От Фарнабаз
К FVL1~01
Дата 12.01.2005 22:20:23
Рубрики WWI; Локальные конфликты;

На двух стульях не усидишь.Вот и не усидели.

>И снова здравствуйте
>правительство закономерно было на стороне граждан исполнявших законы против погромщиков законов не исполнявших - где в 14 томном Своде законов Российской империи закон о РАЗРЕШЕНИИ мочить евреев.

Зачем обязательно "мочить" ? Еврейство в значительной части было охвачено революционной деятельностью, которая однозначно
была незаконна.Можно было штрафовать, поражать в правах, ссылать.Вместо этого дожидались стихийной реакции простого люда на провокации , преступления и кощунства, чтобы использовать против него войска.









>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".

>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других

>С уважением ФВЛ
От Гриша
К Фарнабаз (12.01.2005 22:20:23)
Дата 12.01.2005 22:48:18

Re: На двух...

>>И снова здравствуйте
>>правительство закономерно было на стороне граждан исполнявших законы против погромщиков законов не исполнявших - где в 14 томном Своде законов Российской империи закон о РАЗРЕШЕНИИ мочить евреев.
>
>Зачем обязательно "мочить" ? Еврейство в значительной части было охвачено революционной деятельностью, которая однозначно была незаконна.Можно было штрафовать, поражать в правах, ссылать.Вместо этого дожидались стихийной реакции простого люда на провокации , преступления и кощунства, чтобы использовать против него войска.

Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?








>>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".
>
>>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других
>
>>С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К Гриша (12.01.2005 22:48:18)
Дата 12.01.2005 23:12:36

Это интересный вопрос


>Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?

Я его немножко переверну--много ли евреев выступало за сохранение самодержавия и отдавало свои голоса правым партиям ?









>>>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".
>>
>>>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других
>>
>>>С уважением ФВЛ
От Гриша
К Фарнабаз (12.01.2005 23:12:36)
Дата 12.01.2005 23:15:41

Re: Это интересный...


>>Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?
>
>Я его немножко переверну--много ли евреев выступало за сохранение самодержавия и отдавало свои голоса правым партиям ?

А у вас есть эта статистика, по сравнению с средне-русской/средне-российской?
От Фарнабаз
К Гриша (12.01.2005 23:15:41)
Дата 13.01.2005 00:00:53

Так вот навскидку


>>>Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?
>>
>>Я его немножко переверну--много ли евреев выступало за сохранение самодержавия и отдавало свои голоса правым партиям ?
>
>А у вас есть эта статистика, по сравнению с средне-русской/средне-российской?

Я не слышал о евреях-деятельных сторонниках самодержавия, кроме общеизвестных Гурлянда и Грингмута.
Партии, приводившие в Думу примерно 140 депутатов-сторонников самодержавия, со стороны еврейской общественности и контролируемых ею газет определённо подвергались травле.
Сейчас раскрыл т1.Солжа, и у него ссылка на Витте, который -де при" встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5 % населения России, ...евреи рекрутируют из себя 50% революционеров"
Там же :за 1904 по ссыльным русских 42%, евреев 37%, поляков 14%, Любопытно, что среди скрывшихся русских 17%, евреев 64%, остальных 19%.
Вот некая попытка ответа, любопытно будет познакомиться с Вашими данными.
От Гриша
К Фарнабаз (13.01.2005 00:00:53)
Дата 13.01.2005 01:23:59

Re: Так вот...

>>А у вас есть эта статистика, по сравнению с средне-русской/средне-российской?
>
>Я не слышал о евреях-деятельных сторонниках самодержавия, кроме общеизвестных Гурлянда и Грингмута.
>Партии, приводившие в Думу примерно 140 депутатов-сторонников самодержавия, со стороны еврейской общественности и контролируемых ею газет определённо подвергались травле.
>Сейчас раскрыл т1.Солжа, и у него ссылка на Витте, который -де при" встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5 % населения России, ...евреи рекрутируют из себя 50% революционеров"
>Там же :за 1904 по ссыльным русских 42%, евреев 37%, поляков 14%, Любопытно, что среди скрывшихся русских 17%, евреев 64%, остальных 19%.
>Вот некая попытка ответа, любопытно будет познакомиться с Вашими данными.

Я честно говоря подозревал что у вас будет что то подобное - но к это никак не поддерживает ваш тезис. Да, процент еврее-революционеров был скорее всего выше среднего. Но - это никак не говорит о массовости поддержки евреями революционных идей. Даю пример с выдуманными цифрами: 5% евреев настроенные революционно вполне могли составлять 50% революционеров - ЕСЛИ в остальном населении революционно были настроенны 0.5%. При этом (надуманном) примере о никакой массовой поддержке евреями революции говорить нельзя - 5% за, 95% против. Понимаете что я имею ввиду?
От Фарнабаз
К Гриша (13.01.2005 01:23:59)
Дата 13.01.2005 01:40:54

Конечно


>>
>>Я не слышал о евреях-деятельных сторонниках самодержавия, кроме общеизвестных Гурлянда и Грингмута.
>>Партии, приводившие в Думу примерно 140 депутатов-сторонников самодержавия, со стороны еврейской общественности и контролируемых ею газет определённо подвергались травле.
>>Сейчас раскрыл т1.Солжа, и у него ссылка на Витте, который -де при" встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5 % населения России, ...евреи рекрутируют из себя 50% революционеров"
>>Там же :за 1904 по ссыльным русских 42%, евреев 37%, поляков 14%, Любопытно, что среди скрывшихся русских 17%, евреев 64%, остальных 19%.
>>Вот некая попытка ответа, любопытно будет познакомиться с Вашими данными.
>
>Я честно говоря подозревал что у вас будет что то подобное - но к это никак не поддерживает ваш тезис. Да, процент еврее-революционеров был скорее всего выше среднего. Но - это никак не говорит о массовости поддержки евреями революционных идей. Даю пример с выдуманными цифрами: 5% евреев настроенные революционно вполне могли составлять 50% революционеров - ЕСЛИ в остальном населении революционно были настроенны 0.5%. При этом (надуманном) примере о никакой массовой поддержке евреями революции говорить нельзя - 5% за, 95% против. Понимаете что я имею ввиду?

Конечно, я ведь и сказал-НЕКАЯ ПОПЫТКА ответа сходу.Но вот в Вашем надуманном примере 95-не обязательно против :)
Насколько понимаю, у Вас тоже нет точных данных ?
А есть обоснованные мнения , что предреволюционное еврейство было в целом консервативной силой ? Ибо авторов, утверждающих, что оно было в целом силой революционной---очень много, и руских и евреев.
От Гриша
К Фарнабаз (13.01.2005 01:40:54)
Дата 13.01.2005 02:02:06

Re: Конечно

>Конечно, я ведь и сказал-НЕКАЯ ПОПЫТКА ответа сходу.Но вот в Вашем надуманном примере 95-не обязательно против :)

Хорошо - 5% за, 95% не за. Может они не за революцию а за конституционную републику.

>Насколько понимаю, у Вас тоже нет точных данных ?
Нет.
>А есть обоснованные мнения , что предреволюционное еврейство было в целом консервативной силой ? Ибо авторов, утверждающих, что оно было в целом силой революционной---очень много, и руских и евреев.
Характер населения - большинство евреев в то время (конец 18/начало 19го столетия) все еще жили в деревнях или маленьких городках, являсь или крестьянами или мелкими торговцами. Ожидать от этой прослойки революционных настроений трудно.




От wiking
К Фарнабаз (13.01.2005 00:00:53)
Дата 13.01.2005 00:33:32

Re: Так вот...



гораздо более интересная картина создаётся при сравнивание количества евреев в России и их дальнейшее участвие в геноциде кореного населения.совершенно ясно , что создавалась диктатура меньшиства(да ещё и чужеродного) над большинством.правда ихнея же система их самих и схавала.ТАКОЙ жестокости ни один русский не смог бы сделать СВОЕМУ народу.ну разве пара тех , кого сегодня называют отморозками.зато чужаки революционеры , которые то и по-русски не могли толком разговаривать смогли.но потом пришёл тов.Сталин и познакомил революционеров с северным пушным зверьком.
От Фарнабаз
К wiking (13.01.2005 00:33:32)
Дата 13.01.2005 01:19:25

Давайте ограничим тему сверху 1905 годом и около. Войска и "погромы -это топик (-)
От FVL1~01
К Фарнабаз (12.01.2005 22:20:23)
Дата 12.01.2005 22:41:45

Ну не шмогла я не шмогла...

И снова здравствуйте

>Зачем обязательно "мочить" ? Еврейство в значительной части было охвачено революционной деятельностью, которая однозначно
>была незаконна.Можно было штрафовать, поражать в правах, ссылать.Вместо этого дожидались стихийной реакции простого люда на провокации , преступления и кощунства, чтобы использовать против него войска.

В стране была крайне несовершенная, не эффективная и инерционная государственная машина... Она просто не успевала а быстрыми изменениями политической ситуации... Кроме еврейсикх волнений были например из национальных прибалтийские и т.д. БЫли и просто бунты бесмысленные и беспощадные. А госаппарат сравнительно эффективный в 1860е годы с тех пор ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменился - а прошло 50 лет (сходные причины усугубили кризис СССР в 1980е) - в общем СИСТЕМА не успевала давать на вызовы адекватный ответ - почему система и рухнула.

Дело даже не в евреях хотя их роль и ВЕСЬМа важна в революционных событиях - дело в общем кризисе который не смогли предолеть - даже ЗНАЯ как и правильно приняв меры к его преодолению - просто на кризис в России наложились процессы идущие в Европе и в отличии от реформ 1860ех В РОССИИ - времени на реформирование УЖЕ не осталось.



С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (12.01.2005 22:41:45)
Дата 12.01.2005 22:55:59

Есть причина общего характера, отчего "не шмогла"


>
>В стране была крайне несовершенная, не эффективная и инерционная государственная машина... Она просто не успевала а быстрыми изменениями политической ситуации... Кроме еврейсикх волнений были например из национальных прибалтийские и т.д. БЫли и просто бунты бесмысленные и беспощадные. А госаппарат сравнительно эффективный в 1860е годы с тех пор ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменился - а прошло 50 лет (сходные причины усугубили кризис СССР в 1980е) - в общем СИСТЕМА не успевала давать на вызовы адекватный ответ - почему система и рухнула.

>Дело даже не в евреях хотя их роль и ВЕСЬМа важна в революционных событиях - дело в общем кризисе который не смогли предолеть - даже ЗНАЯ как и правильно приняв меры к его преодолению - просто на кризис в России наложились процессы идущие в Европе и в отличии от реформ 1860ех В РОССИИ - времени на реформирование УЖЕ не осталось.


Дело в утере правящими кругами национального чувства и тем, что Тютчев называл "медиатизированием " русской народности. В СССР действовала, в ещё большей степени, та же причина, отчего государствообразующий народ в обоих случаях не оказал последовательного сопротивления революционным силам.
Названные Вами причины недостаточны, поскольку такой крах постигнул только нас.