От Николай Поникаров
К Hoaxer
Дата 10.01.2005 09:55:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Про верфи

День добрый.

>3-я группа. Насколько трудно (и вообще реально ли) было "с нуля", скажем, в каком-нибудь диком месте, построить кораблестроительный завод?

Нетрудно. Сколь-нибудь сложного оборудования на судостроительных верфях не было. Другое дело, что для строительства кораблей нужно много леса, железа, канатов и пр., и все это добро нужно как-то изготовить и привезти.

> Ну, допустим, какой-нибудь крендель, обладающий достаточными людскими ресурсами, средствами и властью, решил построить такой завод (где-нибудь на Камчатке).

Если у него есть еще Транссиб и несколько сухогрузов, чтобы возить лес, полотно, пушки, хлеб для рабочих из европейской России - то пожалуйста ;)

В обсуждаемое время на Охотском море строили лишь маленькие суденышки именно потому, что везти оснастку через всю Россию было слишком дорого. Да и по сей день строить корабли на Дальнем Востоке выходит сильно дороже, чем в европейской части.

> Через какое время завод сможет строить современные (в смысле повременные) мощные боевые корабли и в каком объеме?

Если есть кадры - то уже через год-два.

С уважением, Николай.
От Hoaxer
К Николай Поникаров (10.01.2005 09:55:58)
Дата 11.01.2005 18:15:16

Re: Про верфи

То есть, всё дело в остастке. И если решить с нею вопрос, то завод (заводы) можно построить где угодно. Если говорить о той же Камчатке, или о Восточном побережье Америки -- то если бы полотно, пушки, хлеб для рабочих доставлялись на места строительства, заводы можно было бы построить за 2 года. И через два года начинать строить боевые корабли.

А каков бы был выход продукции, интересно? Вот завод, сколько одновременно можно было строить кораблей, какого класса, за какой срок и во сколько это бы вышло?

Вопрос леса -- можно ли было использовать местный лес на Дальнем Востоке, или он не подходил? Откуда было ближе всего возить (если это надо) корабельный лес до Охотска (если не брать в расчет Европейскую Россию?). Я читал (давно, не ручаюсь за верность пересказа), что на верфи форта Росс строили свои небольшие корабли, и пользовались местным лесом, и как-то его недообработали, в рез-те чего корабли стали гнить. Но я так и не понял, была у них возможность всё как надо обработать, и получить лес нужного качества? Т.е. это был такой лес, или такое разгильдяйство?
От Николай Поникаров
К Hoaxer (11.01.2005 18:15:16)
Дата 12.01.2005 09:21:59

Re: Про верфи

День добрый.

> Если говорить о той же Камчатке, или о Восточном побережье Америки -- то если бы полотно, пушки, хлеб для рабочих доставлялись на места строительства,

Транспортная проблема в те времена - самая острая. Представьте себе, сколько человек и лошаедй надо, чтобы доставить 200-300 стволов (на один корабль) из лесу хотя бы на 50 верст. А везти по суше на сотни верст вообще нереально.

> заводы можно было бы построить за 2 года. И через два года начинать строить боевые корабли.

Возможно, через два года был бы уже готов первый корабль. В СПб начали строить Адмиралтейство в 1704, первые корабли построили в 1706.

>А каков бы был выход продукции, интересно? Вот завод, сколько одновременно можно было строить кораблей, какого класса, за какой срок и во сколько это бы вышло?

При Петре в СПБ Адмиралтействе работало от 5 до 10 тыс. чел., настрогали за 20 лет ~60 крупных кораблей (от фрегата) и ~200 галер, построили склады, доки. В Адмиралтейство входила также часть водяных пильных мельниц, смоловарок, кирпичных заводов. Пушечные и кузнечные заводы и пр. сюда не входили.

>Вопрос леса -- можно ли было использовать местный лес на Дальнем Востоке, или он не подходил?

У нас линейные корабли строились в основом из дуба, иногда с лиственницей. Фрегаты - дуб и лиственница или сосна. Мелкие корабли - целиком из сосны или лиственницы.

Американцы строили из американской сосны, в т.ч. большие корабли.

Надо еще учесть такие вещи:
1) дерево надо сушить, как уже писали Warrior Frog и Федор.
2) местный лес надо еще разведать, наладить рубку и вывоз.
3) даже опытный мастер не справится сразу с новым лесом (тогда же все делали по опыту, никакого расчета не было). Первые корабли заведомо будут неудачные.

> Откуда было ближе всего возить (если это надо) корабельный лес до Охотска (если не брать в расчет Европейскую Россию?).

Из Америки, Петербурга или Владивостока. Правда, кораблей на это понадобится немало. Но по суше вообще ничего не привезешь ;)

> Я читал (давно, не ручаюсь за верность пересказа), что на верфи форта Росс строили свои небольшие корабли, и пользовались местным лесом, и как-то его недообработали, в рез-те чего корабли стали гнить.

Плохо просушили, скорее всего.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (12.01.2005 09:21:59)
Дата 12.01.2005 11:53:21

Почему?

Приветствую!
>День добрый.

>> Если говорить о той же Камчатке, или о Восточном побережье Америки -- то если бы полотно, пушки, хлеб для рабочих доставлялись на места строительства,
>
>Транспортная проблема в те времена - самая острая. Представьте себе, сколько человек и лошаедй надо, чтобы доставить 200-300 стволов (на один корабль) из лесу хотя бы на 50 верст. А везти по суше на сотни верст вообще нереально.

Со всем остальным согласен, но Демидовы же наладили поставку пушек с Урала.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (12.01.2005 11:53:21)
Дата 12.01.2005 12:18:52

Дык наладили - в европейскую Россию

День добрый.

>Со всем остальным согласен, но Демидовы же наладили поставку пушек с Урала.

Да, и пушек, и железа. Но в европейскую Россию, где транспортная сеть гораздо лучше и население куда гуще.
Лес в Петербург тоже доставлялся издалека - с Волги, с Камы и т.д.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (12.01.2005 12:18:52)
Дата 12.01.2005 12:32:13

Так не секрет(+)

Приветствую!
>День добрый.

>>Со всем остальным согласен, но Демидовы же наладили поставку пушек с Урала.
>
>Да, и пушек, и железа. Но в европейскую Россию, где транспортная сеть гораздо лучше и население куда гуще.
>Лес в Петербург тоже доставлялся издалека - с Волги, с Камы и т.д.
Что в основном по рекам везли. Кто так же мешает, где рекой, где переволоком по Амуру скажем пушки или железо доставлять?

>С уважением, Николай.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (12.01.2005 12:32:13)
Дата 12.01.2005 12:51:56

Необжитость края мешает, речь ведь о 1780-1805

День добрый.

>Что в основном по рекам везли. Кто так же мешает, где рекой, где переволоком по Амуру скажем пушки или железо доставлять?

Пушки и железо можно, но дорого это будет стоить. Инфраструктуру нужно будет строить - дороги, переволоки, фарватеры, города и села на пути. Не может существовать один завод на краю света сам по себе, надо огромный край поднять.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Hoaxer (11.01.2005 18:15:16)
Дата 11.01.2005 21:38:43

Это не разгильядяйство это незватка времени

И снова здравствуйте
>корабельный лес до Охотска (если не брать в расчет Европейскую Россию?). Я читал (давно, не ручаюсь за верность пересказа), что на верфи форта Росс строили свои небольшие корабли, и пользовались местным лесом, и как-то его недообработали, в рез-те чего корабли стали гнить. Но я так и не понял, была у них возможность всё как надо обработать, и получить лес нужного качества? Т.е. это был такой лес, или такое разгильдяйство?

Дальневосточный лес как показала практика вполне пригодне для кораблестроения и некоторые построенные из него суда в второй половине 19 века служили по 30-40 лет (та же КЛ "Морж").
Проблема в следующем - ЛЮБОЙ лес надо бы перед постройкой корабля подсущить (можно строить "из живого дуба" в КРАЙНЕМ случае, но тогда только из дуба, или из тропических некоторых пород) А сушить на крупную посудину надо от 5 до 20 лет с оптиумом в 12 лет.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Hoaxer (11.01.2005 18:15:16)
Дата 11.01.2005 20:29:20

Про лес (+)

Здравствуйте, Алл
>То есть, всё дело в остастке. И если решить с нею вопрос, то завод (заводы) можно построить где угодно. Если говорить о той же Камчатке, или о Восточном побережье Америки -- то если бы полотно, пушки, хлеб для рабочих доставлялись на места строительства, заводы можно было бы построить за 2 года. И через два года начинать строить боевые корабли.

>А каков бы был выход продукции, интересно? Вот завод, сколько одновременно можно было строить кораблей, какого класса, за какой срок и во сколько это бы вышло?

>Вопрос леса -- можно ли было использовать местный лес на Дальнем Востоке, или он не подходил? Откуда было ближе всего возить (если это надо) корабельный лес до Охотска (если не брать в расчет Европейскую Россию?). Я читал (давно, не ручаюсь за верность пересказа), что на верфи форта Росс строили свои небольшие корабли, и пользовались местным лесом, и как-то его недообработали, в рез-те чего корабли стали гнить.

А вот здесь все зависило от условий базирования около портов. Лучшее дерево идушее на постройку судна - хорошо выдержанный (лет 10-15)ДУБ. Но к сожалению, и в районе Охотска, ни в районе Аяна, - дубы не растут. А район будущего Владивостока, где произрастает местная разновидность дубов, небыл доступен до 1860года, (когда "военное судостроение "начало орентироватся на "железо").
А местная "сосна и лиственница", тем более не вырержавшая сроков сушки", позволяла строить суда "лет на 5-7" плавания.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.