От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков
Дата 10.01.2005 18:34:44
Рубрики WWI; WWII; Танки; Флот; Армия; ...

Ре: Странная классификация.

>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>
>Кем это было выяснено и когда?

Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.

>>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?
>
>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо
знакомы.

Э, нет... Про прототип (английский или какой иной) говорю не я, а мой оппонент. Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам. А то так и гоняли бы Neubaufahrzeug еще 10 лет...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 18:34:44)
Дата 10.01.2005 18:39:29

Ре: Странная классификация.

>>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>>
>>Кем это было выяснено и когда?
>
>Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.

Т.е. ваше утверждение высосано из пальца.

> Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам.

Полагаете заставило ускорить? Источник, как я понимаю, тот же - палец.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (10.01.2005 18:39:29)
Дата 10.01.2005 19:00:44

Ре: Странная классификация.

>>>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>>>
>>>Кем это было выяснено и когда?
>>
>>Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.
>
>Т.е. ваше утверждение высосано из пальца.

Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.

>> Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам.
>
>Полагаете заставило ускорить? Источник, как я понимаю, тот же - палец.

Нет, есть и другие источники.
Вот, например, полистав:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
30-тонный Durchbruchwagen. К маю 1941 имеются невооруженные шасси, на базе которых появляются опытные САУ. И вдруг, на рубеже 1941-42 годов - рывок. Интересно, не повлияло ли на, скажем, переход к 45-тонному (и не остановка на этом) танку взамен 30-тонного опыт встреч с 47-тонным КВ? Или на мысль о том, что танку нужно орудие, оптимизированное под борьбу с танками, как 88мм зенитка, не повлиял ли опыт встреч с ним же?
От Bigfoot
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата 10.01.2005 19:26:58

И вправду, странно это все... (+)

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
Что значит - "ушел в небытие"? Так можно сказать, что и БМ-13 тоже ушла в небытие, туда рано или поздно любой образец вооружения уходит (возьмем, например,БМ-14. Что в ней осталось от БМ-13?). И какие же именно образцы оружия были воспроизведены?

>Нет, есть и другие источники.
>Вот, например, полистав:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>И вдруг, на рубеже 1941-42 годов - рывок.

А почему - "вдруг"? Никакого "вдруга" не случимши.

>Интересно, не повлияло ли на, скажем, переход к 45-тонному (и не остановка на этом) танку взамен 30-тонного опыт встреч с 47-тонным КВ? Или на мысль о том, что танку нужно орудие, оптимизированное под борьбу с танками, как 88мм зенитка, не повлиял ли опыт встреч с ним же?

А зачем нам домыслы? Оттуда же:

"В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года."

И иде тут, спрашивается, про КВ и "опыт встреч"?
От объект 925
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата 10.01.2005 19:16:07

Ре: Добавлю

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
+++
Что послевоенные турбореактивные РС ето немецкое заимствование.
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (10.01.2005 19:16:07)
Дата 10.01.2005 19:19:00

Ре: Добавлю

>>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
>+++
>Что послевоенные турбореактивные РС ето немецкое заимствование.

...но применялись они тем не менее не как немецкие системы (т.е. фактически аналогично ствольной артиллерии, с пристрелкой), а также как БМ-13 - залповая стрельба без пристрелки.

Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:19:00)
Дата 10.01.2005 19:24:32

Ре: Добавлю

>Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").

Которые опять, заразы, немецкие. Но уже авиационные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К tarasv (10.01.2005 19:24:32)
Дата 10.01.2005 19:31:10

Ре: Добавлю

>>Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").
>
> Которые опять, заразы, немецкие. Но уже авиационные.

Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:31:10)
Дата 11.01.2005 09:56:46

вроде как

там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

эти разработки появились как раз под влиянием немецких 82-мм,которые,в свою очередь,были развитием наших М-8,только как раз с скошенным оперением
От FVL1~01
К GAI (11.01.2005 09:56:46)
Дата 11.01.2005 16:10:27

Тут одно но :-)

И снова здравствуйте

>эти разработки появились как раз под влиянием немецких 82-мм,которые,в свою очередь,были развитием наших М-8,только как раз с скошенным оперением

ЧЕГО????? Во первых немецкие 8см со скошенным оперением так и остались ОПЫТНЫМИ - в отличи от варианта с прымым применявшимся в СС. В наши руки "скошенные" 8см ракеты и 152мм ракеты (на основе наших 132) попали в ЧЕХОСЛОВАКИИ. А УК - у них простите вращение от "сегнерова колеса" - патрубки с выхлопом части газов.


ТАК что НИЧЕГО общего.
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К GAI (11.01.2005 09:56:46)
Дата 11.01.2005 10:03:47

Re: вроде как

>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (11.01.2005 10:03:47)
Дата 11.01.2005 11:57:33

Re: вроде как

>>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>
>У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.

У М-13УК и М-31УК оперение вообще не складывающееся
От Роман (rvb)
К GAI (11.01.2005 11:57:33)
Дата 11.01.2005 12:01:37

Re: вроде как

>>>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>>
>>У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.
>
>У М-13УК и М-31УК оперение вообще не складывающееся

Да у них и способ придания вращения - не тот, что у немцев.

Сходные задачи, но сильно различные реализации.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:31:10)
Дата 10.01.2005 19:34:40

Ре: Я в снарядах Градах не особо понимаю

>Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

Но разве Град это не такой большой С-5?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (10.01.2005 19:34:40)
Дата 10.01.2005 21:04:32

Дело в том что С-5 (NR-4) не совсем немецкая система

И снова здравствуйте

> Но разве Град это не такой большой С-5?

А его немецкий предок - он чех :-)
Так что ВСЕ в этмо мире взаимосвязано - идеи хотяд по кругу - немцы создари "честверку" контруктоыр Града всзяли все лучшее от немецкого аваиионного РС добавили к немцу трубчатую пусковую которой не было у немцев, потом подумали в вели еще внутренние нарезы от американской системы - и еще подумав полностью переделали немецкое оперение... ПОлучившийся ГРАД в 100% СОВЕСТСКАЯ конструкция ибо такой комбинации ВСЕХ свойств и технологий как наших и так ненаших до него не случалось...


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К tarasv (10.01.2005 19:34:40)
Дата 10.01.2005 19:38:25

Ре: Я в...

>>Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.
>
> Но разве Град это не такой большой С-5?

Складное оперение иначе устроено, там не "перья врастопырку" вокруг сопла.

Просто тут нельзя говорить о "заимствовании немецких разработок", тут сложнее. Цепочка вида "стабилизация оперением с проворотом (М-13УК) -> складное оперение (немецкие авиационные НУРСы) -> конкретная реализация идеи на снаряде БМ-21".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:38:25)
Дата 10.01.2005 20:31:33

Ре: Тоесь это я его с С-13 перепутал, буду знать (-)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата 10.01.2005 19:10:13

Ре: Странная классификация.

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР.

На какие конкретно немецкие послевоенные уставы вы ссылаетесь? Какие тактические приемы советской разработки можно в них найти?

>Вот, например, полистав:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
>30-тонный Durchbruchwagen.

А при чем тут он? Тигр вырос из 45-тонного танка. ТЗ на 45-тонник было выдано в 1940 году, уже в апреле 1941 выкристализовались такие требования, как вооружение (56-калиберная 88-мм пушка) и бронирование (80-мм лоб, 60-мм борт). В мае 1941 требования к бронированию возросли до 100x60 и была установлена дата выката прототипов - лето 1942. Как видим, влияние встреч с КВ не наблюдается.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (10.01.2005 19:10:13)
Дата 10.01.2005 19:41:18

Ре: Странная классификация.

>>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР.
>
>На какие конкретно немецкие послевоенные уставы вы ссылаетесь? Какие тактические приемы советской разработки можно в них найти?

Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО LARS и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

>>Вот, например, полистав:
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>>обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
>>30-тонный Durchbruchwagen.
>
>А при чем тут он? Тигр вырос из 45-тонного танка. ТЗ на 45-тонник было выдано в 1940 году, уже в апреле 1941 выкристализовались такие требования, как вооружение (56-калиберная 88-мм пушка) и бронирование (80-мм лоб, 60-мм борт). В мае 1941 требования к бронированию возросли до 100x60 и была установлена дата выката прототипов - лето 1942. Как видим, влияние встреч с КВ не наблюдается.

Ну разумеется, молчаливые финны немцам про появление прототипа осенью 1939 не рассказали ничего...
От GAI
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:41:18)
Дата 11.01.2005 09:59:41

Ре: Странная классификация.

>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО LARS и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

А чего там такого отечественного? ЛАРСы у немцев сводились всего навсего в отдельные батареи (так же как и те же Небели), и никакого массирование огня даже нескольких батарей не предусматривалось.Наша же концепция подразумевала именно массирование РСЗО вплоть до бригад и дивизий
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:41:18)
Дата 10.01.2005 20:50:06

Ре: Странная классификация.

>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

А как стреляли немцы?

>Ну разумеется, молчаливые финны немцам про появление прототипа осенью 1939 не рассказали ничего...

Имвнно осенью 1939? :-) Вы ничего не путаете? :-)

Не стоит сосать палец. Если вам известны факты, что фины заметили появление КВ и рассказали об этом немцам - рассакывайте кто рассказал, когда и о чем именно. Нет - значит нет.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.01.2005 20:50:06)
Дата 10.01.2005 21:47:33

О то м как стреляли

И снова здравствуйте
>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>
>А как стреляли немцы?

Если стреляем из 158 или 210 мм вейфевров то после пристрелки "залп" с интервалами примерно 2 секунды на всытрел... В основном поорудийно и крайне редко (отмечалось примерно с Сталинграда) побатарейно. У нас после недолгой возни с пристрелочными гаубицами (дорого и неэффективно) с самого начала ПОБАТАРЕЙНО и ПОДИВИЗИОННО. Плюс технический темп стрельбы выше в 4 раза - 2 выстр в секунду. ТО есть принципиальное отличие - в ТАКТИКЕ а вторично в технике.


Но тактика применения различалась. А вот тактика применения "тяжелых" РС (М-30 у нас, немецкие 280/320мм системы не отличалась - залпы автоматическим контактором из укупорок по 2 или по 4 без пристрелки... Кроме варианта "Штука зе фусс" аналога которой в СССР не было. Там вся стрельба зависит от проивола командира машины - он она одиносная - Боевые машины не групировались - по сути ближайший аналог пуск в СССР одиночных М-30 из укупорок - С другйо стороны в 1945 БМ-31 УЖЕ били залпами прямой наводки, чего БМ-13 кроме редких исклчений делать не могли.

>Не стоит сосать палец. Если вам известны факты, что фины заметили появление КВ и рассказали об этом немцам - рассакывайте кто рассказал, когда и о чем именно. Нет - значит нет.

Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК) ... КВ они не выделили в отдельный вид считая их СМК же.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.01.2005 21:47:33)
Дата 10.01.2005 21:52:42

Re: О то...

> В основном поорудийно и крайне редко побатарейно

Хотелось бы подтверждения из адекватных источников. Например немецкого наставления по стрельбе.

>Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК)

Хотелось бы подтверждения с немецкой стороны что такой рассказ был. На худой конец с финской.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.01.2005 21:52:42)
Дата 10.01.2005 22:01:13

Re: О то...

И снова здравствуйте
>> В основном поорудийно и крайне редко побатарейно
>
>Хотелось бы подтверждения из адекватных источников. Например немецкого наставления по стрельбе.

Наставления не имею. Сужу по данным справочника по реактивным снарядоам второй мировой..

>>Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК)
>
>Хотелось бы подтверждения с немецкой стороны что такой рассказ был. На худой конец с финской.

С финской подалуйста - Танк был обледован (случай описан неоднократно без книг сказать точно не могу) упоминания о руских ТЯЖЕЛЫХ 60 (55) тонных танков в 1940 достаточно в периодике тех лет (от английского Армор до американских журналов типа Популяр Микеникс). . Тайны из этого не было сделано никакой. Он ближе к финской стороне стоял больше недели.







С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.01.2005 22:01:13)
Дата 10.01.2005 22:07:28

Ре: О то...

>Наставления не имею. Сужу по данным справочника по реактивным снарядоам второй мировой..

Нельзя ли процитировать?

>С финской подалуйста - Танк был обледован

Материалы обследования были переданы немцам? Когда? Кому? Где об этом пишут?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (10.01.2005 20:50:06)
Дата 10.01.2005 20:58:56

Ре: Странная классификация.

>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>
>А как стреляли немцы?

Так же, как ствольная артиллерия - пристрелка одиночными. Собственно, ради чего и затевались турбореактивные снаряды - кучность у них была выше, чем у оперенных невращающихся.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (10.01.2005 20:58:56)
Дата 10.01.2005 21:00:42

Ре: Странная классификация.

>>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>>
>>А как стреляли немцы?
>
>Так же, как ствольная артиллерия - пристрелка одиночными.

Пристрелка и у ЛАРСа полагается.

"Расчет исходных данных для стрельбы и введение необходимой корректировки осуществляется комплексом аппаратуры системы управления огнем FERA, смонтированной на шасси двухосной машины управления. Система FERA включает пристрелочные ракеты, радиолокатор слежения за траекториями полета ракет и ЭВМ. Одна система FERA обслуживает четыре ПУ LARS. В боевых частях пристрелочных НУР установлены отражатели и усилители радиолокационных сигналов. Последовательно с установленным интервалом выстреливаются четыре ракеты. За траекториями их полета автоматически следит радиолокатор. Среднее значение четырех траекторий ЭВМ сравнивает с расчетным и определяет поправки, которые и вводятся в установки прицельных устройств. Таким образом учитываются ошибки при определении координат цели и огневой позиции ПУ, а также отклонения метеорологических и баллистических условий в момент стрельбы от действительных. Радиолокатор устанавливается позади стреляющей ПУ и несколько выше ее в створе с целью."
От GAI
К Игорь Куртуков (10.01.2005 21:00:42)
Дата 11.01.2005 10:03:12

Я Вам больше скажу...

пристрелка одиночными выстрелами до сих пор имеет место быть и в российской (а ранее - в Советской армии).И по наставлениям - это именно основной режим стрельбы.Стрельба без пристрелки рассматривается только как один из возможных вариантов,обуславливаемый кучей ограничений