ВИФ2 NE : Ветка : Правительство последовательно было на стороне евреев.

От	Фарнабаз
К	FVL1~01
Дата	12.01.2005 21:11:14
Рубрики	WWI; Локальные конфликты;

Правительство последовательно было на стороне евреев.

Механизм всех этих дел хорошо описан в фельетонном романе В.И.Крыжановской(Рочестер) "Мёртвая петля"

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (12.01.2005 21:11:14)
Дата	12.01.2005 21:14:26

а это в данном случае неважно...

И снова здравствуйте
правительство закономерно было на стороне граждан исполнявших законы против погромщиков законов не исполнявших - где в 14 томном Своде законов Российской империи закон о РАЗРЕШЕНИИ мочить евреев.

Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".

В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других

С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (12.01.2005 21:14:26)
Дата	12.01.2005 22:20:23

На двух стульях не усидишь.Вот и не усидели.

>И снова здравствуйте
>правительство закономерно было на стороне граждан исполнявших законы против погромщиков законов не исполнявших - где в 14 томном Своде законов Российской империи закон о РАЗРЕШЕНИИ мочить евреев.

Зачем обязательно "мочить" ? Еврейство в значительной части было охвачено революционной деятельностью, которая однозначно
была незаконна.Можно было штрафовать, поражать в правах, ссылать.Вместо этого дожидались стихийной реакции простого люда на провокации , преступления и кощунства, чтобы использовать против него войска.

>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".

>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других

>С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	Фарнабаз (12.01.2005 22:20:23)
Дата	12.01.2005 22:48:18

Re: На двух...

>>И снова здравствуйте
>>правительство закономерно было на стороне граждан исполнявших законы против погромщиков законов не исполнявших - где в 14 томном Своде законов Российской империи закон о РАЗРЕШЕНИИ мочить евреев.
>
>Зачем обязательно "мочить" ? Еврейство в значительной части было охвачено революционной деятельностью, которая однозначно была незаконна.Можно было штрафовать, поражать в правах, ссылать.Вместо этого дожидались стихийной реакции простого люда на провокации , преступления и кощунства, чтобы использовать против него войска.

Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?

>>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".
>
>>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других
>
>>С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	Гриша (12.01.2005 22:48:18)
Дата	12.01.2005 23:12:36

Это интересный вопрос

>Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?

Я его немножко переверну--много ли евреев выступало за сохранение самодержавия и отдавало свои голоса правым партиям ?

>>>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".
>>
>>>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других
>>
>>>С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	Фарнабаз (12.01.2005 23:12:36)
Дата	12.01.2005 23:15:41

Re: Это интересный...

>>Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?
>
>Я его немножко переверну--много ли евреев выступало за сохранение самодержавия и отдавало свои голоса правым партиям ?

А у вас есть эта статистика, по сравнению с средне-русской/средне-российской?

От	Фарнабаз
К	Гриша (12.01.2005 23:15:41)
Дата	13.01.2005 00:00:53

Так вот навскидку

>>>Можно узнать на каких цифрах стоит ваше определение "значительности"? Ну там ... из 4 миллионов опрошенных евреев 2 миллиона высказались "за революцию"?
>>
>>Я его немножко переверну--много ли евреев выступало за сохранение самодержавия и отдавало свои голоса правым партиям ?
>
>А у вас есть эта статистика, по сравнению с средне-русской/средне-российской?

Я не слышал о евреях-деятельных сторонниках самодержавия, кроме общеизвестных Гурлянда и Грингмута.
Партии, приводившие в Думу примерно 140 депутатов-сторонников самодержавия, со стороны еврейской общественности и контролируемых ею газет определённо подвергались травле.
Сейчас раскрыл т1.Солжа, и у него ссылка на Витте, который -де при" встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5 % населения России, ...евреи рекрутируют из себя 50% революционеров"
Там же :за 1904 по ссыльным русских 42%, евреев 37%, поляков 14%, Любопытно, что среди скрывшихся русских 17%, евреев 64%, остальных 19%.
Вот некая попытка ответа, любопытно будет познакомиться с Вашими данными.

От	Гриша
К	Фарнабаз (13.01.2005 00:00:53)
Дата	13.01.2005 01:23:59

Re: Так вот...

>>А у вас есть эта статистика, по сравнению с средне-русской/средне-российской?
>
>Я не слышал о евреях-деятельных сторонниках самодержавия, кроме общеизвестных Гурлянда и Грингмута.
>Партии, приводившие в Думу примерно 140 депутатов-сторонников самодержавия, со стороны еврейской общественности и контролируемых ею газет определённо подвергались травле.
>Сейчас раскрыл т1.Солжа, и у него ссылка на Витте, который -де при" встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5 % населения России, ...евреи рекрутируют из себя 50% революционеров"
>Там же :за 1904 по ссыльным русских 42%, евреев 37%, поляков 14%, Любопытно, что среди скрывшихся русских 17%, евреев 64%, остальных 19%.
>Вот некая попытка ответа, любопытно будет познакомиться с Вашими данными.

Я честно говоря подозревал что у вас будет что то подобное - но к это никак не поддерживает ваш тезис. Да, процент еврее-революционеров был скорее всего выше среднего. Но - это никак не говорит о массовости поддержки евреями революционных идей. Даю пример с выдуманными цифрами: 5% евреев настроенные революционно вполне могли составлять 50% революционеров - ЕСЛИ в остальном населении революционно были настроенны 0.5%. При этом (надуманном) примере о никакой массовой поддержке евреями революции говорить нельзя - 5% за, 95% против. Понимаете что я имею ввиду?

От	Фарнабаз
К	Гриша (13.01.2005 01:23:59)
Дата	13.01.2005 01:40:54

Конечно

>>
>>Я не слышал о евреях-деятельных сторонниках самодержавия, кроме общеизвестных Гурлянда и Грингмута.
>>Партии, приводившие в Думу примерно 140 депутатов-сторонников самодержавия, со стороны еврейской общественности и контролируемых ею газет определённо подвергались травле.
>>Сейчас раскрыл т1.Солжа, и у него ссылка на Витте, который -де при" встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5 % населения России, ...евреи рекрутируют из себя 50% революционеров"
>>Там же :за 1904 по ссыльным русских 42%, евреев 37%, поляков 14%, Любопытно, что среди скрывшихся русских 17%, евреев 64%, остальных 19%.
>>Вот некая попытка ответа, любопытно будет познакомиться с Вашими данными.
>
>Я честно говоря подозревал что у вас будет что то подобное - но к это никак не поддерживает ваш тезис. Да, процент еврее-революционеров был скорее всего выше среднего. Но - это никак не говорит о массовости поддержки евреями революционных идей. Даю пример с выдуманными цифрами: 5% евреев настроенные революционно вполне могли составлять 50% революционеров - ЕСЛИ в остальном населении революционно были настроенны 0.5%. При этом (надуманном) примере о никакой массовой поддержке евреями революции говорить нельзя - 5% за, 95% против. Понимаете что я имею ввиду?

Конечно, я ведь и сказал-НЕКАЯ ПОПЫТКА ответа сходу.Но вот в Вашем надуманном примере 95-не обязательно против :)
Насколько понимаю, у Вас тоже нет точных данных ?
А есть обоснованные мнения , что предреволюционное еврейство было в целом консервативной силой ? Ибо авторов, утверждающих, что оно было в целом силой революционной---очень много, и руских и евреев.

От	Гриша
К	Фарнабаз (13.01.2005 01:40:54)
Дата	13.01.2005 02:02:06

Re: Конечно

>Конечно, я ведь и сказал-НЕКАЯ ПОПЫТКА ответа сходу.Но вот в Вашем надуманном примере 95-не обязательно против :)

Хорошо - 5% за, 95% не за. Может они не за революцию а за конституционную републику.

>Насколько понимаю, у Вас тоже нет точных данных ?
Нет.
>А есть обоснованные мнения , что предреволюционное еврейство было в целом консервативной силой ? Ибо авторов, утверждающих, что оно было в целом силой революционной---очень много, и руских и евреев.
Характер населения - большинство евреев в то время (конец 18/начало 19го столетия) все еще жили в деревнях или маленьких городках, являсь или крестьянами или мелкими торговцами. Ожидать от этой прослойки революционных настроений трудно.

От	wiking
К	Фарнабаз (13.01.2005 00:00:53)
Дата	13.01.2005 00:33:32

Re: Так вот...

гораздо более интересная картина создаётся при сравнивание количества евреев в России и их дальнейшее участвие в геноциде кореного населения.совершенно ясно , что создавалась диктатура меньшиства(да ещё и чужеродного) над большинством.правда ихнея же система их самих и схавала.ТАКОЙ жестокости ни один русский не смог бы сделать СВОЕМУ народу.ну разве пара тех , кого сегодня называют отморозками.зато чужаки революционеры , которые то и по-русски не могли толком разговаривать смогли.но потом пришёл тов.Сталин и познакомил революционеров с северным пушным зверьком.

От	Фарнабаз
К	wiking (13.01.2005 00:33:32)
Дата	13.01.2005 01:19:25

Давайте ограничим тему сверху 1905 годом и около. Войска и "погромы -это топик (-)

От	FVL1~01
К	Фарнабаз (12.01.2005 22:20:23)
Дата	12.01.2005 22:41:45

Ну не шмогла я не шмогла...

И снова здравствуйте

>Зачем обязательно "мочить" ? Еврейство в значительной части было охвачено революционной деятельностью, которая однозначно
>была незаконна.Можно было штрафовать, поражать в правах, ссылать.Вместо этого дожидались стихийной реакции простого люда на провокации , преступления и кощунства, чтобы использовать против него войска.

В стране была крайне несовершенная, не эффективная и инерционная государственная машина... Она просто не успевала а быстрыми изменениями политической ситуации... Кроме еврейсикх волнений были например из национальных прибалтийские и т.д. БЫли и просто бунты бесмысленные и беспощадные. А госаппарат сравнительно эффективный в 1860е годы с тех пор ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменился - а прошло 50 лет (сходные причины усугубили кризис СССР в 1980е) - в общем СИСТЕМА не успевала давать на вызовы адекватный ответ - почему система и рухнула.

Дело даже не в евреях хотя их роль и ВЕСЬМа важна в революционных событиях - дело в общем кризисе который не смогли предолеть - даже ЗНАЯ как и правильно приняв меры к его преодолению - просто на кризис в России наложились процессы идущие в Европе и в отличии от реформ 1860ех В РОССИИ - времени на реформирование УЖЕ не осталось.

С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	FVL1~01 (12.01.2005 22:41:45)
Дата	12.01.2005 22:55:59

Есть причина общего характера, отчего "не шмогла"

>
>В стране была крайне несовершенная, не эффективная и инерционная государственная машина... Она просто не успевала а быстрыми изменениями политической ситуации... Кроме еврейсикх волнений были например из национальных прибалтийские и т.д. БЫли и просто бунты бесмысленные и беспощадные. А госаппарат сравнительно эффективный в 1860е годы с тех пор ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменился - а прошло 50 лет (сходные причины усугубили кризис СССР в 1980е) - в общем СИСТЕМА не успевала давать на вызовы адекватный ответ - почему система и рухнула.

>Дело даже не в евреях хотя их роль и ВЕСЬМа важна в революционных событиях - дело в общем кризисе который не смогли предолеть - даже ЗНАЯ как и правильно приняв меры к его преодолению - просто на кризис в России наложились процессы идущие в Европе и в отличии от реформ 1860ех В РОССИИ - времени на реформирование УЖЕ не осталось.

Дело в утере правящими кругами национального чувства и тем, что Тютчев называл "медиатизированием " русской народности. В СССР действовала, в ещё большей степени, та же причина, отчего государствообразующий народ в обоих случаях не оказал последовательного сопротивления революционным силам.
Названные Вами причины недостаточны, поскольку такой крах постигнул только нас.

От	wiking
К	FVL1~01 (12.01.2005 21:14:26)
Дата	12.01.2005 21:21:53

Re: а это

>И снова здравствуйте
>правительство закономерно было на стороне граждан исполнявших законы против погромщиков законов не исполнявших - где в 14 томном Своде законов Российской империи закон о РАЗРЕШЕНИИ мочить евреев.

>Как толкько еврейская самооборона стала превышать необходимые при обороне нормы - был издан указ 1906 года о запрещении владения огнестрельным оружием "партикулярных лиц" и начались массовые посадки "самооборонщиков".

>В общем правительство делало что могло и затушило кризис. Сажая и тех и других

>С уважением ФВЛ

всё правильно , но на вопрос о участии евреев в Большом Резне.сразу идут аргументы в ход - а это русским за Кишинёв , та мони 120.000(стоит на всех врейских сайтах)!!!!!! евреев саблями порубили.и приводится пример мальчика еврея , который в 6 лет видел как русские казаки забили нагайками его родителей , а он вырос и круто отомстил казакам.всем казакам.

От	Magnum
К	wiking (12.01.2005 21:21:53)
Дата	12.01.2005 22:55:53

Молодой человек, а лгать нехорошо

>та мони 120.000(стоит на всех врейских сайтах)!!!!!! евреев саблями порубили.

Ну прямо на всех сайтах, да? Или это у вас "ноль" на клавиатуре заедает? Не заставляйте ваших собеседников комментировать эту чушь.

От	wiking
К	Magnum (12.01.2005 22:55:53)
Дата	13.01.2005 00:47:00

Re: Молодой человек,...

>>та мони 120.000(стоит на всех врейских сайтах)!!!!!! евреев саблями порубили.
>
>Ну прямо на всех сайтах, да? Или это у вас "ноль" на клавиатуре заедает? Не заставляйте ваших собеседников комментировать эту чушь.

10.02.04, ЛОНДОН, АЕН (Михаил Куртов) - Статья историков Шимона Бримана и Олега Козерода "Евреи Украины: 1919 - 1920" (Jews of Ukraine: 1919-1920) была опубликована 9 февраля на англоязычной версии сайта русскоязычной британской газеты "Достижения". В исследовании освещаются проблемы взаимоотношений деникинского режима на Украине и еврейской общины, история погромов. Статья стала первым исследованием в британской историографии, посвященном деникинским погромам. Погромы белогвардейцев, которые стали второй по числу жертв трагедией еврейского народа после Холокоста, авторы назвают "преддверием Холокоста" - в ходе погромов было убито около 100 тысяч евреев. В статье приводится статистика погромов по местечкам Украины, дается анализ литературы о погромах, их периодизация, раскрывается реакция международной общественности на действия белогвардейцев в период 1919-1920 годов. Подробности на сайте: http://achievementsnews.co.uk/engl.php.

От	Magnum
К	wiking (13.01.2005 00:47:00)
Дата	13.01.2005 03:14:57

Забавно, а тема с армян началась. Поздравляю вас соврамши.

>Погромы белогвардейцев, которые стали второй по числу жертв трагедией

Что и требовалось доказать. 120 тысяч жертв Кишиневского погрома, информация о которых размещена на "всех еврейских сайтах" - не более, чем ваши фантазии. Впрочем, я вижу, что вы явно не в моей весовой категории, поэтому от дальнейшей дискуссии самоустраняюсь. Напоследок два бесплатных совета:

1) Иногда за свои слова приходится отвечать;

2) Беспорядочный ревизионизм вреден для здоровья.

Всего хорошего.

От	Kazak
К	wiking (13.01.2005 00:47:00)
Дата	13.01.2005 00:51:59

Это НА ВСЕЙ Украине убито в ходе ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

Iga mees on oma saatuse sepp.

... погромщиками. И причём тут славный город Кишинёв???

Извините, если чем обидел.

От	wiking
К	Kazak (13.01.2005 00:51:59)
Дата	13.01.2005 03:00:47

Re: Это НА...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>... погромщиками. И причём тут славный город Кишинёв???

>Извините, если чем обидел.

на пару сайтов видел о 120.000 жертв евреев в Кишинёве.и рассказ глазами 6 летнего мальчика , который своими глзами видел , как РУССКИЕ казаки на лошадях и с нагайками убивали пачками евреев.из той же степи , как та статья о хазарах.

От	Гриша
К	wiking (13.01.2005 03:00:47)
Дата	13.01.2005 03:13:06

Поищите ка эти сайты еще раз, если не лень.

>на пару сайтов видел о 120.000 жертв евреев в Кишинёве.и рассказ глазами 6 летнего мальчика , который своими глзами видел , как РУССКИЕ казаки на лошадях и с нагайками убивали пачками евреев.из той же степи , как та статья о хазарах.

А то...мало ли что чудится людям.

От	Гриша
К	Гриша (13.01.2005 03:13:06)
Дата	13.01.2005 03:22:20

Впрочем уже ненадо. Сам посмотрел-нет таких сайтов.

>>на пару сайтов видел о 120.000 жертв евреев в Кишинёве.и рассказ глазами 6 летнего мальчика , который своими глзами видел , как РУССКИЕ казаки на лошадях и с нагайками убивали пачками евреев.из той же степи , как та статья о хазарах.
>
>А то...мало ли что чудится людям.

Поиски по ключевым словам Кишинев и различные сочетания 120,000 или 120000 или 120 тысяч ничего подобного не дают. Не только в "всех" еврейских сайтах, а даже ни в одном.

От	wiking
К	Magnum (12.01.2005 22:55:53)
Дата	13.01.2005 00:20:39

Re: Молодой человек,...

От	FVL1~01
К	wiking (12.01.2005 21:21:53)
Дата	12.01.2005 21:38:20

Ну это они гонят-с

И снова здравствуйте

>всё правильно , но на вопрос о участии евреев в Большом Резне.сразу идут аргументы в ход - а это русским за Кишинёв , та мони 120.000(стоит на всех врейских сайтах)!!!!!!

120000 евреев убитых в Кишеневе???? там по моему столько и вообще жителей не было.

БОЛЕе того пороговые оценки жертв еврейских погромов - наибольшую даже Энциклопедия Иудаика 1970х годов и наименьшую имхо не менее еврей Солженицын (который тщиться доказать в 200 лет в месте только неясно каком что вообще была тишь бажь и благорастворение воздухов) В общем ВЫСШАЯ цифра примерно на 2 порядка меньше 120 000 чел. Правда это не повод отрицать факт имевших место быть погромов, грабежей убйиств и изнасилований. А казаки нагайками - вот на КАЗАКОВ бы евреям молиться бы стоило - именно они разгоняли погромщиков. Как могли (были случайи когда солдатьы получали ранения одновременно и от погромщиков и от самообороны - драка в толпе всегда страшно). Стои вспомнить марш драгун на Киев, после убийства Столыпина, когда Коковцев просто спас еврейское население города.

Так что тех евреев что на казаков жалуюься я приравняю к неблагодарным свиньям. Большего не заслуживают. Если так относиться к тем кто тебя спасал то что удивляться что тебя не любят.

НО повторюс факта погромов, и даже факта учатстия в них чинов администрации и полиции (правда когда это вскрывалось чинов своих они лишались по суду) это не отрицает - были.

С уважением ФВЛ