От Вулкан
К Юрий А.
Дата 11.01.2005 13:00:20
Рубрики WWI; WWII; Танки; Флот; Армия; ...

Есть такое слово - пристрелка

Приветствую!
только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".

Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.
Кстати, япы в ВМВ использовали именно такие снаряды. См. бой в заливе Лейте.

>>А шимоза - вещь более распиаренная. Для пристрелки хороша, потому что дает высокие столбы воды при разрыве. Дает больше осколков (т.е. выкашивает л/с, бьет надстройки). Но не пробивает (в случае с японцами, которые использовали взрыватели без замедления) броню и часто взрывается в стволах (у Микасы по-моему 2 ствола так срезало).
>
>Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.

"Неправильно набран номер"(с). 4 Бородино тащили за собой кучу разных кораблей. Соответственно скорость их была скоростью эскадры, т.е. самого тихоходного корабля в эскадре. На мой взгляд нужно было пожертвовать "Дм. Донским" и иже с ними и пойти на прорыв крейсерами и 4 ЭБР с Осляблей. А еще лучше встать в каком-нить французском Меконге и играть во флит ин бин.

С уважением, Вулкан
От Юрий А.
К Вулкан (11.01.2005 13:00:20)
Дата 11.01.2005 13:48:19

Re: Есть такое...

>Приветствую!
>>только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".

>Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.

Так и запишем. Снаряды были барахло, не годящееся для данного ТВД.

Про фиговую остойчивость ЭБР типа Бородино уже писали.

По каким характеристикам надо еще «провалить» данный девайс, чтоб он перестал соответствовать «нормальным» стандартам?


>>Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.
>
>"Неправильно набран номер"(с). 4 Бородино тащили за собой кучу разных кораблей. Соответственно скорость их была скоростью эскадры, т.е. самого тихоходного корабля в эскадре. На мой взгляд нужно было пожертвовать "Дм. Донским" и иже с ними и пойти на прорыв крейсерами и 4 ЭБР с Осляблей. А еще лучше встать в каком-нить французском Меконге и играть во флит ин бин.

Нужно было вообще не отправлять 3-ю Тихоокеанскую эскадру. Да и второй надо было поворачивать обратно после гибели первой.

Но, попытки, свести причины Цусимского разгрома к ошибке одного командующего эскадрой, идущие еще чуть ли не со времен Новикова-Прибоя, просто смешны. Да и командовал он в бою не долго. Что-то, после того, как он «пересел» на эсминец ничего не изменилось, хотя, если мне память не изменяет еще три ЭБР типа Бородино были в строю.


*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Вулкан
К Юрий А. (11.01.2005 13:48:19)
Дата 11.01.2005 14:11:13

Re: Есть такое...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".
>
>>Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.
>
>Так и запишем. Снаряды были барахло, не годящееся для данного ТВД.
Так и запишем, радиостанция на бронепозде. Читающий да прочтет. Не снаряды были барахло, а методы пристрелки и концепции морского боя. Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.
>Про фиговую остойчивость ЭБР типа Бородино уже писали.
Фиговую по сравнению с кем? Или просто так -ляпнули и забыли?
>По каким характеристикам надо еще «провалить» данный девайс, чтоб он перестал соответствовать «нормальным» стандартам?
См. например французов.

>>>Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.
>>
>>"Неправильно набран номер"(с). 4 Бородино тащили за собой кучу разных кораблей. Соответственно скорость их была скоростью эскадры, т.е. самого тихоходного корабля в эскадре. На мой взгляд нужно было пожертвовать "Дм. Донским" и иже с ними и пойти на прорыв крейсерами и 4 ЭБР с Осляблей. А еще лучше встать в каком-нить французском Меконге и играть во флит ин бин.
>
>Нужно было вообще не отправлять 3-ю Тихоокеанскую эскадру. Да и второй надо было поворачивать обратно после гибели первой.
Ага. И послать в Манжурию Илью Муромца.
>Но, попытки, свести причины Цусимского разгрома к ошибке одного командующего эскадрой, идущие еще чуть ли не со времен Новикова-Прибоя, просто смешны. Да и командовал он в бою не долго. Что-то, после того, как он «пересел» на эсминец ничего не изменилось, хотя, если мне память не изменяет еще три ЭБР типа Бородино были в строю.

Супер. Где и кто утверждал вами выдуманный тезис?

С уважением, Вулкан
От Юрий А.
К Вулкан (11.01.2005 14:11:13)
Дата 11.01.2005 15:19:48

С вами станешь флотофобом. :-))))

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".
>>
>>>Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.
>>
>>Так и запишем. Снаряды были барахло, не годящееся для данного ТВД.
>Так и запишем, радиостанция на бронепозде. Читающий да прочтет. Не снаряды были барахло, а методы пристрелки и концепции морского боя. Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.

Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.


>>Про фиговую остойчивость ЭБР типа Бородино уже писали.
>Фиговую по сравнению с кем? Или просто так -ляпнули и забыли?

Это не я это вы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/951108.htm Что-то не так?

>>По каким характеристикам надо еще «провалить» данный девайс, чтоб он перестал соответствовать «нормальным» стандартам?
>См. например французов.

А при чем здесь французы? "Бородино" вроде японцы топили?

>>Нужно было вообще не отправлять 3-ю Тихоокеанскую эскадру. Да и второй надо было поворачивать обратно после гибели первой.
>Ага. И послать в Манжурию Илью Муромца.

Да. Лучше бы послали его. Трупов с нашей стороны меньше было бы.
От Вулкан
К Юрий А. (11.01.2005 15:19:48)
Дата 11.01.2005 15:31:38

Зачем же так кардинально?

Приветствую!

>Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
>Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.

ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.

С уважением, Вулкан
От Юрий А.
К Вулкан (11.01.2005 15:31:38)
Дата 12.01.2005 09:20:56

Не, не удержусь и немножко пофлотофобствую. Не кардинально, а слегка. :-)))

>Приветствую!

>>Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
>>Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.
>
>ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.


Итак, к чему бы привело данное выделение.

«Князь Суворов» из-за перегрузки у достроечной стенки всякими примочками, вместо расчетных 18 узлов давал 16.
«Имп. Александр III» - 15 узлов.
«Орел» - ушел в поход без испытаний и дважды ломался в пути.

И на закуску. У «Бородино» - при скорости 12 узлов перегревались машины.
Так что скорость самого тихоходного корабля эскадры 11 узлов и была скоростью ЭБР «Бородино».

Учитывая, что вся эскадра Того могла поддерживать скорость 18 узлов, то….

От FVL1~01
К Юрий А. (12.01.2005 09:20:56)
Дата 12.01.2005 17:21:18

НЕТ то же меньше

И снова здравствуйте

>Учитывая, что вся эскадра Того могла поддерживать скорость 18 узлов, то….

Собствено Фудзи уже не мог давать больше 14-15 сказалось напряжение машин под Артуром, Броненосные крейсера Камимуры давали то же около 16-16,5 (что было видно как медлено Якумо и Ивате нагоняли 15го Ушаков).
То есть эскадренный ход Того 13-14 узл, Камимуры 15-16 МАКСИМУМ.


С уважением ФВЛ
От Вулкан
К Юрий А. (12.01.2005 09:20:56)
Дата 12.01.2005 09:35:35

А шли на скорости 5 узлов

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
>>>Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.
>>
>>ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.
>

>Итак, к чему бы привело данное выделение.

>«Князь Суворов» из-за перегрузки у достроечной стенки всякими примочками, вместо расчетных 18 узлов давал 16.
>«Имп. Александр III» - 15 узлов.
>«Орел» - ушел в поход без испытаний и дважды ломался в пути.

>И на закуску. У «Бородино» - при скорости 12 узлов перегревались машины.
>Так что скорость самого тихоходного корабля эскадры 11 узлов и была скоростью ЭБР «Бородино».

>Учитывая, что вся эскадра Того могла поддерживать скорость 18 узлов, то….
А шли на 5 узлах. Увеличив ее до 8 после соприкосновения с кораблями Того. Кстати, Того считал что мы идем на 11-13 узлах, именно поэтому ему понадобилось делать свой знаменитый разворот для кроссинга.
Лично мое мнение - нужно было сделать 3 отряда: 4 Бородино, Ослябля+крейсера и остальные. Причем Бородино развернуть фронтом, крейсера укрыть за фронтом в кильватерную колонну. Задача крейсерского соединения - связать боем Камимуру.
Но повторяю, это только мое мнение.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (11.01.2005 15:31:38)
Дата 11.01.2005 21:03:12

из трех новейших

И снова здравствуйте
>ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.

Из ТРЕХ собственно Бородино отставало от Сисоя. Больше 13,8 уздлов машинка не могла дать даже в Либаве. Заводской брак.

Собственно план Добротворского - "фронт" быстроходов (3 типа Бородино, Ослябя) и "кильватер" тихоходов (остальные ЭБР во главе с Бородино) Третий боевой отряд - все остальное включая вполен адекватные (14 узлов давали) Донской и Мономах БРБО и Нахимов) - легике силы отдельно, транспорта - бог с ними. ВСЕ равно бы проиграли но шансов было бы больше несколько больше. Второй вариант - сильно бронирвоанные корабли начинают и замыкают линию - слабые центр. То же больше шансков. Оба варианта проигрывались на военных играх в 1906-1910 Кладо и товарищи.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.01.2005 14:11:13)
Дата 11.01.2005 14:27:52

Вас сейчас Эксетер порвет :)

За тиражирование этого вздорного тезиса:
>Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:27:52)
Дата 11.01.2005 14:42:52

Пусть рвет

Приветствую!
Скорострельность 12дюймовок еще не была велика.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (11.01.2005 14:42:52)
Дата 11.01.2005 16:00:26

Зато процент попаданий был высокий... почти полигонный. (-)
От Вулкан
К FVL1~01 (11.01.2005 16:00:26)
Дата 11.01.2005 16:11:58

Согласен, но(+)

Приветствую!
Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.
Еще: о живучести типа Бородино - 5 часов боя они держались под огнем.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (11.01.2005 16:11:58)
Дата 11.01.2005 21:10:20

ДА но

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.

С японов попаданий было 12 и 10 дм около 65-80 и 6 и 6 дм около 300 ЧТО ЛУЧШЕ. Даже еслит препположить что данные о расходе 305мм боеприпасов неверны и реально они могли быт МАКСИМУМ в 1,5 раза выше - процент попаданий за ЯПОНЦЕВ. А если учесть что у японов стволов 305мм/254 орудий 17 (4 из них старого типа с пределом на 50 каб) в боевых отрядах (Чин Иен и Шимы учитывались отдельно - еще 6 тяжеых стовлов но мало принимавшие участия в боях, это в Желтом море Чин ен таки вышел над истанцию боя и возможно достиг одного попадания - в Цусиме он в стороне) А у Русских в боевых отрядах тяжелых стволов 305-254мм калибра (учтите по бронебойному и фуганомуд ейсвияю русская 10 дм мощнее русской 12 дм - их попадания японцы не разделяли) - 20*305/40 адекватного типа, 4*305/35 на уровне японских старых и 2*305/30 полностью устарелых, 7*254/45 нормлаьных и 8*254/45 неудачной серии выделки. В общем на 43 ствола результат не радует.



>Еще: о живучести типа Бородино - 5 часов боя они держались под огнем.

Ну дык - добродетель немцев - боя вести уже не можем, зато бой терпеть сколько угодно...


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.01.2005 16:11:58)
Дата 11.01.2005 16:13:29

Re: Согласен, но

>Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.

Разрушения наносят не "попадания", а металл и взрывчатка.
Сравните?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 16:13:29)
Дата 11.01.2005 21:16:40

Как раз вопреки легенде с этим было все нормально

И снова здравствуйте
>>Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.
>
>Разрушения наносят не "попадания", а металл и взрывчатка.

>Сравните?

ТО есть попадания были СРАНИТЕЛЬНО с ЯПОНСКИМИ Эффективны.. Процент не сработавших снарядов примерно соотвествует проценту японских не сработавши изи не пробивших защиту попаданий. ПРОСТО попаданий было МЕНЬШЕ. Да и у японцев не все снаряды вопреки легенде были с шимозой, встречались вообще с черным порохом.

Так что выигрыивает бой число ПОПАДАНИЙ и их эффективное распределение (чему пример бой в Желтом море). Японцы не только лучше стреляли они это ИМХО важнее - грамотнее организовали свой огонь.

(замечу что те же японцы не основных боевых отрядов - не имевших опыта арт-дуэлей под Артуром - стреляли хорошо но ОРГАНИЗАЦИЯ огня у них хромала - пять японских кораблей мешали друг другу обстреливая Донской, который ушел от них к Дажелету.

То есть именно организация позоволила реализовать урвоень подготовки который просто позволил дать БОЛЬШЕ эффективных попаданий. Яего не смогли сделалть арттилеристы Рожественского, где не всегда удавлось оганизовасть огонь даже в пределах одного корабля (осбстрел двух целей носовой и кормовой башнями не вызваный тактической необходимостью, несогласованность дальномеров и прицелов ПЕРЕД боем и т.п.).


С уважением ФВЛ
От Claus
К Вулкан (11.01.2005 14:42:52)
Дата 11.01.2005 15:03:17

Вообщето скорострельность и во время ПМВ невысокая была. Тайгер из неповрежденно

Скорострельность 12дюймовок еще не была велика.

Вообщето скорострельность и во время ПМВ невысокая была. Тайгер из неповрежденной башни за весь Ютланд высадил всего 50 снарядов на ствол. И ничего хватило. А тот же Орел к концу боя без снарядов остался (в кормовой 12" башне).

А в Цусиме целый комплекс проблемм был и уж точно дело было не характеристиках ЭБР. Если на то пошло, то характеристики японских ЭБР были еще хуже.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.01.2005 14:42:52)
Дата 11.01.2005 15:00:58

Причем замечу что даже автор

данного более чем спорного тезиса - говорит о "решающем вкладе" 8-ми дюймовых орудий - т.е отряда Камимуры.
Что привело впоследствии к появлению на ЭБР "промежуточного" калибра.

А Вы эдак лихо отдали победу 6-ти дюймовкам :)

ЗЫ.
Поищите в архивах - уважаемый Эксетер данный тезис разбирал.
В цусимсокм бою - как и обычно все решил огонь ГК, скорострельность которого естественно ниже чем у орудий СК.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:27:52)
Дата 11.01.2005 14:42:51

ШО? Опять ругани на пару недель с Р/О7 каждому в конце? :-))) (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:27:52)
Дата 11.01.2005 14:42:08

Экзетер не будет читать эту ветку

День добрый.

>За тиражирование этого вздорного тезиса:
>>Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.

У собеседника, надо сказать, тезисы более вздорные :)

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (11.01.2005 14:42:08)
Дата 11.01.2005 15:01:02

Обьясните

Приветствую!
>День добрый.

>>За тиражирование этого вздорного тезиса:
>>>Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.
>
>У собеседника, надо сказать, тезисы более вздорные :)
Крейсера Камимуры выпустили больше 8-ми и 6-тидюймовых снарядов, чем было выпущено всех 12-тидюмовых снарядов.
10 305-мм снарядов Микасу не утопили, а вот Бородино вкупе с 8-ми и 6-ти дюймовыми хватило и 5.
Просто средняя артиллерия слишком долго топила ЭБР. Отсюда и возникла концепция дредноута - корабля вооруженного ол биг ганс и способного быстро отрправить противника на дно.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (11.01.2005 15:01:02)
Дата 11.01.2005 15:10:10

См. великую битву Экзетера с Михаилом Мухиным в архивах

День добрый.

А я в тактике боя не слишком силен :)

С уважением, Николай.