да не...

>Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.

Еще и дальность, но соответственно и тяговооруженность упала.
От Alex Medvedev
К Claus (10.01.2005 17:10:17)
Дата 11.01.2005 10:35:41

Re: Да не...

>>Есл сравнивать с Ла-7 то скорость немного выросла.
>
>Еще и дальность, но соответственно и тяговооруженность упала.

Так дальность выросла за счет перехода с дерева на металл. У нас у всех цельнометалических вариантов серийных самолетов военного времени выигрыш в весе расходовался на дополнительные топливные баки.
От Banzay
К Alex Medvedev (11.01.2005 10:35:41)
Дата 11.01.2005 11:41:23

Не только в весе но и в объеме! (-)
От badger
К Denis23 (10.01.2005 15:50:48)
Дата 10.01.2005 16:03:50

А что - ШВАК вместо НС-23 делали из-за нехватки "соответствующих материалов" ? (-)
От Banzay
К badger (10.01.2005 16:03:50)
Дата 10.01.2005 16:43:16

Для справки появление пушек нудельмана калибром 23мм....

Приветсвую!

"причиной появления пушек под патрон меньше чем патрон ВЯ была очень сильная отдача, поэтому для новых пушек был разработан новый выстрел полученный из 23мм снаряда пушки ВЯ и переобжатия гильзы 14,5мм ПТР, под снаряд 23мм, с уменьшенным пороховым зарядом" (Оружие Победы)

Можно сделать вывод (ИМХО) о невозможности паралельного производства ПТРДи ПТРС и НС-23...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От advsoft
К badger (10.01.2005 16:03:50)
Дата 10.01.2005 16:12:06

Re: А что...

может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...
От tarasv
К advsoft (10.01.2005 16:12:06)
Дата 10.01.2005 16:32:21

Re: Разница между 12.7 и 14.5 невелика это же не ВЯ-23. (-)
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 16:32:21)
Дата 10.01.2005 17:03:10

Re: Разница между 12.7 и 14.5 - 16КДж и 40КДж (-)
От tarasv
К DenisK (10.01.2005 17:03:10)
Дата 10.01.2005 17:58:10

Re: А можно способ рассчета? Или я слишком непрозрачно намекнул? :(


12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 11:56:10

Re: А можно способ рассчета?

E = mv^2/2

m - в кг
v - в м/c

Для 14,5 мм высоковато указано значение


> 12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.


30 против 50 кДж примерно
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 06:52:12

Если память не изменяет...

> 12.7 это гильза ШВАК-20 снаряд 96гр 815м/с, а 14.5 это гильза НС-23 снаряд 200гр 700м/с так что даже двух раз не выходит.
...под ВЯ-23 патрон оригинальный сделали, не из 14,5.

У патрона ШВАК-20 энергия(около 32КДж) больше чем у ШВАК 12,7 почти в два раза.
Это я к тому что неуместны аналогии по энергии и отдаче на основе факта переобжатия гильзы.
От DenisK
К tarasv (10.01.2005 17:58:10)
Дата 11.01.2005 06:18:49

Это из справочника - дул. энерг. патронов кал. 12,7мм и 14,5мм (-)
От Denis23
К DenisK (10.01.2005 17:03:10)
Дата 10.01.2005 17:43:37

Так или иначе несопоставимо мощнее чем 2 ШВАК или ШВАК и УБ

Здравствуйте!

Хотя и сама по себе НС 23 обладает в 2 раза большим фугасным действием чем 20 мм патрон ШВАК
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (10.01.2005 17:43:37)
Дата 10.01.2005 19:31:47

Если бы с выпуском пушек было бы нормально - ЛА-5 имел бы 4 огневые точки

И снова здравствуйте
2 * 20мм С-20 и два УБ


Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.

А уж Як-9 эталон 1945 с НС-23 и 2 Б-20 это воообще хантер-киллер выходит. А ведь именно на них НС-23 испытывали




С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (10.01.2005 19:31:47)
Дата 12.01.2005 01:44:17

Re: Если бы...

>Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.

Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.
От FVL1~01
К Гриша (12.01.2005 01:44:17)
Дата 12.01.2005 18:39:52

Это сказка

И снова здравствуйте
>>Более чем неплохо ибо весь огонь сконцентрирован а не "размазан" как на ФВ-190 и тем более английскийх и американских машинах.
>
>Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.

систематическое рассеивание есть непопадание... Это вы еще скажите что для винтовки систематическое рассивание плюс... На дистанции воздушного боя реальной для ВМВ (300-400м) рассивание - это промах - относительные размеры цели - угловые очень малы
С уважением ФВЛ
От Иван Уфимцев
К FVL1~01 (12.01.2005 18:39:52)
Дата 13.01.2005 13:28:13

Сказка_стала_былью

FVL1~01 wrote:
>>Хорошо для пилотов-асов. Для рядового пилота систематиское рассеивание является скорее плюсом.
> систематическое рассеивание есть непопадание...

... при малой плотност огня. А при достаточной плотности это _накрытие_.

>Это вы еще скажите что для винтовки систематическое рассивание плюс...

Для винтовки -- не плюс. А вот для пулемёта это уже плюс. Вплоть до
того, что дополнительно рассеивание увеличивают. Примочками станка или
надульником.

>На дистанции воздушного боя реальной для ВМВ (300-400м) рассивание - это промах - относительные размеры цели - угловые очень малы

Компенсируем ошибку прицеливания и получаем накрытие. Ключевые слова
-- "достаточноая плотность огня". А её обеспечивает батарея относительно
малокабиберного оружия.

> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Иван Уфимцев (13.01.2005 13:28:13)
Дата 13.01.2005 14:33:56

Re: Сказка_стала_былью

И снова здравствуйте

> ... при малой плотност огня. А при достаточной плотности это _накрытие_.


Охохо.. Заигрались в симуляторы и потеряли связь с релаьностью - ну есть же учебники в сети правил воздушной стрельбы как раз того периода возьмите и посчитайте по тамошним формулам для ТИПОВОГО случая - накрытие - :-Э блин сам термин означает ПОПАДАНИЕ цели в зону рассеивания выстрелов без ПОРАЖЕНИЯ цели... Это вы удачно термин употребимши :-)

> Для винтовки -- не плюс. А вот для пулемёта это уже плюс. Вплоть до
>того, что дополнительно рассеивание увеличивают. Примочками станка или
>надульником.

Ага - ага вот прямо таки беруть все пулеметы и ВСЕГДА засталяют их стрелять с рассеиванием - вы частный случай с общим не путайте а? Конечно хорошо что на самолете как на штурмовике МВ-2/4 или Як-2 с КААБ можно было вкрлючать и выключать такой режим, А-20 с КААБ даже повоевали и неплохо - но не для возудшного боя.

Господи вот уж фантасты.


> Компенсируем ошибку прицеливания и получаем накрытие. Ключевые слова
>-- "достаточноая плотность огня". А её обеспечивает батарея относительно
>малокабиберного оружия.


16 пулеметов винтовочного калибра на Тайфуне 1b - только маленько свинство от практиков с теоретиками - все это после ПЕРВОГО и последнего воздушного боя этих аппаратов НАФИГ послели. Такие дела - не обеспечивали пушки 1940-х с скорострельностью около 600 в/мин потербной ПЛОТНОСТИ огня :-) а еропланы не могли таскать сотни и тысячи снарядов дляи ее обеспечения... Посему и восершенствоали ПРИЦЕЛЫ что бы ПОПАСТЬ, вводили регулировки "сведения" стволов при крыльевой установке индивдуально для летчика и выполняемой задачи и при малейшей возможности сдвигали оружие к продолной оси (когда при перекомпоновке Корсара удалось сдвинуть стволы пулеметов ближе к центру на 6 дюймов (другой винт и выше положение мотора) - это был ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ успех. И почему то НИКТО не сделал ставки на "повышении плотности малокалиберного оружия", тупые да :-)

С уважением ФВЛ
От badger
К advsoft (10.01.2005 16:12:06)
Дата 10.01.2005 16:24:46

Re: А что...

>может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...

Узнаю брата Васю (С) :)
Деревянное - непрочное, железное - прочное :)

Что бы не углублятся в эту тему - вопрос был в том откуда взять НС-23 в 43, что бы её "ставить".
От Claus
К badger (10.01.2005 16:24:46)
Дата 10.01.2005 17:11:42

Re: А что...

>>может быть не делали а ставили? Отдача то у НС-23 знамо посильнее будет... а если их 4... не всякое дерево выдержит...
>
>Узнаю брата Васю (С) :)
>Деревянное - непрочное, железное - прочное :)

Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.
От FVL1~01
К Claus (10.01.2005 17:11:42)
Дата 10.01.2005 19:29:22

Фигня-ссс

И снова здравствуйте

>Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.

В 1945 УЖЕ были СЕРИЙНЫЕ Як-9 с НС-23.. (как мотор пушка так и синхроные) вполне себе деревянные


Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
Просто некотроые вещи в СССР после окончания войны разрботав МАССОВО не строили оставив в резерве "подготовленом к серии" на случай боевых дейсвий - Ту-1, Ту-8 и 10, Микояновские поршневики. Ла-9 и Ла-11 выпускали под программу Б-4 , под "нюку" истребитель защиты аэродромов и после создания Ла-11 и закрытия Ту-1 истребитель сопровождения. А то бы и они остались микросерийными.



С уважением ФВЛ
От Белаш
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 11.01.2005 00:47:42

Просветите, пожалуйста

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
> Ла-9 и Ла-11 выпускали под программу Б-4 , под "нюку" истребитель защиты аэродромов
>С уважением ФВЛ
Защиты аэродромов - т. е. как перехватчик Б-29?
С уважением, Евгений Белаш
От FVL1~01
К Белаш (11.01.2005 00:47:42)
Дата 11.01.2005 19:10:00

нет - защиты от фронтовой авиации противника

И снова здравствуйте
>Защиты аэродромов - т. е. как перехватчик Б-29?
На перехватчик тяжелых самолетов в 1945-46 стоял Ту-1 с 37 или 57 мм пушками НС или РШР, а с 1947 в планах тяжелые реактивные истребители Микояна (заметим все С Миг-9 по Миг-17 затачивались как убийцы бомберов с воорудением непотимальным для боя истребитель-истребитель) В отличии от реактивных машин Яковлева и Лавочкина - для фронотовой авиации. Только на Миг-19 появились варианты и то малосерийные - фронтовые "красные" с 23мм ушками (заказ Савицкого) и перхватчики с 30мм орудиями.


Но массов выпускали установочные серии и то без чего было не обойтись... И ставка на реактивную технику - минуя поршневые машины с турбокомпаундными или впрысковыми моторами

С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 10.01.2005 20:35:06

Re: Фигня-ссс

>>Это точно, тем более что ставили то их не на дерево по любому.
>В 1945 УЖЕ были СЕРИЙНЫЕ Як-9 с НС-23.. (как мотор пушка так и синхроные) вполне себе деревянные

Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.

>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.

А можно узнать источник этого сакрала?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:35:06)
Дата 10.01.2005 21:26:53

Хотите ЦЕЛЬНОДРОВА - плиз

И снова здравствуйте

>Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.

ЛаГГ-3 3й и 4й производственной серии... С 23ммпушкой МП-6 Таубина отдача которой БОЛЬШЕ ВЯ (не то что НС-23). ПЛЮС пара монструозных 12,7мм пулеметов ТКБ и пара (все же один потом сняли) ШКАСС для полносты дела. Было? Было.

Еще прототип НС-23 испытывали на Ла-5Ф в синхронном варианте.. Ф, не ФН даже. Цельнодрова.

НИКАКИХ проблем.

>>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11 мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
>
>А можно узнать источник этого сакрала?

Любая книга по Як-11.. Смотрите отлдичия от Як-3М82... Тут вам даже не сакрал, тут внимательное чтение Шаврова вам поможет.
А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...


С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (10.01.2005 21:26:53)
Дата 10.01.2005 21:50:24

Re: Хотите ЦЕЛЬНОДРОВА...

>>Не деревянные, а смешанной конструкции. В которой дерево вообще ненесущее было.
>ЛаГГ-3 3й и 4й производственной серии... С 23ммпушкой МП-6 Таубина отдача которой БОЛЬШЕ ВЯ (не то что НС-23). ПЛЮС пара монструозных 12,7мм пулеметов ТКБ и пара (все же один потом сняли) ШКАСС для полносты дела. Было? Было.

Я-то о "яке" говорил. А что до "лагга", то правильно, только и у него оружие устанавливалось на вполне металлические агрегаты. Которые через другие металлические узлы уже крепились к деревянным фюзеляжу и крылу.

И потом - пулемет назывался все-же ШКАС. ;-)

>>>Более того "мобилизационный" Як-3АШ82 в серии выпускавшияся с мотором АШ-21 ка Як-11

Не было такого, Вас обманули.

>>>мог нести синхронные НС-23.. Но в серии для дешевизны ставили один 12,7 пулемет, но лафеты для двух НС-23 там были.
>>А можно узнать источник этого сакрала?
>Любая книга по Як-11.. Смотрите отлдичия от Як-3М82... Тут вам даже не сакрал, тут внимательное чтение Шаврова вам поможет.

Я не знаю, где у Шаврова или безымянных авторов книг по Як-11 указано про лафеты для двух НС-23 - у меня такой информации нет. Равно как нет информации по лафетам для НС-57 или узлов подвески ФАБ-500 - только один УБС и пара держателей для бомб 25-100 кг. Зато есть информация (от Шаврова), что Як-11 (в девичестве Як-У) сразу делался как переходный от учебного к боевому, без никаких пушек. И что делался он "на основе Як-3 АШ-82ФН", а не как его прямая копия. Технологически по фюзеляжу он так вообще больше похож на Як-7В...

>А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...

Ну, на "биркет" тоже лепили 3800 л.с. движек для рекорда скорости. И что?
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 21:50:24)
Дата 10.01.2005 22:37:47

Опечатка...

И снова здравствуйте
>Я-то о "яке" говорил. А что до "лагга", то правильно, только и у него оружие устанавливалось на вполне металлические агрегаты. Которые через другие металлические узлы уже крепились к деревянным фюзеляжу и крылу.


А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...

А ВСЕ пушки так или иначе крепили к металлу - дерево расшатываеться от повторяющихся нагрузок.


>Не было такого, Вас обманули.

Это вас обманули - перечислите отличия первой серии (с хвостовым колесом) Як-11 от ЯК-3АШ-82... Ась?

То то и оно - отличиев кроме ПЕРЕДНЕЙ второй кабинной секции НЕТУ.

> Равно как нет информации по лафетам для НС-57 или узлов подвески ФАБ-500 - только один УБС и пара держателей для бомб 25-100 кг.

Они и не стояли на Як-3АШ-82... НС-57 то.


А вот НС-23 имело унифицированные крепления. с чем . именно с УБ, и так же ставились на учебные варианты реактивных мИгов.


>Зато есть информация (от Шаврова), что Як-11 (в девичестве Як-У) сразу делался как переходный от учебного к боевому, без никаких пушек. И что делался он "на основе Як-3 АШ-82ФН",

ВОт вам же сказано ЧЕРНЫМ по белому.


> а не как его прямая копия. Технологически по фюзеляжу он так вообще больше похож на Як-7В...

Правильно отличия мобилизационного варианта от варианта мирного времени. Як-3 от Як-3м эталон 1946...

Як-11 заводской мобилизационный прототип МАССОВОГО выпуска Як-3АШ-82 из недефецитного материала в случае БД.



>>А еще лучше рассмотрение "Дредноута" из Як-11 с R-2800...
>
>Ну, на "биркет" тоже лепили 3800 л.с. движек для рекорда скорости. И что?

ТО что БИРКЕТ с нуля проектирвался под 2000 сильный двигун. А были СЕРИЙНЫЕ БИРКЕТЫ с 2300-2600 лс.

А тут на "спортивную машинку с 570 сильным моторчиком ставят мотор от Биркета. И типа летит себе.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (10.01.2005 22:37:47)
Дата 10.01.2005 23:20:54

Re: Опечатка...

>А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...

Например НС-37 и НС-45
От FVL1~01
К badger (10.01.2005 23:20:54)
Дата 11.01.2005 19:11:24

ну эти а) слабее (даже НС-45) и б) только мотор пушки

И снова здравствуйте
>>А чем Як хуже МП-6 и на ЯКи ставили , просто серии не было. И ВЯ ставили. И много чего еще ставили...
>

А вот проработка для И-28 (третий с этим номером) МП-6 в гондоле ПОД КРЫЛО - это сильно.

И НС-23 синхронные.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (10.01.2005 19:29:22)
Дата 10.01.2005 19:35:49

Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то

И снова здравствуйте

Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то не на деревянные части самолета. Соответственно и наличие фанерной обшивки на прочность при стрельбе никак не влияло и повлиять не могло.
.
От Андрей Платонов
К Claus (10.01.2005 19:35:49)
Дата 10.01.2005 20:36:28

Re: Вы меня...

>Вы меня не поняли. Самолеты деревянные естейственно были. Но пушки крепили то не на деревянные части самолета. Соответственно и наличие фанерной обшивки на прочность при стрельбе никак не влияло и повлиять не могло.

Самолеты были разные, но оружие обычно крепилось к мотораме или прямо к мотору, кои суть сугубо металлические. Но был и такой интересный прецедент, как деревянные лафеты для двух ШВАК на БИ-1.
От FVL1~01
К Андрей Платонов (10.01.2005 20:36:28)
Дата 10.01.2005 21:30:11

Чем же он интересный :-)

И снова здравствуйте

>Самолеты были разные, но оружие обычно крепилось к мотораме или прямо к мотору, кои суть сугубо металлические. Но был и такой интересный прецедент, как деревянные лафеты для двух ШВАК на БИ-1.

Благо на Би-1 они отнюдь не цельнодеревянные - упорные кольца посмотрите там из чего сделаны.

Еще навдока - крепление пушек Ш-37 на Ил -2 мало того что к деревянному крылу деревянная гондола - но все же консоль гондолы и опять таки передние и задние упорные кольца пушки - СТАЛЬНЫЕ. Хотя и несортовой стали.

А к цельнодеревянным прекратили крепить еще в ПМВ. Даже у Москито и Та-154. Даже у "Пегаса" и то сварное крепление под ВЯ, хотя и из одного листа КРОВЕЛЬНОГО ЖЕЛЕЗА.


С уважением ФВЛ
От Banzay
К Denis23 (10.01.2005 14:56:20)
Дата 10.01.2005 15:15:32

И новое(совсем) крыло.... (-)