От СанитарЖеня
К Никита
Дата 10.01.2005 18:15:47
Рубрики WWI; WWII; Танки; Флот; Армия; ...

Re: Странная классификация.

>>Отражает уровень развития не технологической науки, а военной. Доказавшей до войны необходимость такого изделия.
>
>Ничего практически это не отражает.

Не затруднит ли Вас сколько-нибудь более развертывать Ваши аргументы?

>>А можно узнать, почему один из проектов "Пантеры" странно напоминает Т-34?
>
>Проэктов.

Не совсем понял суть Вашего замечания. Если Вы полагаете, что правильно писать "проЭкт", то должен Вам заметить, что действующая норма русского языка правописание "проэкт" считает неверным.

>>И для каких изделий в Германии выпускались реактивные боеприпасы 82мм?
>
>Непомню без литературы. Свои химические минометы у них были.

Позвольте подсказать. Скопированные немцами пусковые "катюш" Вы можете увидеть установленными на немецких БТР. Именно для них и выпускались боеприпасы названного типа. По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая, упомянутые Вами "небельверферы", несмотря на наличие у них некоторых перспективных идей.

>Заимствование отдельных концепций - по п.2. А здесь - демонстрация полезности определенных систем, заставившая напрячься, создавая свои, для сходных задач. Вот тут кое-какая аналогия с "Ильей Муромцем" может быть выстроена.

>разницы между концепциями и системами не понял.
>А насчет аналогии - самая прямая. Что с Готой, что с Хэндли пэйджем.

Безусловно. Была создана моторостроительная промышленность, и неизбежно возникла бы идея тяжелого многомоторного самолета. Первым ее зачал и родил Сикорский, задав тему для размышлений прочим конструкторам. Копировать же "Муромец", хотя бы и в деталях, ни немцы, ни англичане не стали.

>Вот только соотношение вооруженности КВ и "Тигра" несколько отлично от "Муромца" и "Гота"...

>Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.

Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?


>>>А Куприн вообще не показатель.
>>
>>Литератор, да. Только он в описанном им полку служил.
>
>Я в курсе. Воспоминания служившего до войны Зиновьева привести?

Да, можно сравнить.

>Нижнее поскипал, читал. Ничего особенного в этом не вижу.

Правда? Когда самый элитный (почти самый, но у кавалергардов было ничуть не лучше) пополняется офицерами, вовсе не изучавшими военное дело, за вычетом строевых приемов (и те скверно, как следует из начала повествования)? Когда экзамен сдается по блату (и даже не по генеральскому, а просто тётушки)? Когда вместо изучения нового вооружения г-да офицеры изучают важный вопрос - можно ли появляться в театре, когда его посещает любовница Великого Князя? Возможно, теперь это тоже "ничего особенного", но я как-то привык, что служебные нарушения, притом, за которые реально могут наказать, имеют куда менее героический размах. Видимо, постарел я, и перестал воспринимать новации...
Или "ничего особенного" Вы заявляете в смысле - "Ничего особенного для армии, которой, как мы знаем, предстоит проиграть две войны"?
От М.Свирин
К СанитарЖеня (10.01.2005 18:15:47)
Дата 12.01.2005 02:21:01

Re: Странная классификация.

Приветствие
>>Вот только соотношение вооруженности КВ и "Тигра" несколько отлично от "Муромца" и "Гота"...
>
>>Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.
>
>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

Жень, "Тигр" в указанном виде в макете, был показан в мае 1941-го. Он не копировалсяс англичан, но делался для противодействия им.

В остальном согласен с тобой.

Подпись
От БорисК
К СанитарЖеня (10.01.2005 18:15:47)
Дата 11.01.2005 08:36:00

Re: Странная классификация.

>Позвольте подсказать. Скопированные немцами пусковые "катюш" Вы можете увидеть установленными на немецких БТР. Именно для них и выпускались боеприпасы названного типа. По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая, упомянутые Вами "небельверферы", несмотря на наличие у них некоторых перспективных идей.

Сухопутные "катюши" в СССР производить начали только потому, что немцы приняли на вооружение их аналоги.
Немецкие РС-ы у нас во время войны тоже копировали - назывались копии М-28.
А послевоенные советские РС-ы почему-то делались с немецкой схемой стабилизации - вращением, а не с прежней советской - оперением.

>>Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.
>
>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием. "Тигр" по заданию должен был быть способным бороться с подобными танками. Проектировать его (VK 36.01) начали в еще июне 1940 г.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (11.01.2005 08:36:00)
Дата 11.01.2005 16:06:29

Фигня-ссс

И снова здравствуйте

>Сухопутные "катюши" в СССР производить начали только потому, что немцы приняли на вооружение их аналоги.

С чего вы взяли???? Интересно какие такие немецкие аналоги были известны лаборатории Преображенского в 1936 когда построили ПЕРВУЮ сухопутную установку в СССР?

>Немецкие РС-ы у нас во время войны тоже копировали - назывались копии М-28.

Ага - а теперь внимание вопрос - почему М-28 сделали только 10000 штук. ПОЧЕМУ их делали там где их делали и чем этот завод отличался от всех отсальных в СССР - почему как тоько прекратилась блокада Ленинграда немедленно прекратился выпуск М-28.. Слабо ответить? Если ответите тогда и станет понятно что и почему. И почемук их применяли только на одном единственном определенном даже не ФРОНТЕ а УЧАСТКЕ фронта.

>А послевоенные советские РС-ы почему-то делались с немецкой схемой стабилизации - вращением, а не с прежней советской - оперением.


Было увлечение ТУРсами - быстро прошло. А М-13УК и М-31УК повоевали в 1944-45 стабилизирвоаны вращением и не имебт например НИКАКОГО отношения к немецким схемам. А еще подалуйста надовите немецкий прототип ГРАДА - с пуском из трубы с НАРЕЗАМИ? слабо. Знаю что слабо.


>У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием.


До... Собственно правильно скзано что Б-1 и гипотетический D-3 (французский 95 тонный танк о котором так много писали в 1930) два из пртотипов именно Тигра.
Точнее его предка DFW. А о матильде тогда в 1938 думали что это пехотный легкий танк с 12,7мм пулеметом.


С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (11.01.2005 16:06:29)
Дата 12.01.2005 08:05:02

Re: Фигня-ссс

>>Сухопутные "катюши" в СССР производить начали только потому, что немцы приняли на вооружение их аналоги.
>
>С чего вы взяли???? Интересно какие такие немецкие аналоги были известны лаборатории Преображенского в 1936 когда построили ПЕРВУЮ сухопутную установку в СССР?

Не с чего, а где :-) Вот здесь взял. По-моему, авторитетный источник:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/161/161553.htm

А сухопутные установки в СССР, конечно, строили и раньше, например, для доводки и испытаний авиационных РС-ов. Но вот на вооружение их не принимали.

>>Немецкие РС-ы у нас во время войны тоже копировали - назывались копии М-28.
>
>Ага - а теперь внимание вопрос - почему М-28 сделали только 10000 штук. ПОЧЕМУ их делали там где их делали и чем этот завод отличался от всех отсальных в СССР - почему как тоько прекратилась блокада Ленинграда немедленно прекратился выпуск М-28.. Слабо ответить? Если ответите тогда и станет понятно что и почему. И почемук их применяли только на одном единственном определенном даже не ФРОНТЕ а УЧАСТКЕ фронта.

Попробую ответить. В блокированном Ленинграде оставались сильные научные кадры с опытом работы в ГДЛ. Квалифицированных производственников там тоже хватало, также как и приличного оборудования. Поэтому они сумели очень быстро скопировать и наладить производство немецких 280-мм турбореактивных реактивных снарядов. Первые неразорвавшиеся образцы их попали в наши руки в феврале 1942, 13 марта целые снаряды были захвачены на немецком складе в пос. Кондуя, а 20 мая были произведены первые 10 снарядов М-28 – выдающийся успех, особенно, если принять во внимание условия блокады. И это была не 100-процентная копия, монолитная пороховая шашка там была оригинальной. Делали их только в Ленинграде, потому что могли обеспечить полный цикл производства там, ведь кооперация, по понятным причинам, была невозможна. После снятия блокады производство прекратилось, потому что в стране производилось достаточно РС-ов обычной схемы, а турбореактивные были дороже и сложнее в производстве, особенно блок сопел.

>>А послевоенные советские РС-ы почему-то делались с немецкой схемой стабилизации - вращением, а не с прежней советской - оперением.

>Было увлечение ТУРсами - быстро прошло. А М-13УК и М-31УК повоевали в 1944-45 стабилизирвоаны вращением и не имебт например НИКАКОГО отношения к немецким схемам.

Ничего себе, увлечения: М-14, М-24, МД-20Ф с кучей модификаций и соответствующие БМ и ПУ к ним.

>А еще подалуйста надовите немецкий прототип ГРАДА - с пуском из трубы с НАРЕЗАМИ? слабо. Знаю что слабо.

Так ведь "Град" начали делать через 14 лет после окончания войны – какие тут еще немецкие прототипы? А немецкие прототипы "Смерча" и "Урагана" Вы знаете? :-)

>>У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием.

>До... Собственно правильно скзано что Б-1 и гипотетический D-3 (французский 95 тонный танк о котором так много писали в 1930) два из пртотипов именно Тигра.
>Точнее его предка DFW. А о матильде тогда в 1938 думали что это пехотный легкий танк с 12,7мм пулеметом.

Они все же не его прототипы, а, скорее, побудительные мотивы к его созданию. А "Матильду" первой модели, между прочим, немцы захватили еще в сентябре 1939 г. в Польше. Вот она:



И была она, действительно, пулеметной, с экипажем в 2 человека, зато броня – 60 мм впереди и по бокам, при весе всего чуть больше 11 т.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (12.01.2005 08:05:02)
Дата 12.01.2005 17:34:55

НЕТ не совсем

И снова здравствуйте

>>Ага - а теперь внимание вопрос - почему М-28 сделали только 10000 штук. ПОЧЕМУ их делали там где их делали и чем этот завод отличался от всех отсальных в СССР - почему как тоько прекратилась блокада Ленинграда немедленно прекратился выпуск М-28.. Слабо ответить? Если ответите тогда и станет понятно что и почему. И почемук их применяли только на одном единственном определенном даже не ФРОНТЕ а УЧАСТКЕ фронта.
>
>Попробую ответить. В блокированном Ленинграде оставались сильные научные кадры с опытом работы в ГДЛ.


Кадров не осталось вывезли еще в октябре.


> Квалифицированных производственников там тоже хватало, также как и приличного оборудования.

ИМЕННО, ИМЕННО квалифицированные работники и станки - сручную точили сопловый аппарат. Дорого и неээфективно. А делать РС-82 и 132 не на чем - потому что нет подходящих по ДЛИНЕ пороховых зарядов (немецкому требуеться КОРОТКИЙ заряд).

Потому и эрзац и потому как только решили проблемы с доставкой пороховых шашек М-28 приказал долго жить,ибо радости с него было никакой. Летит недалеко, разрыв относительно М-30 НЕЭФФЕКТИВНЫЙ потому как не заглубляеться в преграду. А делать зажигательный вариант с "нефтью" (нем 320мм) опасно больше для своих чем чужих.



>Ничего себе, увлечения: М-14, М-24, МД-20Ф с кучей модификаций и соответствующие БМ и ПУ к ним.

Угу - тольок на все про все ушло менее 10 лет - недолго и быстро прошло - работы по теме "Стриж" в армейком варианте начали уже в 1948 ПАРАЛЛЕЛЬНО с темой ТУРС, уже "Кошун" был не ТУРС, а "град" пошел в испытания уже в 1959... А что наклепали относительно много - так опять таки сравните с числом имевшизся в войсках БМ-13/31 и посздних ГРАДОВ и его аналогов. ВОт десантники и флот те да - за М-14 держались прочно - он КОРОТКИЙ, а им размер имел значение.

>Так ведь "Град" начали делать через 14 лет после окончания войны – какие тут еще немецкие прототипы? А немецкие прототипы "Смерча" и "Урагана" Вы знаете? :-)

Дык а ону у ГРАДА есть . "Тайфун" немецкий - только это ЗНУР була = как в варианте ЖРД так и с ТРД - ГРАД именно оригинальная компиляция бывших до него решенй. Но в такой комбинации эти решения до него не встречались ни у кого. А работы по теме НУРС не руборективного принципа пошли аккурат с конца 1940- Корея их подстегнулах, "Коршун" уже в 1954 летал. Просто с "Градом" не торопились в серии, вылизывали . И это правильно спешить было некуда.Его проектирвоали в отличии от БМ-14 и БМ-20 в темпах мирного времени.


>Они все же не его прототипы, а, скорее, побудительные мотивы к его созданию.

Само собой - а напрямую НИКТО ничего не КОПИРУЕТ. Собственно даже Ту-4 не ЕСТЬ копия Б-29... (и дело не только в моторах и вооружении)

> А "Матильду" первой модели, между прочим, немцы захватили еще в сентябре 1939 г. в Польше. Вот она:


Дык даже это в ПОЛЬШЕ не требовалось в 1939 ибо в 1938 Матильду и все ее спецификации английские фирмы предлагали на ЭКСПОРТ - как "дешевый" (13 с чем то тысяч фунтов, были автомобили подороже) танк противоснарядного бронирования. И все про нее уже все знали.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 18:15:47)
Дата 10.01.2005 18:29:46

Ре: Странная классификация.

> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая

Кем это было выяснено и когда?

>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо знакомы.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.01.2005 18:29:46)
Дата 11.01.2005 00:31:14

Ре: Странная классификация.

Приветствую !

>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо знакомы.

Я читал в статье в №1 "Битвы и танки" о разработке "Тигера" именно о "русском влиянии" при проектировании окончательной версии машины. Увы, никаких ссылок в статье нет, кроме упоминания финнов и, якобы, передачи ими в ОКВ данных о КВ, других отрывочных данных о наших новых танках и ключей к советским шифрам. В этой статье вообще проводится мысль, что "Тигер" планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (11.01.2005 00:31:14)
Дата 11.01.2005 08:41:16

Ре: Странная классификация.

>>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо знакомы.
>
>Я читал в статье в №1 "Битвы и танки" о разработке "Тигера" именно о "русском влиянии" при проектировании окончательной версии машины. Увы, никаких ссылок в статье нет, кроме упоминания финнов и, якобы, передачи ими в ОКВ данных о КВ, других отрывочных данных о наших новых танках и ключей к советским шифрам. В этой статье вообще проводится мысль, что "Тигер" планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков.

Повторю для Вас то, что уже писал СанитарЖене:

У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием. "Тигр" по заданию должен был быть способным бороться с подобными танками. Проектировать его (VK 36.01) начали в еще июне 1940 г.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (11.01.2005 08:41:16)
Дата 11.01.2005 12:19:10

"Не надо мне повторять" (с) Е.М.Лукашин. (+)

Приветствую !

Т.б., что я не собираюсь биться насмерть за т.з., которая моей и не является. У меня её фактически то и нет, т.к. история создания немецких танков мне сугубо слабо-интерсна. Я только сказал, что есть материалы, где указывается на влияние полученных от финнов данных о советских танках на спецификацию того, что в итоге стало "Тигром". Только и всего.

Безотносительно авторитета Йенца, откуда, по-видимому, вы почерпнули ваши сведения, без упоминания мною каких-то там прототипов (?) и пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (11.01.2005 12:19:10)
Дата 12.01.2005 08:20:08

Re: "Не надо...

>Я только сказал, что есть материалы, где указывается на влияние полученных от финнов данных о советских танках на спецификацию того, что в итоге стало "Тигром". Только и всего.

Это несерьезные источники. Немецкий танк, который действительно, как Вы выразились, "планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков" - это "Пантера". И советское влияние в нем хорошо видно: форма корпуса, например, а бортовые передачи вообще с Т-28 передрали.

>Безотносительно авторитета Йенца, откуда, по-видимому, вы почерпнули ваши сведения, без упоминания мною каких-то там прототипов (?) и пр.

По "Тигру" у меня много материалов, не только Йенц, но и он, конечно, тоже.

С уважением, БорисК.
От СанитарЖеня
К БорисК (11.01.2005 08:41:16)
Дата 11.01.2005 08:47:42

Ре: Странная классификация.


>У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием. "Тигр" по заданию должен был быть способным бороться с подобными танками. Проектировать его (VK 36.01) начали в еще июне 1940 г.

Ну, учитывая, что про советский прототип "Тигра" я не писал... А писал о том, что работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (11.01.2005 08:47:42)
Дата 11.01.2005 18:24:46

Ре: Странная классификация.

> работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...

... а показали им это французы, своим B1bis.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (11.01.2005 18:24:46)
Дата 11.01.2005 23:34:07

B1 они много раньше увидели...

>> работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...
>
>... а показали им это французы, своим B1bis.

И в 1935 уже появилась статья о том, как с ним бороться. И Франция 1939-40 статью не опровергла. А вот немножко Финляндия-1939, и побольше 1941 - показала что-то новое.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (11.01.2005 23:34:07)
Дата 12.01.2005 00:00:01

А в 1940 в натуре столкнулись.

> А вот немножко Финляндия-1939

Вы все-таки настаиваете на 1939? :-) Пока нет никаких свидетельств в пользу того что немцы про что-то такое более страшное чем B1 от финнов узнали.

Федор что-то невнятное рассказaл про СМК, но даже если допустить гипотезу о передаче информации по СМК немцам, СМК - хуже чем B1 (броня и вооружение такое же, а габарит и вес - больше).
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (11.01.2005 18:24:46)
Дата 11.01.2005 21:19:00

и ДО войны... Первый разбор танка Б-1 в немецкой прессе - 1934 год

И снова здравствуйте
еще с пулеметной башней APX.


Хегль в 1935 о нем уже статью накропал - мол чудище обло , озорно, стозевно и лаяй...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.01.2005 21:19:00)
Дата 12.01.2005 00:02:02

Вы невнимательны.

Стаья не могла "немцам показать, что на самом деле умеет тяжелый танк...". Показали им в боях в мае-июне 1940 года.
От БорисК
К СанитарЖеня (11.01.2005 08:47:42)
Дата 11.01.2005 09:17:05

Ре: Странная классификация.

>Ну, учитывая, что про советский прототип "Тигра" я не писал... А писал о том, что работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...

Активизировались они после того, как немцы столкнулись с "Матильдами". А дальше все шло по плану. После совещания с Гитлером 26 мая 1941 г. проект стал называться VK 45.01, и готовые танки были выпущены в 1942 г., как и планировалось.

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К Андю (11.01.2005 00:31:14)
Дата 11.01.2005 00:47:04

Ре: Странная классификация.

> В этой статье вообще проводится мысль, что "Тигер" планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков.

Это маловероятно, поскольку плановая готовность Тигров - лето 1942. А к этому времени война на востоке уже должна была быть окончена.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (10.01.2005 18:29:46)
Дата 10.01.2005 18:34:44

Ре: Странная классификация.

>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>
>Кем это было выяснено и когда?

Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.

>>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?
>
>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо
знакомы.

Э, нет... Про прототип (английский или какой иной) говорю не я, а мой оппонент. Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам. А то так и гоняли бы Neubaufahrzeug еще 10 лет...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 18:34:44)
Дата 10.01.2005 18:39:29

Ре: Странная классификация.

>>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>>
>>Кем это было выяснено и когда?
>
>Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.

Т.е. ваше утверждение высосано из пальца.

> Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам.

Полагаете заставило ускорить? Источник, как я понимаю, тот же - палец.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (10.01.2005 18:39:29)
Дата 10.01.2005 19:00:44

Ре: Странная классификация.

>>>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>>>
>>>Кем это было выяснено и когда?
>>
>>Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.
>
>Т.е. ваше утверждение высосано из пальца.

Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.

>> Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам.
>
>Полагаете заставило ускорить? Источник, как я понимаю, тот же - палец.

Нет, есть и другие источники.
Вот, например, полистав:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
30-тонный Durchbruchwagen. К маю 1941 имеются невооруженные шасси, на базе которых появляются опытные САУ. И вдруг, на рубеже 1941-42 годов - рывок. Интересно, не повлияло ли на, скажем, переход к 45-тонному (и не остановка на этом) танку взамен 30-тонного опыт встреч с 47-тонным КВ? Или на мысль о том, что танку нужно орудие, оптимизированное под борьбу с танками, как 88мм зенитка, не повлиял ли опыт встреч с ним же?
От Bigfoot
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата 10.01.2005 19:26:58

И вправду, странно это все... (+)

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
Что значит - "ушел в небытие"? Так можно сказать, что и БМ-13 тоже ушла в небытие, туда рано или поздно любой образец вооружения уходит (возьмем, например,БМ-14. Что в ней осталось от БМ-13?). И какие же именно образцы оружия были воспроизведены?

>Нет, есть и другие источники.
>Вот, например, полистав:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>И вдруг, на рубеже 1941-42 годов - рывок.

А почему - "вдруг"? Никакого "вдруга" не случимши.

>Интересно, не повлияло ли на, скажем, переход к 45-тонному (и не остановка на этом) танку взамен 30-тонного опыт встреч с 47-тонным КВ? Или на мысль о том, что танку нужно орудие, оптимизированное под борьбу с танками, как 88мм зенитка, не повлиял ли опыт встреч с ним же?

А зачем нам домыслы? Оттуда же:

"В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года."

И иде тут, спрашивается, про КВ и "опыт встреч"?
От объект 925
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата 10.01.2005 19:16:07

Ре: Добавлю

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
+++
Что послевоенные турбореактивные РС ето немецкое заимствование.
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (10.01.2005 19:16:07)
Дата 10.01.2005 19:19:00

Ре: Добавлю

>>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
>+++
>Что послевоенные турбореактивные РС ето немецкое заимствование.

...но применялись они тем не менее не как немецкие системы (т.е. фактически аналогично ствольной артиллерии, с пристрелкой), а также как БМ-13 - залповая стрельба без пристрелки.

Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:19:00)
Дата 10.01.2005 19:24:32

Ре: Добавлю

>Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").

Которые опять, заразы, немецкие. Но уже авиационные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К tarasv (10.01.2005 19:24:32)
Дата 10.01.2005 19:31:10

Ре: Добавлю

>>Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").
>
> Которые опять, заразы, немецкие. Но уже авиационные.

Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:31:10)
Дата 11.01.2005 09:56:46

вроде как

там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

эти разработки появились как раз под влиянием немецких 82-мм,которые,в свою очередь,были развитием наших М-8,только как раз с скошенным оперением
От FVL1~01
К GAI (11.01.2005 09:56:46)
Дата 11.01.2005 16:10:27

Тут одно но :-)

И снова здравствуйте

>эти разработки появились как раз под влиянием немецких 82-мм,которые,в свою очередь,были развитием наших М-8,только как раз с скошенным оперением

ЧЕГО????? Во первых немецкие 8см со скошенным оперением так и остались ОПЫТНЫМИ - в отличи от варианта с прымым применявшимся в СС. В наши руки "скошенные" 8см ракеты и 152мм ракеты (на основе наших 132) попали в ЧЕХОСЛОВАКИИ. А УК - у них простите вращение от "сегнерова колеса" - патрубки с выхлопом части газов.


ТАК что НИЧЕГО общего.
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К GAI (11.01.2005 09:56:46)
Дата 11.01.2005 10:03:47

Re: вроде как

>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От GAI
К Роман (rvb) (11.01.2005 10:03:47)
Дата 11.01.2005 11:57:33

Re: вроде как

>>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>
>У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.

У М-13УК и М-31УК оперение вообще не складывающееся
От Роман (rvb)
К GAI (11.01.2005 11:57:33)
Дата 11.01.2005 12:01:37

Re: вроде как

>>>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>>
>>У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.
>
>У М-13УК и М-31УК оперение вообще не складывающееся

Да у них и способ придания вращения - не тот, что у немцев.

Сходные задачи, но сильно различные реализации.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:31:10)
Дата 10.01.2005 19:34:40

Ре: Я в снарядах Градах не особо понимаю

>Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

Но разве Град это не такой большой С-5?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (10.01.2005 19:34:40)
Дата 10.01.2005 21:04:32

Дело в том что С-5 (NR-4) не совсем немецкая система

И снова здравствуйте

> Но разве Град это не такой большой С-5?

А его немецкий предок - он чех :-)
Так что ВСЕ в этмо мире взаимосвязано - идеи хотяд по кругу - немцы создари "честверку" контруктоыр Града всзяли все лучшее от немецкого аваиионного РС добавили к немцу трубчатую пусковую которой не было у немцев, потом подумали в вели еще внутренние нарезы от американской системы - и еще подумав полностью переделали немецкое оперение... ПОлучившийся ГРАД в 100% СОВЕСТСКАЯ конструкция ибо такой комбинации ВСЕХ свойств и технологий как наших и так ненаших до него не случалось...


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К tarasv (10.01.2005 19:34:40)
Дата 10.01.2005 19:38:25

Ре: Я в...

>>Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.
>
> Но разве Град это не такой большой С-5?

Складное оперение иначе устроено, там не "перья врастопырку" вокруг сопла.

Просто тут нельзя говорить о "заимствовании немецких разработок", тут сложнее. Цепочка вида "стабилизация оперением с проворотом (М-13УК) -> складное оперение (немецкие авиационные НУРСы) -> конкретная реализация идеи на снаряде БМ-21".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (10.01.2005 19:38:25)
Дата 10.01.2005 20:31:33

Ре: Тоесь это я его с С-13 перепутал, буду знать (-)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата 10.01.2005 19:10:13

Ре: Странная классификация.

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР.

На какие конкретно немецкие послевоенные уставы вы ссылаетесь? Какие тактические приемы советской разработки можно в них найти?

>Вот, например, полистав:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
>30-тонный Durchbruchwagen.

А при чем тут он? Тигр вырос из 45-тонного танка. ТЗ на 45-тонник было выдано в 1940 году, уже в апреле 1941 выкристализовались такие требования, как вооружение (56-калиберная 88-мм пушка) и бронирование (80-мм лоб, 60-мм борт). В мае 1941 требования к бронированию возросли до 100x60 и была установлена дата выката прототипов - лето 1942. Как видим, влияние встреч с КВ не наблюдается.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (10.01.2005 19:10:13)
Дата 10.01.2005 19:41:18

Ре: Странная классификация.

>>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР.
>
>На какие конкретно немецкие послевоенные уставы вы ссылаетесь? Какие тактические приемы советской разработки можно в них найти?

Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО LARS и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

>>Вот, например, полистав:
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>>обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
>>30-тонный Durchbruchwagen.
>
>А при чем тут он? Тигр вырос из 45-тонного танка. ТЗ на 45-тонник было выдано в 1940 году, уже в апреле 1941 выкристализовались такие требования, как вооружение (56-калиберная 88-мм пушка) и бронирование (80-мм лоб, 60-мм борт). В мае 1941 требования к бронированию возросли до 100x60 и была установлена дата выката прототипов - лето 1942. Как видим, влияние встреч с КВ не наблюдается.

Ну разумеется, молчаливые финны немцам про появление прототипа осенью 1939 не рассказали ничего...
От GAI
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:41:18)
Дата 11.01.2005 09:59:41

Ре: Странная классификация.

>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО LARS и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

А чего там такого отечественного? ЛАРСы у немцев сводились всего навсего в отдельные батареи (так же как и те же Небели), и никакого массирование огня даже нескольких батарей не предусматривалось.Наша же концепция подразумевала именно массирование РСЗО вплоть до бригад и дивизий
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (10.01.2005 19:41:18)
Дата 10.01.2005 20:50:06

Ре: Странная классификация.

>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

А как стреляли немцы?

>Ну разумеется, молчаливые финны немцам про появление прототипа осенью 1939 не рассказали ничего...

Имвнно осенью 1939? :-) Вы ничего не путаете? :-)

Не стоит сосать палец. Если вам известны факты, что фины заметили появление КВ и рассказали об этом немцам - рассакывайте кто рассказал, когда и о чем именно. Нет - значит нет.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.01.2005 20:50:06)
Дата 10.01.2005 21:47:33

О то м как стреляли

И снова здравствуйте
>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>
>А как стреляли немцы?

Если стреляем из 158 или 210 мм вейфевров то после пристрелки "залп" с интервалами примерно 2 секунды на всытрел... В основном поорудийно и крайне редко (отмечалось примерно с Сталинграда) побатарейно. У нас после недолгой возни с пристрелочными гаубицами (дорого и неэффективно) с самого начала ПОБАТАРЕЙНО и ПОДИВИЗИОННО. Плюс технический темп стрельбы выше в 4 раза - 2 выстр в секунду. ТО есть принципиальное отличие - в ТАКТИКЕ а вторично в технике.


Но тактика применения различалась. А вот тактика применения "тяжелых" РС (М-30 у нас, немецкие 280/320мм системы не отличалась - залпы автоматическим контактором из укупорок по 2 или по 4 без пристрелки... Кроме варианта "Штука зе фусс" аналога которой в СССР не было. Там вся стрельба зависит от проивола командира машины - он она одиносная - Боевые машины не групировались - по сути ближайший аналог пуск в СССР одиночных М-30 из укупорок - С другйо стороны в 1945 БМ-31 УЖЕ били залпами прямой наводки, чего БМ-13 кроме редких исклчений делать не могли.

>Не стоит сосать палец. Если вам известны факты, что фины заметили появление КВ и рассказали об этом немцам - рассакывайте кто рассказал, когда и о чем именно. Нет - значит нет.

Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК) ... КВ они не выделили в отдельный вид считая их СМК же.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.01.2005 21:47:33)
Дата 10.01.2005 21:52:42

Re: О то...

> В основном поорудийно и крайне редко побатарейно

Хотелось бы подтверждения из адекватных источников. Например немецкого наставления по стрельбе.

>Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК)

Хотелось бы подтверждения с немецкой стороны что такой рассказ был. На худой конец с финской.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.01.2005 21:52:42)
Дата 10.01.2005 22:01:13

Re: О то...

И снова здравствуйте
>> В основном поорудийно и крайне редко побатарейно
>
>Хотелось бы подтверждения из адекватных источников. Например немецкого наставления по стрельбе.

Наставления не имею. Сужу по данным справочника по реактивным снарядоам второй мировой..

>>Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК)
>
>Хотелось бы подтверждения с немецкой стороны что такой рассказ был. На худой конец с финской.

С финской подалуйста - Танк был обледован (случай описан неоднократно без книг сказать точно не могу) упоминания о руских ТЯЖЕЛЫХ 60 (55) тонных танков в 1940 достаточно в периодике тех лет (от английского Армор до американских журналов типа Популяр Микеникс). . Тайны из этого не было сделано никакой. Он ближе к финской стороне стоял больше недели.







С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.01.2005 22:01:13)
Дата 10.01.2005 22:07:28

Ре: О то...

>Наставления не имею. Сужу по данным справочника по реактивным снарядоам второй мировой..

Нельзя ли процитировать?

>С финской подалуйста - Танк был обледован

Материалы обследования были переданы немцам? Когда? Кому? Где об этом пишут?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (10.01.2005 20:50:06)
Дата 10.01.2005 20:58:56

Ре: Странная классификация.

>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>
>А как стреляли немцы?

Так же, как ствольная артиллерия - пристрелка одиночными. Собственно, ради чего и затевались турбореактивные снаряды - кучность у них была выше, чем у оперенных невращающихся.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (10.01.2005 20:58:56)
Дата 10.01.2005 21:00:42

Ре: Странная классификация.

>>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>>
>>А как стреляли немцы?
>
>Так же, как ствольная артиллерия - пристрелка одиночными.

Пристрелка и у ЛАРСа полагается.

"Расчет исходных данных для стрельбы и введение необходимой корректировки осуществляется комплексом аппаратуры системы управления огнем FERA, смонтированной на шасси двухосной машины управления. Система FERA включает пристрелочные ракеты, радиолокатор слежения за траекториями полета ракет и ЭВМ. Одна система FERA обслуживает четыре ПУ LARS. В боевых частях пристрелочных НУР установлены отражатели и усилители радиолокационных сигналов. Последовательно с установленным интервалом выстреливаются четыре ракеты. За траекториями их полета автоматически следит радиолокатор. Среднее значение четырех траекторий ЭВМ сравнивает с расчетным и определяет поправки, которые и вводятся в установки прицельных устройств. Таким образом учитываются ошибки при определении координат цели и огневой позиции ПУ, а также отклонения метеорологических и баллистических условий в момент стрельбы от действительных. Радиолокатор устанавливается позади стреляющей ПУ и несколько выше ее в створе с целью."
От GAI
К Игорь Куртуков (10.01.2005 21:00:42)
Дата 11.01.2005 10:03:12

Я Вам больше скажу...

пристрелка одиночными выстрелами до сих пор имеет место быть и в российской (а ранее - в Советской армии).И по наставлениям - это именно основной режим стрельбы.Стрельба без пристрелки рассматривается только как один из возможных вариантов,обуславливаемый кучей ограничений