ВИФ2 NE : Ветка : Странная классификация.

От	Никита
К	All
Дата	10.01.2005 15:15:14
Рубрики	WWI; WWII; Танки; Флот; Армия; ...

Странная классификация.

Не говоря о том, что она вообще мало что отражает, но по деталям.

>Изделия, скопированные полностью противником:
>РИ - нет
>СССР - 120мм миномет.

Не хай-тэк, скажем прямо. Не показатель.

>Изделия, повлекшие разработку полностью аналогичных по назначению образцов:
>РИ - нет.
>СССР - реактивные снаряды, танк Т-34.

не было такого.

>Изделия, ускорившие работу по разработке своих образцов схожего назначения:
>РИ - "Илья Муромец".
>СССР - тяжелые танки КВ, автомат ППШ.

Не говоря о расплывчатости двых пунктов, конкретно СССР - не было такого. Кто это автомат ППШ копировал? А уж с КВ то вообще нонсенс какой-то.

А Куприн вообще не показатель.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (10.01.2005 15:15:14)
Дата	10.01.2005 16:21:43

Re: Странная классификация.

>>Изделия, скопированные полностью противником:
>>РИ - нет
>>СССР - 120мм миномет.
>
>Не хай-тэк, скажем прямо. Не показатель.

Отражает уровень развития не технологической науки, а военной. Доказавшей до войны необходимость такого изделия.

>>Изделия, повлекшие разработку полностью аналогичных по назначению образцов:
>>РИ - нет.
>>СССР - реактивные снаряды, танк Т-34.
>
>не было такого.

А можно узнать, почему один из проектов "Пантеры" странно напоминает Т-34?
И для каких изделий в Германии выпускались реактивные боеприпасы 82мм?

>>Изделия, ускорившие работу по разработке своих образцов схожего назначения:
>>РИ - "Илья Муромец".
>>СССР - тяжелые танки КВ, автомат ППШ.
>
>Не говоря о расплывчатости двых пунктов, конкретно СССР - не было такого. Кто это автомат ППШ копировал? А уж с КВ то вообще нонсенс какой-то.

Вы невнимательны. Копирование - по п.1. Заимствование отдельных концепций - по п.2. А здесь - демонстрация полезности определенных систем, заставившая напрячься, создавая свои, для сходных задач. Вот тут кое-какая аналогия с "Ильей Муромцем" может быть выстроена. Вот только соотношение вооруженности КВ и "Тигра" несколько отлично от "Муромца" и "Гота"...

>А Куприн вообще не показатель.

Литератор, да. Только он в описанном им полку служил. Изнутри видел. Впрочем, давайте, возьмем офицера, не из захудалой армейской пехтуры, а блестящего кавалериста-гвардейца... Посмотрим на его военную образованность...
"После этого в манеже нам четверым был произведен смотр езды.

Тут-то мы и оскандалились.
Провал наш был вполне понятным. Как ездоки мы были недоученными, скороспелками, ибо пять месяцев учебы в манеже был слишком короткий срок для освоения должной выучки.

Нашей спасительницей оказалась Варвара Михайловна Жилинская — супруга самого начальника генерального штаба и родная тетка Мишанчика Осоргина. В первую же субботу Мишанчик съездил к ней в Петербург на поклон и поведал ей о нашем несчастьи, в результате чего славная генеральша, всегда немного экзальтированная и принимавшая близкое участие в чужих несчастьях, написала коротенькую, но красноречивую записку генералу Бернову. Этого было достаточно. Добряк генерал мог отказать кому угодно, но только не Варваре Михайловне!

Через день мы были отданы в приказе по полку как удовлетворительно сдавшие смотр и числящиеся в командировке для подготовки и держания офицерских испытаний при Николаевском кавалерийском военном училище.
...
С подготовкой к офицерским экзаменам надо было спешить вовсю, так как до экзаменов оставалось всего каких-нибудь два месяца. За это время нужно было освоить 2-х годичный курс по 14-ти предметам, из которых один лишь учебник военной истории заключал в себе около тысячи страниц!., а все предметы вместе составляли тысячи и тысячи.

Басевич жил на Миллионной, в казенной полковой квартире. Когда мы вчетвером в первый раз пришли к нему туда, мы застали занятия уже на полном ходу, так как из-за проволочки с нашим неудачным смотром мы на несколько дней опоздали к их началу.

— Пошел ты к чо-о-орту!.. — раздался в ответ чей-то плачущий и охрипший голос. — Не мешай!.. Итак, господа, Санроберто, тальянский антилерист, установил закон вер-ти-кальных по-ни-же-ний снарядов... Запомните!.. Да, господа, есть на свете такие генералы, которым никогда не надоедает философствовать!.. — за дверью послышался хохот нескольких голосов.

Педагогические приемы Басевича были разнообразны и весьма оригинальны. Первые дни он посвятил артиллерии — науке, изобилующей скучной и сухой теорией. Наиболее трудно усваиваемые места Басевич излагал всегда кратко и ясно, и кое-где вставлял такое неожиданное и похабное словцо, что вся комната при этом так и вздрагивала от взрыва раскатистого смеха учеников. Такое меткое и вовремя подпущенное удивительное словечко невольно навсегда врезывалось в память, заставляя по ассоциации запомнить и понять всю фразу, имевшую особо важное значение.

За свою практику ловкий и наблюдательный Басевич изучил как свои пять пальцев всех экзаменаторов Николаевского училища. Он знал уже безошибочно, какие вопросы они будут задавать и какие ответы они любят слышать на эти вопросы. Готовил он нас именно это имея в виду. Помню, когда некоторые путаные истины бывали для нас не совсем ясны, и кто-нибудь из нас просил у него объяснений, Басевич очень цинично отвечал: «Да вы что, юноша, или на самом деле всерьез хотите учиться?!.. Нет, родной мой, я всерьез не учу... Я учу вас втирать очки! Запомните это... Вам наука не нужна, а вам нужно только сдать экзамен. Если хотите учиться наукам — поступите в училище и учитесь там два года... Да-с, я же за два месяца научить вас наукам не могу. А вот как втереть очки на экзамене — это моя специальность. Так вот, юноша, то, что вы меня сейчас спрашиваете — есть праздное любопытство с вашей стороны, так как не было еще случая, чтобы экзаменатор N спросил бы это на экзамене. Удовлетворитесь тем, что такое правило игры. — Итак, тру?» — И Басевич вопросительно оглядывал нас.
...
Однажды Басевич заявил нам, что время, нужное на подготовку каждого предмета, рассчитано у него по минутам и что на подготовку к экзамену по конно-саперному делу он не может уделить ни одного дня, а поэтому и готовить нас по этому предмету вовсе не будет. «Виктор Иванович!» — взмолились мы. — Как же, так?.. Ведь в учебнике свыше двухсот страниц! Там устройство телефона, телеграфа, какие-то «запалы Дрейера», подводные взрывы, взрывы железных мостов, масса разных формул!.. Когда же мы успеем?!.. Как быть?..»

«Как быть? — многозначительно подмигнул Басевич. — А вот как: те из вас, которые желают хорошо сдать этот предмет, пусть уплатят мне к субботе вечером еще только по 30 рублей — и — дело в шляпе!.. В воскресенье утром мы пойдем с вами в Инженерный замок всего на два часа... — Больше у нас времени нет... В Замке я вас познакомлю с неким капитаном Свирским (прекрасный человек...), он вас и подготовит за два часа... О, не сомневайтесь: Свирский очень способный капитан... Кстати, он же и будет вас экзаменовать в училище», — и Басевич сделал каменное лицо.

«Струков, вы как следует подучите параграф о порче подвижного железнодорожного имущества, вагонов и паровозов... Кочубей, обратить внимание на телефон с фоническим вызовом. Трубецкой — на порчу станционных сооружений: взрыв водокачек, подрыв стрелок... Иловайский, выучите хорошенько производство подводных взрывов», — и т. д. и т. д.

Стоит ли говорить, что когда наступил экзамен по конно-саперному делу, экзаменовавший нас Свирский и виду не показал, что знаком с нами? Стоит ли говорить, что этот экзаменатор спросил каждого именно про то самое, на что он ему указал в Инженерном замке?.. Стоит ли говорить, что каждый из нас получил на этом экзамене прекрасную отметку?..
...
То были люди во всех смыслах «очень приличные»... Были и не приличные, как например армейский улан П-ский и драгун П-ов — принципиальные забулдыги самого дурного тона, заслуженные и почетные венерики, гордые своим неприличным недугом, вышибленные с треском из юнкерских училищ за дурное поведение, разгул и неуспеваемость в науках — циничные и глубоко развратные типы, про которых обычно говорят, что «они незаменимы в мужской компании». Был тут и армейский гусар Андриевский — сынок Орловского губернатора — шепелявящий молодой тупица и кутила, не смогший за неспособностью окончить даже средней школы.
...
Я верно понял дух училища и уделил большое внимание чисто внешней манере, как держать себя перед экзаменаторами, стараясь понравиться им отчетливостью ответов, бравой, веселой выправкой и тактичным очковтирательством, которое у меня удавалось замечательно. Правда, на одном очковтирательстве без знания предмета далеко не уедешь, тем не менее именно эта моя способность втирать очки, или, как теперь принято говорить, — арапствовать — способствовала моему успеху.
...
Экзамен по военной истории был особенно торжественен. Присутствовал сам генерал Миллер, лично задававший вольноперам вопросы. Напротив экзаменационного стола стояла доска, на которую вахтер Кудрявцев вешал большие карты того или иного сражения — смотря по билету. Вызываемый к экзаменационному столу вольнопер вытаскивал билет и, выкрикнув его номер, брал в руки отпечатанную программу, после чего подходил к доске. Тогда Кудрявцев доставал из угла очередную карту огромного размера и, прикрывшись ею, медленно проходил мимо вызванного вольнопера, на одно мгновение закрывая его от взоров комиссии. Ловким движением профессионального фокусника Кудрявцев совал ему в программу листочек с прекрасно составленным и мелко отпечатанным конспектом, соответствовавшим данному билету. Проделав этот номер, Кудрявцев с угрюмым видом вешал карту на доску, после чего медленно отходил в сторонку, скучный и равнодушный. На подготовку полагалось несколько минут, и вольнопер, повернувшись к карте, делал вид, что смотрит в программу, а на самом деле на глазах у всей комиссии торопливо подзубривал конспект.

Услугами Кудрявцева пользовались не только вольноперы, но и юнкера, так что Кудрявцев, надо думать, зарабатывал на истории хорошую деньгу. Впрочем он, конечно, всегда рисковал лишиться места в случае, если бы его накрыло начальство.

Приходится лишь удивляться, каким образом эти проделки, повторявшиеся из года в год, так никогда и не доходили до сведения училищного начальства. Впрочем, в Николаевском училище юнкера жили удивительно сплоченной кастой, и нравы там царили совсем особые. Дисциплина — адовая, а «цук» — из ряду вон выходящий, крепко вошедший в традицию.
Самый свирепый «цук» царил именно в эскадроне, где юнкера старшего курса обязаны были в силу традиции цукать юнкеров младшего курса. Каждый юнкер старшего курса имел своего, так называемого «зверя», то есть юнкера-первокурсника, над которым он куражился и измывался, как хотел. Младший не только должен был тянуться перед старшим, оказывая ему чинопочитание — он обязан был исполнять самые нелепые прихоти и приказания старшего. Спали юнкера в общих дортуарах вместе — и старшие, и младшие. Бывало, если ночью старшему хотелось в уборную, он будил своего «зверя» и верхом на нем отправлялся за своей естественной нуждой. Это никого не удивляло и считалось вполне нормальным. Если старшему не спалось, он нередко будил младшего и развлекался, заставляя последнего рассказать похабный анекдот или же говорил ему: «Молодой, пулей назовите имя моей любимой женщины», или «Молодой, пулей назовите полчок, в который я выйду корнетом». Разбуженный «зверь» обыкновенно отвечал на эти вопросы безошибочно, так как обязан был знать назубок, как имена женщин, любимых старшими, так и полки, в которые старшие намеревались поступить. В случае неправильного ответа старший тут же наказывал «зверя», заставляя его приседать на корточках подряд раз тридцать или сорок, приговаривая: «ать — два, ать — два, ать — два». Особенно любили заставлять приседать в сортире у печки. «Молодой, пулей расскажите мне про бессмертие души рябчика», — командовал старший. И молодой, вытянувшись стрункой, рапортовал: «Душа рябчика становится бессмертной, когда попадает в желудок благородного корнета». Старшие, хотя были всего навсего только юнкерами, однако требовали, чтобы младшие называли их «Господин корнет». Иной раз старшему приходила в голову и такая фантазия: «Молодой! — приказывал он, — ходите за мной и вопите белугой!» И молодой «вопил белугой», неотступно следуя за старшим, куда бы он ни пошел, пока старший не командовал: «Отс-ста-вить!». Бывало, что старшие задавали младшим писать сочинения на самые невероятные темы, например, «Влияние луны на бараний хвост». И молодые беспрекословно исполняли всю эту чепуху, так как ослушаться приказания старшего юнкера не позволяла традиция.

Совсем особым почетом пользовались также те юнкера, которые за плохую успеваемость в науках, оставались в училище на второй или третий год. Таким молодцам, приобретшим стаж, юнкера присваивали звание «генералов школы». Ходили они по училищу, как вельможи, чувствовали себя героями и цукали как угодно и кого угодно в свое удовольствие. Интересоваться науками вообще считалось в училище своего рода дурным тоном. Гульнуть же с хорошей бабенкой, кутнуть в веселой компании, а при случае — смазать по роже штатского интеллигента или же подцепить болезнь, про которую громко в обществе не говорят, — вот это были стоящие дела — куда интереснее всяких наук.
...
Оригинальнее всех приспособился к съемкам некий Пр-в, сынок известного Московского миллионера фабриканта, попавший по протекции великой княгини Елизаветы Феодоровны вольнопером в Лейб-гвардии конный полк. Этот увалень, женившийся перед службой на миловидной дочке известного думского деятеля и богача, работать теперь никак не хотел. Он выписал из Петербурга опытного землемера, для которого снял под Дудергофом отдельную дачу. Выписанный землемер и выполнял за Пр-ва всю работу, а сам Пр-в ограничивался лишь тем, что сидел на отведенном ему участке в кустиках, где наслаждался с молодой женой прелестями деревенской идиллии. Пр-в нанял в Дудергофе также особых махальных, на обязанности которых было следить, не едет ли начальство. И когда последнее появлялось на горизонте — махальные тотчас же сигнализировали об этом, как Пр-ву, так и его землемеру. В таких случаях из кустов проворно выскакивал Пр-в и становился у своей треноги с видом человека, поглощенного работой, а землемер со всех ног скрывался в канаву или в те же самые кусты, где таилась миловидная жена Пр-ва. Когда начальство, расписавшись на планшете Пр-ва, удалялось, землемер снова выползал из кустов и принимался за свою прерванную работу, а Пр-в возвращался к своим прерванным удовольствиям. Стоит ли после этого говорить, что Пр-в сдал топографию лучше всех нас?.. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html

От	Iva
К	СанитарЖеня (10.01.2005 16:21:43)
Дата	10.01.2005 17:31:14

Re: Странная классификация.

Привет!

> http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html

Жень, а я могу сравнивать образование людей, закончиывших гимназию при царе и свое высшее.

Посмотри на миллитере мемуары Шапошникова, Игнатьева, Редигера. И скажи - а много советских офицеров знают хотя бы один иностранный на уровне Шапошникова, не говоря уже о Игнатьеве.

Примеров, как у Трубецкого можно и СА найти вагон.

Владимир

От	amyatishkin
К	Iva (10.01.2005 17:31:14)
Дата	10.01.2005 18:52:02

Re: Странная классификация.

>Привет!

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html
>
>Жень, а я могу сравнивать образование людей, закончиывших гимназию при царе и свое высшее.

Сравним.
Тут кто-то постил расписание занятий за 1890 год.

За 5 лет обучения в гимназии:
Итальянский язык в среднем 6,2 урока в неделю
Латинский 8,4
Греческий 2,4
История+география 3,0
Математика 2,4

Физика, химия, естественная история и философия - прочерки.

От	Boris
К	amyatishkin (10.01.2005 18:52:02)
Дата	11.01.2005 11:06:52

Re: Странная классификация.

Доброе утро,
так это гимназия, дававшая право начать службу мелким гражданским чиновником или поступить в университет. После университета можно было стать офицером, но это все ж "эксклюзив". Основная масса офицеров заканчивали кадетские корпуса, потом учились 2 (юнкерские училища) или 3 года (военные училища). Как и чему там учили и как научили/воспитали Защитника Отечества - см. "Поединок" Куприна.
А вообще по теме вспоминается высказываение А.А.Игнатьева, описывавшего свои ощущения в 1904 году при объявлении войны Японии : "молодое поколение офицеров привыкло исполнять военную службу, как всякое другое ремесло мирного времени; в них больше воспитывали чувство верности престолу, чем чувство тяжелой военной ответственности перед родиной. Быть может, именно поэтому никому еще как-то не верилось, что такое событие, как война, может нагрянуть столь просто и неожиданно. О степени готовности армии и России к войне не знали... Военно-придворная петербургская знать мало интересовалась постом военного министра, как непричастного к светской жизни и гвардейским интригам, а потому поначалу легко переваривала появление на горизонте какого-то безвестного Куропаткина. О нем знали, что он боевой офицер, имеет ранения, был в свое время начальником штаба у Скобелева, участвовал в завоевании Средней Азии. Но в глазах света никакие личные заслуги не искупали скромного происхождения. И Куропаткину не могли простить его генерал-адъютантских аксельбантов, ибо они открывали ему доступ ко двору и уравнивали его с особами титулованными"

С уважением, Boris.

От	Iva
К	amyatishkin (10.01.2005 18:52:02)
Дата	11.01.2005 09:36:53

Re: Странная классификация.

Привет!

>Сравним.
>Тут кто-то постил расписание занятий за 1890 год.

>За 5 лет обучения в гимназии:
>Итальянский язык в среднем 6,2 урока в неделю
>Латинский 8,4
>Греческий 2,4
>История+география 3,0
>Математика 2,4

>Физика, химия, естественная история и философия - прочерки.

Естественно, так как цели гимназии были свои. Хотите естественных наук - см. программу реальных училищ.

Но я , в основном, о другом - о степени и качестве усвоения программ. Понятно, чо программы разные, но то что тогда изутали - то знали лучше чем мы.

А у нас большинство имеющих высшее образование грамотно пары слов связать не может.
Но правда, подобные вещи прогнозировались людьми, понимавшими некоторые неприятные последствия всеобщего обязательного образования :-(.

Владимир

От	amyatishkin
К	Iva (11.01.2005 09:36:53)
Дата	11.01.2005 10:45:27

Re: Странная классификация.

>Но я , в основном, о другом - о степени и качестве усвоения программ. Понятно, чо программы разные, но то что тогда изутали - то знали лучше чем мы.

Да при чем здесь качество? Например, по программе 1828 года (из того же источника), изучали Российскую словесность и логику,Рисование, а Математику, историю - в больших объемах.
Канешна, иностранный язык в совершенстве - очень хорошо. Но в данном случае он пригодится только для снятия итальянок на курорте, а еще два языка относятся к мертвым, и по жизни пригодятся только аптекарю.

От	Iva
К	amyatishkin (11.01.2005 10:45:27)
Дата	11.01.2005 21:07:08

Re: Странная классификация.

Привет!

>Да при чем здесь качество? Например, по программе 1828 года (из того же источника), изучали Российскую словесность и логику,Рисование, а Математику, историю - в больших объемах.
>Канешна, иностранный язык в совершенстве - очень хорошо. Но в данном случае он пригодится только для снятия итальянок на курорте, а еще два языка относятся к мертвым, и по жизни пригодятся только аптекарю.

Не понял почему итальянский? Военные классических языков (латыни и греческого) не изучали, это только гимназия. Военные и реалисты изучали французский и немецкий. Очень полезные для военных того времени языки, практически так же как для современного программиста английский.

Владимир

От	Никита
К	amyatishkin (11.01.2005 10:45:27)
Дата	11.01.2005 15:20:33

Re: Странная классификация.

>Канешна, иностранный язык в совершенстве - очень хорошо. Но в данном случае он пригодится только для снятия итальянок на курорте, а еще два языка относятся к мертвым, и по жизни пригодятся только аптекарю.

Не совсем так. Считается, что это здорово развивает мыслительный и аналитический аппарат, даже если и не используется позже (я уже и забыл, что такое косинус, например:).

С уважением,
Никита

От	NV
К	Никита (11.01.2005 15:20:33)
Дата	11.01.2005 16:35:26

Для развития мыслительного и особенно аналитического аппарата

>Не совсем так. Считается, что это здорово развивает мыслительный и аналитический аппарат, даже если и не используется позже (я уже и забыл, что такое косинус, например:).

все же лучше изучать не итальянский язык а высшую математику вообще и теоретическую физику в частности. Таково уж мое скромное личное мнение ;-)

Виталий

От	wolfschanze
К	Iva (10.01.2005 17:31:14)
Дата	10.01.2005 18:20:12

Re: Странная классификация.

>Привет!

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html
>
>Жень, а я могу сравнивать образование людей, закончиывших гимназию при царе и свое высшее.

>Посмотри на миллитере мемуары Шапошникова, Игнатьева, Редигера. И скажи - а много советских офицеров знают хотя бы один иностранный на уровне Шапошникова, не говоря уже о Игнатьеве.
--А многие ли офицеры РИ знали языки как Шапошников или Игнатьев?

От	Вулкан
К	wolfschanze (10.01.2005 18:20:12)
Дата	11.01.2005 10:00:38

Знали, и многие

Приветствую!
>>Привет!
>
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html
>>
>>Жень, а я могу сравнивать образование людей, закончиывших гимназию при царе и свое высшее.
>
>>Посмотри на миллитере мемуары Шапошникова, Игнатьева, Редигера. И скажи - а много советских офицеров знают хотя бы один иностранный на уровне Шапошникова, не говоря уже о Игнатьеве.
>--А многие ли офицеры РИ знали языки как Шапошников или Игнатьев?
На флоте в РЯВ было довольно много офицеров флота, знавших японский. Не говоря уж о том, что гимназия предусматривала 3 иностранных языка (один из них латынь)
С уважением, Вулкан

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (11.01.2005 10:00:38)
Дата	11.01.2005 10:32:43

Вот тут как раз вслед за Исаевым...

>На флоте в РЯВ было довольно много офицеров флота, знавших японский. Не говоря уж о том, что гимназия предусматривала 3 иностранных языка (один из них латынь)

...можно воскликнуть "Лучше б они матчасть учили!" А то японский знаем, а за живучесть бороться не умеем. И маневрировать толком не умеем. И стрелять.

С уважением, СИ

От	Николай Поникаров
К	Sergey Ilyin (11.01.2005 10:32:43)
Дата	11.01.2005 10:39:05

Это да :(

День добрый.

>...можно воскликнуть "Лучше б они матчасть учили!" А то японский знаем, а за живучесть бороться не умеем. И маневрировать толком не умеем. И стрелять.

С военными знаниями у офицеров было не очень. С матчастью дело обстояло сравнительно неплохо, а вот с тактическими дисциплинами просто беда.

А японский знали по потребности, т.к. ремонтировались в Японии и много японцев жило во Владивостоке и Артуре (прислуга, прачки, лавочники и т.д.).

С уважением, Николай.

От	Sergey Ilyin
К	Николай Поникаров (11.01.2005 10:39:05)
Дата	11.01.2005 11:28:25

"По потребности", кстати

>А японский знали по потребности, т.к. ремонтировались в Японии и много японцев жило во Владивостоке и Артуре (прислуга, прачки, лавочники и т.д.).

Тогда это получается не уровень образования, а просто "приспособление к окружающей действительности". Потому как если какой-нибудь ИАП ПВО забросит судьба в какой-нибудь Андижан, то через пару-тройку лет если не офицеры, то жены офицерские будут узбекский язык знать. В пределах "объясниться на базаре", конечно

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (11.01.2005 10:39:05)
Дата	11.01.2005 11:07:53

Надо сказать спасибо Мин. Финансов

Приветствую!
За такое понятие как "вооруженный резерв". 3 месяца в море, а 9 - в резерве. Типа, экономия.
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (11.01.2005 11:07:53)
Дата	11.01.2005 11:21:49

А Мин. Финансов ответит, что (+)

День добрый.

... на содержание тонны водоизвещения мы и так тратим больше, чем все страны.

Не только вооруженный резерв мешал бевой подготовке. Цензовая система, узость касты морских офицеров, слабость военно-морской науки - проблемы были отнюдь не в деньгах.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (11.01.2005 11:21:49)
Дата	11.01.2005 11:37:44

А в чем слабость-то?

Приветствую!

>Не только вооруженный резерв мешал бевой подготовке. слабость военно-морской науки - проблемы были отнюдь не в деньгах.
Минное и торпедное оружие начали применять одними из первых. Подводные лодки под конец РЯВ уже появились. Броненосцы типа Бородино были вполне на уровне. Я бы сказал, что более помешало неразвитая судостроительная промышленность и непонятные кидания на покупку разных кораблей с разным вооружением, скоростью и пр. Отсюда есть не однотипная эскадра а куча разных по характеристикам и задачам кораблей. Те же самые рейдеры типа "Пересвет" в эскадренном бою однозначно смотрелись хуже, чем если б их употребили по прямому назначению.

С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 11:37:44)
Дата	11.01.2005 11:57:23

Re: А в...

>Приветствую!

> Броненосцы типа Бородино были вполне на уровне.

На каком уровне?

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 11:57:23)
Дата	11.01.2005 12:16:10

На уровне нормальных ЭБР

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>> Броненосцы типа Бородино были вполне на уровне.
>
>На каком уровне?
Из недостатков вспоминается только большой крен на повороте (до 26 градусов).
По совокупности бронирования, скорости, вооружения - нормальный ЭБР.
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (11.01.2005 12:16:10)
Дата	11.01.2005 12:32:08

Нету такой характеристики - "крен на повороте" :)

День добрый.

>Из недостатков вспоминается только большой крен на повороте (до 26 градусов).

Он ведь будет зависеть от скорости, радиуса циркуляции, состояния корабля и т.д. Накренился на повороте поврежденный "Орел", поскольку в коридорах была вода, которая свободно перелилась к наружному от центра поворота борту и увеличила крен.

А недостаток "Бородино" надо называть так: "недостаточная остойчивость вследствие строительной перегрузки".

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (11.01.2005 12:32:08)
Дата	11.01.2005 12:44:43

Спасибо. ..))) (-)

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 12:16:10)
Дата	11.01.2005 12:23:58

А что такое "нормальный" ЭБР? Нормальный, это как?

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>
>>> Броненосцы типа Бородино были вполне на уровне.
>>
>>На каком уровне?
>Из недостатков вспоминается только большой крен на повороте (до 26 градусов).
>По совокупности бронирования, скорости, вооружения - нормальный ЭБР.

Чтож они так красиво утонули? Строем. Не из-за того ли, что "шимоза" небронированные оконечности в решето превратила? Если мне память не изменяет, то в проекты строящихся броненосцев после Цусимы срочно изменения вносили, изменяя схему бронирования.

От	FVL1~01
К	Юрий А. (11.01.2005 12:23:58)
Дата	11.01.2005 15:51:41

Re: А что...

И снова здравствуйте
>Чтож они так красиво утонули? Строем. Не из-за того ли, что "шимоза" небронированные оконечности в решето превратила?

ЧТо значит красиво.. что есть строем ?

Разбираем по буквам - Князь Суворов - отстал от эскадры потоплен эсминцами, после 4-х атак... Простите немецкий "Шарнхорст" в 1943 погибший в ПЕРВОЙ атаке полуфлотили ЭМ никто почему то недобронированным не называет, почти та же полуфлотилия в такой же атаке в 1945 потопила японский "Хагуре" - против лома нет приема, "Суворов" же огрызался около 40 минут, крутился как мог и эффективно отвреливался (один ЭМ выбил из строя и это единственым стрелявшим орудием), пока не был поставлен в клещи. Дальше - Александр 3й - этот да погиб исчерпав все резервы сопротивления (но ему и досталось как немногим линкорам в бою). Бородино - взрыв погребов 6дм орудий . Случайности войны - у Фудзи 305мм заряды то же рванули - уцелел, Бородино же погиб = мораль Бородино априори плох, Фудзи априори хорош - так что ли? Орел сдался получив беспрецедентные повреждения и был крайне грамотно модернизирвоан японцами с исправлением почти всех недостатков присущих типу.

В общем корабли были на трердую четверку (ну конечно 13500 тонники по постройке однозначно уступали более крупным 15000 тонникам Японцев, да еще имевших механизмы относительно меньшей массы (преимущества британских технологий). Я пожалуй два греза в Бородино вижу - обили надстроек, пищи для пожаров - и 6дм БАШНИ вместо казематов - дорого сложно и менее эффектвино. Честное слово лучше бы 6 Потемкиных заложили чем 5 Бородино. Что тихоонее фигня. Все одно де факто сам Бородино больше 13,8 узлов не разиил никогда. Машина была с построечным дефектом.

Кстати именно тип Бородино НЕ ИМЕЛ небронированных оконечностей - два сплошных пояса.

>Если мне память не изменяет, то в проекты строящихся броненосцев после Цусимы срочно изменения вносили, изменяя схему бронирования.

Как раз общая схема бронирвоания Павла и Андрея - ПОЛНОСТЬЮ повторяет схему бронирования типа "Бородино". И более того нглавный пояс сделали даже тоньше. Претензий к БРОНЕЗАЩИТЕ - площади и схеме не было - претензии были к другому - низкие казематы 75 м пушек (ненужная роскошь), слабый средний калибр, плохие башни ГК - это и фиксили в "Андрее" ценой возрастания водоизмещения более чем на 3000 тонн.

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 12:23:58)
Дата	11.01.2005 12:42:18

Совершенно не из-за того

Приветствую!
Вот его характеристики:
Водоизмещение: 13516/15275 тонн; перед боем с 2450 тоннами угля 16800 тонн.
Размеры: 121,0 / 118, 8 / 114,8 х 23,22 х 7,97 (фактически 8,9).
Механизмы: 20 котлов Бельвиля (на "Александре III" - 24 котла Никлосса), 2 вала ВТР, 15800 л.с.=18 уз./16300 л.с.= 17,5-17,8 уз.
Запас угля: 780 / 1150 / 1520 тонн; дальность: 3200 / 6600 (10 уз.).
Броня (крупповская): пояс по ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125, верхний пояс -102-152-102, башни ГК - 254 / 63, барбеты -254-102, башни СК -152 / 30, барбеты - 127, батарея - 76, рубка - 203 / 51, котельные кожухи - 19, противоторпедная переборка - 43; палубы: ВП -63-25, ГП -51-32, НП -43-25.
Вооружение: 4(2х2) -305 / 40 (70), 12(6х2) -152 / 45 (200), 20 -75 / 50 (300), 20 - 47 / 43,5, 2 - 64 / 19 (десантные), 2 -37 / 23, 10 - пулеметов, 4 - 381-ммТА (2 п, 2 н).
Экипаж: 30/800
Как уже упомянули ранее - из-за неправильного использования. Того поставил "crossing the T". и получилось, что Того всей эскадрой каждый раз по одному расстреливал наши броненосцы.
А шимоза - вещь более распиаренная. Для пристрелки хороша, потому что дает высокие столбы воды при разрыве. Дает больше осколков (т.е. выкашивает л/с, бьет надстройки). Но не пробивает (в случае с японцами, которые использовали взрыватели без замедления) броню и часто взрывается в стволах (у Микасы по-моему 2 ствола так срезало).
С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 12:42:18)
Дата	11.01.2005 12:49:21

Re: Совершенно не...

>Как уже упомянули ранее - из-за неправильного использования. Того поставил "crossing the T". и получилось, что Того всей эскадрой каждый раз по одному расстреливал наши броненосцы.

Вы только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".

>А шимоза - вещь более распиаренная. Для пристрелки хороша, потому что дает высокие столбы воды при разрыве. Дает больше осколков (т.е. выкашивает л/с, бьет надстройки). Но не пробивает (в случае с японцами, которые использовали взрыватели без замедления) броню и часто взрывается в стволах (у Микасы по-моему 2 ствола так срезало).

Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 12:49:21)
Дата	11.01.2005 13:00:20

Есть такое слово - пристрелка

Приветствую!
только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".

Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.
Кстати, япы в ВМВ использовали именно такие снаряды. См. бой в заливе Лейте.

>>А шимоза - вещь более распиаренная. Для пристрелки хороша, потому что дает высокие столбы воды при разрыве. Дает больше осколков (т.е. выкашивает л/с, бьет надстройки). Но не пробивает (в случае с японцами, которые использовали взрыватели без замедления) броню и часто взрывается в стволах (у Микасы по-моему 2 ствола так срезало).
>
>Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.

"Неправильно набран номер"(с). 4 Бородино тащили за собой кучу разных кораблей. Соответственно скорость их была скоростью эскадры, т.е. самого тихоходного корабля в эскадре. На мой взгляд нужно было пожертвовать "Дм. Донским" и иже с ними и пойти на прорыв крейсерами и 4 ЭБР с Осляблей. А еще лучше встать в каком-нить французском Меконге и играть во флит ин бин.

С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 13:00:20)
Дата	11.01.2005 13:48:19

Re: Есть такое...

>Приветствую!
>>только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".

>Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.

Так и запишем. Снаряды были барахло, не годящееся для данного ТВД.

Про фиговую остойчивость ЭБР типа Бородино уже писали.

По каким характеристикам надо еще «провалить» данный девайс, чтоб он перестал соответствовать «нормальным» стандартам?

>>Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.
>
>"Неправильно набран номер"(с). 4 Бородино тащили за собой кучу разных кораблей. Соответственно скорость их была скоростью эскадры, т.е. самого тихоходного корабля в эскадре. На мой взгляд нужно было пожертвовать "Дм. Донским" и иже с ними и пойти на прорыв крейсерами и 4 ЭБР с Осляблей. А еще лучше встать в каком-нить французском Меконге и играть во флит ин бин.

Нужно было вообще не отправлять 3-ю Тихоокеанскую эскадру. Да и второй надо было поворачивать обратно после гибели первой.

Но, попытки, свести причины Цусимского разгрома к ошибке одного командующего эскадрой, идущие еще чуть ли не со времен Новикова-Прибоя, просто смешны. Да и командовал он в бою не долго. Что-то, после того, как он «пересел» на эсминец ничего не изменилось, хотя, если мне память не изменяет еще три ЭБР типа Бородино были в строю.

*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 13:48:19)
Дата	11.01.2005 14:11:13

Re: Есть такое...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".
>
>>Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.
>
>Так и запишем. Снаряды были барахло, не годящееся для данного ТВД.
Так и запишем, радиостанция на бронепозде. Читающий да прочтет. Не снаряды были барахло, а методы пристрелки и концепции морского боя. Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.
>Про фиговую остойчивость ЭБР типа Бородино уже писали.
Фиговую по сравнению с кем? Или просто так -ляпнули и забыли?
>По каким характеристикам надо еще «провалить» данный девайс, чтоб он перестал соответствовать «нормальным» стандартам?
См. например французов.

>>>Результат - Микаса домой вернулся, а Бородино туда, откуда не возвращаются.
>>
>>"Неправильно набран номер"(с). 4 Бородино тащили за собой кучу разных кораблей. Соответственно скорость их была скоростью эскадры, т.е. самого тихоходного корабля в эскадре. На мой взгляд нужно было пожертвовать "Дм. Донским" и иже с ними и пойти на прорыв крейсерами и 4 ЭБР с Осляблей. А еще лучше встать в каком-нить французском Меконге и играть во флит ин бин.
>
>Нужно было вообще не отправлять 3-ю Тихоокеанскую эскадру. Да и второй надо было поворачивать обратно после гибели первой.
Ага. И послать в Манжурию Илью Муромца.
>Но, попытки, свести причины Цусимского разгрома к ошибке одного командующего эскадрой, идущие еще чуть ли не со времен Новикова-Прибоя, просто смешны. Да и командовал он в бою не долго. Что-то, после того, как он «пересел» на эсминец ничего не изменилось, хотя, если мне память не изменяет еще три ЭБР типа Бородино были в строю.

Супер. Где и кто утверждал вами выдуманный тезис?

С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 14:11:13)
Дата	11.01.2005 15:19:48

С вами станешь флотофобом. :-))))

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>только забыли, что Того, прежде чем поставить так свою эскадру, совершил маневр, подставляющий свои корабли, также по одному под огонь русской эскадры. Вот только бронебойные снаряды наших кораблей оказались "слишком хороши".
>>
>>>Взрыватели были с слишком большим замедлением. И не давали высоких столбов воды, поэтому упустили сей момент.
>>
>>Так и запишем. Снаряды были барахло, не годящееся для данного ТВД.
>Так и запишем, радиостанция на бронепозде. Читающий да прочтет. Не снаряды были барахло, а методы пристрелки и концепции морского боя. Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.

Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.

>>Про фиговую остойчивость ЭБР типа Бородино уже писали.
>Фиговую по сравнению с кем? Или просто так -ляпнули и забыли?

Это не я это вы http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/951108.htm Что-то не так?

>>По каким характеристикам надо еще «провалить» данный девайс, чтоб он перестал соответствовать «нормальным» стандартам?
>См. например французов.

А при чем здесь французы? "Бородино" вроде японцы топили?

>>Нужно было вообще не отправлять 3-ю Тихоокеанскую эскадру. Да и второй надо было поворачивать обратно после гибели первой.
>Ага. И послать в Манжурию Илью Муромца.

Да. Лучше бы послали его. Трупов с нашей стороны меньше было бы.

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 15:19:48)
Дата	11.01.2005 15:31:38

Зачем же так кардинально?

Приветствую!

>Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
>Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.

ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.

С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 15:31:38)
Дата	12.01.2005 09:20:56

Не, не удержусь и немножко пофлотофобствую. Не кардинально, а слегка. :-)))

>Приветствую!

>>Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
>>Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.
>
>ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.

Итак, к чему бы привело данное выделение.

«Князь Суворов» из-за перегрузки у достроечной стенки всякими примочками, вместо расчетных 18 узлов давал 16.
«Имп. Александр III» - 15 узлов.
«Орел» - ушел в поход без испытаний и дважды ломался в пути.

И на закуску. У «Бородино» - при скорости 12 узлов перегревались машины.
Так что скорость самого тихоходного корабля эскадры 11 узлов и была скоростью ЭБР «Бородино».

Учитывая, что вся эскадра Того могла поддерживать скорость 18 узлов, то….

От	FVL1~01
К	Юрий А. (12.01.2005 09:20:56)
Дата	12.01.2005 17:21:18

НЕТ то же меньше

И снова здравствуйте

>Учитывая, что вся эскадра Того могла поддерживать скорость 18 узлов, то….

Собствено Фудзи уже не мог давать больше 14-15 сказалось напряжение машин под Артуром, Броненосные крейсера Камимуры давали то же около 16-16,5 (что было видно как медлено Якумо и Ивате нагоняли 15го Ушаков).
То есть эскадренный ход Того 13-14 узл, Камимуры 15-16 МАКСИМУМ.

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	Юрий А. (12.01.2005 09:20:56)
Дата	12.01.2005 09:35:35

А шли на скорости 5 узлов

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Ихние ученые готовы к войне, а наши … (с) из «Де жа вю».
>>>Во всем виновато тяжелое наследие царизма/коммунизма/демократии (нужное подчеркнуть). «Отдельных недостатков» не бывает. Корабли строят под концепцию а не наоборот.
>>
>>ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.
>

>Итак, к чему бы привело данное выделение.

>«Князь Суворов» из-за перегрузки у достроечной стенки всякими примочками, вместо расчетных 18 узлов давал 16.
>«Имп. Александр III» - 15 узлов.
>«Орел» - ушел в поход без испытаний и дважды ломался в пути.

>И на закуску. У «Бородино» - при скорости 12 узлов перегревались машины.
>Так что скорость самого тихоходного корабля эскадры 11 узлов и была скоростью ЭБР «Бородино».

>Учитывая, что вся эскадра Того могла поддерживать скорость 18 узлов, то….
А шли на 5 узлах. Увеличив ее до 8 после соприкосновения с кораблями Того. Кстати, Того считал что мы идем на 11-13 узлах, именно поэтому ему понадобилось делать свой знаменитый разворот для кроссинга.
Лично мое мнение - нужно было сделать 3 отряда: 4 Бородино, Ослябля+крейсера и остальные. Причем Бородино развернуть фронтом, крейсера укрыть за фронтом в кильватерную колонну. Задача крейсерского соединения - связать боем Камимуру.
Но повторяю, это только мое мнение.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (11.01.2005 15:31:38)
Дата	11.01.2005 21:03:12

из трех новейших

И снова здравствуйте
>ЭБР типа Бородино вполне подходили под концепцию эскадренного боя. Рождественский избрал для построения эскадры крайне не гибкий и неповоротливый строй единой кильватерной колонны, не выделив в отдельный отряд 4 новейших броненосца и "Ослябя". Это было одной из самых роковых ошибок.

Из ТРЕХ собственно Бородино отставало от Сисоя. Больше 13,8 уздлов машинка не могла дать даже в Либаве. Заводской брак.

Собственно план Добротворского - "фронт" быстроходов (3 типа Бородино, Ослябя) и "кильватер" тихоходов (остальные ЭБР во главе с Бородино) Третий боевой отряд - все остальное включая вполен адекватные (14 узлов давали) Донской и Мономах БРБО и Нахимов) - легике силы отдельно, транспорта - бог с ними. ВСЕ равно бы проиграли но шансов было бы больше несколько больше. Второй вариант - сильно бронирвоанные корабли начинают и замыкают линию - слабые центр. То же больше шансков. Оба варианта проигрывались на военных играх в 1906-1910 Кладо и товарищи.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (11.01.2005 14:11:13)
Дата	11.01.2005 14:27:52

Вас сейчас Эксетер порвет :)

За тиражирование этого вздорного тезиса:
>Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:27:52)
Дата	11.01.2005 14:42:52

Пусть рвет

Приветствую!
Скорострельность 12дюймовок еще не была велика.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (11.01.2005 14:42:52)
Дата	11.01.2005 16:00:26

Зато процент попаданий был высокий... почти полигонный. (-)

От	Вулкан
К	FVL1~01 (11.01.2005 16:00:26)
Дата	11.01.2005 16:11:58

Согласен, но(+)

Приветствую!
Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.
Еще: о живучести типа Бородино - 5 часов боя они держались под огнем.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (11.01.2005 16:11:58)
Дата	11.01.2005 21:10:20

ДА но

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.

С японов попаданий было 12 и 10 дм около 65-80 и 6 и 6 дм около 300 ЧТО ЛУЧШЕ. Даже еслит препположить что данные о расходе 305мм боеприпасов неверны и реально они могли быт МАКСИМУМ в 1,5 раза выше - процент попаданий за ЯПОНЦЕВ. А если учесть что у японов стволов 305мм/254 орудий 17 (4 из них старого типа с пределом на 50 каб) в боевых отрядах (Чин Иен и Шимы учитывались отдельно - еще 6 тяжеых стовлов но мало принимавшие участия в боях, это в Желтом море Чин ен таки вышел над истанцию боя и возможно достиг одного попадания - в Цусиме он в стороне) А у Русских в боевых отрядах тяжелых стволов 305-254мм калибра (учтите по бронебойному и фуганомуд ейсвияю русская 10 дм мощнее русской 12 дм - их попадания японцы не разделяли) - 20*305/40 адекватного типа, 4*305/35 на уровне японских старых и 2*305/30 полностью устарелых, 7*254/45 нормлаьных и 8*254/45 неудачной серии выделки. В общем на 43 ствола результат не радует.

>Еще: о живучести типа Бородино - 5 часов боя они держались под огнем.

Ну дык - добродетель немцев - боя вести уже не можем, зато бой терпеть сколько угодно...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (11.01.2005 16:11:58)
Дата	11.01.2005 16:13:29

Re: Согласен, но

>Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.

Разрушения наносят не "попадания", а металл и взрывчатка.
Сравните?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 16:13:29)
Дата	11.01.2005 21:16:40

Как раз вопреки легенде с этим было все нормально

И снова здравствуйте
>>Всего попаданий в япов 12-дм - 36. А 8-ми и 6-дм. - 60.
>
>Разрушения наносят не "попадания", а металл и взрывчатка.

>Сравните?

ТО есть попадания были СРАНИТЕЛЬНО с ЯПОНСКИМИ Эффективны.. Процент не сработавших снарядов примерно соотвествует проценту японских не сработавши изи не пробивших защиту попаданий. ПРОСТО попаданий было МЕНЬШЕ. Да и у японцев не все снаряды вопреки легенде были с шимозой, встречались вообще с черным порохом.

Так что выигрыивает бой число ПОПАДАНИЙ и их эффективное распределение (чему пример бой в Желтом море). Японцы не только лучше стреляли они это ИМХО важнее - грамотнее организовали свой огонь.

(замечу что те же японцы не основных боевых отрядов - не имевших опыта арт-дуэлей под Артуром - стреляли хорошо но ОРГАНИЗАЦИЯ огня у них хромала - пять японских кораблей мешали друг другу обстреливая Донской, который ушел от них к Дажелету.

То есть именно организация позоволила реализовать урвоень подготовки который просто позволил дать БОЛЬШЕ эффективных попаданий. Яего не смогли сделалть арттилеристы Рожественского, где не всегда удавлось оганизовасть огонь даже в пределах одного корабля (осбстрел двух целей носовой и кормовой башнями не вызваный тактической необходимостью, несогласованность дальномеров и прицелов ПЕРЕД боем и т.п.).

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	Вулкан (11.01.2005 14:42:52)
Дата	11.01.2005 15:03:17

Вообщето скорострельность и во время ПМВ невысокая была. Тайгер из неповрежденно

Скорострельность 12дюймовок еще не была велика.

Вообщето скорострельность и во время ПМВ невысокая была. Тайгер из неповрежденной башни за весь Ютланд высадил всего 50 снарядов на ствол. И ничего хватило. А тот же Орел к концу боя без снарядов остался (в кормовой 12" башне).

А в Цусиме целый комплекс проблемм был и уж точно дело было не характеристиках ЭБР. Если на то пошло, то характеристики японских ЭБР были еще хуже.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (11.01.2005 14:42:52)
Дата	11.01.2005 15:00:58

Причем замечу что даже автор

данного более чем спорного тезиса - говорит о "решающем вкладе" 8-ми дюймовых орудий - т.е отряда Камимуры.
Что привело впоследствии к появлению на ЭБР "промежуточного" калибра.

А Вы эдак лихо отдали победу 6-ти дюймовкам :)

ЗЫ.
Поищите в архивах - уважаемый Эксетер данный тезис разбирал.
В цусимсокм бою - как и обычно все решил огонь ГК, скорострельность которого естественно ниже чем у орудий СК.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:27:52)
Дата	11.01.2005 14:42:51

ШО? Опять ругани на пару недель с Р/О7 каждому в конце? :-))) (-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:27:52)
Дата	11.01.2005 14:42:08

Экзетер не будет читать эту ветку

День добрый.

>За тиражирование этого вздорного тезиса:
>>Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.

У собеседника, надо сказать, тезисы более вздорные :)

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (11.01.2005 14:42:08)
Дата	11.01.2005 15:01:02

Обьясните

Приветствую!
>День добрый.

>>За тиражирование этого вздорного тезиса:
>>>Цусимский бой решила не 12-дюймовая, а 6 дюймовая артиллерия.
>
>У собеседника, надо сказать, тезисы более вздорные :)
Крейсера Камимуры выпустили больше 8-ми и 6-тидюймовых снарядов, чем было выпущено всех 12-тидюмовых снарядов.
10 305-мм снарядов Микасу не утопили, а вот Бородино вкупе с 8-ми и 6-ти дюймовыми хватило и 5.
Просто средняя артиллерия слишком долго топила ЭБР. Отсюда и возникла концепция дредноута - корабля вооруженного ол биг ганс и способного быстро отрправить противника на дно.
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (11.01.2005 15:01:02)
Дата	11.01.2005 15:10:10

См. великую битву Экзетера с Михаилом Мухиным в архивах

День добрый.

А я в тактике боя не слишком силен :)

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Юрий А. (11.01.2005 12:23:58)
Дата	11.01.2005 12:36:15

Это значит - на уровне лучших иностранных образцов

День добрый.

>Чтож они так красиво утонули?

Японцы потопили.

> Не из-за того ли, что "шимоза" небронированные оконечности в решето превратила?

Нет, как раз у "Бородино" оконечности были бронированы. Утонули они по другой причине.

> Если мне память не изменяет, то в проекты строящихся броненосцев после Цусимы срочно изменения вносили, изменяя схему бронирования.

А схемы бронирования постоянно менялись, причем выводы из Цусимы в разных странах были сделаны разные ;)

С уважением, Николай.

От	Юрий А.
К	Николай Поникаров (11.01.2005 12:36:15)
Дата	11.01.2005 12:43:39

Ок.. Примеры лучшых образцов в студию. Плиз.

>День добрый.

>>Чтож они так красиво утонули?
>
>Японцы потопили.

А русские чем ответили?

>> Не из-за того ли, что "шимоза" небронированные оконечности в решето превратила?
>
>Нет, как раз у "Бородино" оконечности были бронированы. Утонули они по другой причине.

По какой? "Варяг", например открыл кингстоны. Фиг его утопить сумели, Даже хода лишить слабо оказалось.

>> Если мне память не изменяет, то в проекты строящихся броненосцев после Цусимы срочно изменения вносили, изменяя схему бронирования.
>
>А схемы бронирования постоянно менялись, причем выводы из Цусимы в разных странах были сделаны разные ;)

Правильные выводы сделала далекая "Владычица морей". Вывод простой, "Дредноут" назывался.

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 12:43:39)
Дата	11.01.2005 13:15:06

Пожалуйста

Приветствую!

АСАХИ:
Дж. Браун, Клайдбэнк (Англия). Заложен 1.8.89, спущен 13.3.99, укомплектован 31.7.1900 г.
Водоизмещение: 15200/15374 т.
Размеры: 126,5/129,6 x 22,92 x 8,3м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 15000=18/16360/18,3.
Уголь: 700/1549 т; дальность: 4000 миль (10 уз.).
Броня (гарв.-никелевая): полный пояс по ВЛ (2,4м) - 102-178-229-178-102, верхний пояс (78 х 2,3 м) - 152, переборки - 356, казематы - 51-152, барбеты - 203-356, башни - 203-254, рубка - 356/76, палуба - 51-102 (скосы).
Вооружение: как на "Микаса", но 6 - 42-мм пушек.
Экипаж: 836 человек.

МИКАСА:
Фирма-строитель - Армстронг, Элсвик (Англия).
Заложен 24.1.99, спущен 8.11.1900, укомплектован 1.3.02.
Водоизмещение: 15410/15170 т.
Размеры: 126,5/131,7 x 23,23 x 8,28 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 15000=18/16341=18,5.
Уголь: 700/1521 т; дальность: 4600 миль (10 уз.), 1900 миль (16 уз).
Броня (крупповская): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-127 -178-229-178-127-102, верхний пояс (78 x 2,3 м) - 152, переборки - 356, батарея - 152, казематы -76-152, барбеты - 203-356, башни - 203-254, рубка - 356/102, палуба - 51-102 (скосы) мм.
Вооружение: 4 305/40 (60), 14 - 152/40 (200), 20 - 76/40, 6-47,4 - 42, 4 подводных 457 мм ТА.
Экипаж: 935 человек (как флагман).

>>А схемы бронирования постоянно менялись, причем выводы из Цусимы в разных странах были сделаны разные ;)
>
>Правильные выводы сделала далекая "Владычица морей". Вывод простой, "Дредноут" назывался.

Дредноут во время РЯВ - это что-то..))) А СУАО???
С уважением, Вулкан

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 13:15:06)
Дата	11.01.2005 13:35:17

Re: Пожалуйста

>Приветствую!

>АСАХИ:
> Дж. Браун, Клайдбэнк (Англия). Заложен 1.8.89, спущен 13.3.99, укомплектован 31.7.1900 г.
>......................................................................................................................................................
> Вооружение: 4 305/40 (60), 14 - 152/40 (200), 20 - 76/40, 6-47,4 - 42, 4 подводных 457 мм ТА.
> Экипаж: 935 человек (как флагман).

Перечисление, таким образом, заявочных характеристик, здорово напоминает распальцовку итальянцев, характеристики кораблей которых, показанные на мерных милях и на полигонных стрельбах были просто супер-пупер. А вот как только дошли до войны за Средиземное море, выяснилось, что в сравнении с Британцами им только и оставалось, что героически погибать.

>>>А схемы бронирования постоянно менялись, причем выводы из Цусимы в разных странах были сделаны разные ;)
>>
>>Правильные выводы сделала далекая "Владычица морей". Вывод простой, "Дредноут" назывался.
>
>Дредноут во время РЯВ - это что-то..))) А СУАО???

Чем "во время" и "по итогам" отличается объяснить?

*****************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	Вулкан
К	Юрий А. (11.01.2005 13:35:17)
Дата	11.01.2005 14:06:20

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>Перечисление, таким образом, заявочных характеристик, здорово напоминает распальцовку итальянцев, характеристики кораблей которых, показанные на мерных милях и на полигонных стрельбах были просто супер-пупер. А вот как только дошли до войны за Средиземное море, выяснилось, что в сравнении с Британцами им только и оставалось, что героически погибать.

Казалось бы, причем здесь РЯВ и итальянцы?..))))
>>>>А схемы бронирования постоянно менялись, причем выводы из Цусимы в разных странах были сделаны разные ;)
>>>
>>>Правильные выводы сделала далекая "Владычица морей". Вывод простой, "Дредноут" назывался.
>>
>>Дредноут во время РЯВ - это что-то..))) А СУАО???
>
>Чем "во время" и "по итогам" отличается объяснить?
Начинайте. Пока у вас не получается.

>*****************
>Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (11.01.2005 14:06:20)
Дата	11.01.2005 15:58:11

Как это причем. У Того из 6 кораблей в его отряде - 2 итальянца

И снова здравствуйте
>Казалось бы, причем здесь РЯВ и итальянцы?..))))

Итальянские "БРОНЕНОСЦЫ 3го класса" (никких броненосных крейсеров) - Ниссин и Кассуга.

Которые еле 18 узлов держали и порой отставали в бою от БРОНЕНОСЦЕВ. И имели одну нормальную пушку (зато самую крутую из всего японского флота про бронепробиваемости) на двоих - зато судя по всему именно два этих "итала" не подтверживших "рекламных характеристик" и отвествены ха гибель Осляби.
"Так что в умелых руках и х.. алмаз" (с)

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	FVL1~01 (11.01.2005 15:58:11)
Дата	11.01.2005 17:04:44

Просьба избегать матозаменителей. (-)

От	Юрий А.
К	Вулкан (11.01.2005 14:06:20)
Дата	11.01.2005 14:56:15

Re: Пожалуйста

>Приветствую!

>>Перечисление, таким образом, заявочных характеристик, здорово напоминает распальцовку итальянцев, характеристики кораблей которых, показанные на мерных милях и на полигонных стрельбах были просто супер-пупер. А вот как только дошли до войны за Средиземное море, выяснилось, что в сравнении с Британцами им только и оставалось, что героически погибать.
>
>Казалось бы, причем здесь РЯВ и итальянцы?..))))

Так же пальцы веером делали и также облажались.

>>Чем "во время" и "по итогам" отличается объяснить?
>Начинайте. Пока у вас не получается.

Во время – в определенный временной промежуток (в данном случае РЯВ).
По итогам – по окончанию определенного временного промежутка (в данном случае после РЯВ).

Как еще сильнее разжевать я не знаю.

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (11.01.2005 11:37:44)
Дата	11.01.2005 11:47:55

В тактике

День добрый.

Наша военно-морская наука была сосредоточена на матчасти, а не на тактике. В результате матчасть была вполне на уровне, но офицеры плохо умели применять свое оружие.

>Минное и торпедное оружие начали применять одними из первых.

Только в РЯВ торпедное оружие практически не использовали и даже не пугали японцев им. А ведь возможности были.
С минным оружием - не смогли помешать блокаде Артура минами.

> Подводные лодки под конец РЯВ уже появились.

Ну, с подводными лодками одинаково было - наши пугали японцев у Владика, японцы нас - у Артура :)

> Броненосцы типа Бородино были вполне на уровне.

Только вот стрельба их в Цусиму была хуже японской.

> Я бы сказал, что более помешало неразвитая судостроительная промышленность и

Дык у японцев и такой не было.

> непонятные кидания на покупку разных кораблей с разным вооружением, скоростью и пр.

Вот-вот. Не было правильных тактических требований к кораблям. Да и те корабли, что получились, применялись не лучшим образом.

С уважением, Николай.

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (11.01.2005 11:37:44)
Дата	11.01.2005 11:40:25

Так в том и слабость-то, что....

>Отсюда есть не однотипная эскадра а куча разных по характеристикам и задачам кораблей.

То есть кораблестроительная наука сильно опередила военно-морскую. То есть -- "науку о применении флота".

С уважением, СИ

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (11.01.2005 10:00:38)
Дата	11.01.2005 10:19:49

Re: Знали, и...

День добрый.

>На флоте в РЯВ было довольно много офицеров флота, знавших японский.

Большинство из них - на уровне общения с японской прислугой. В.В. Семенов все же исключение - он считай профессиональный литератор, и его успехи в японском удивляли сослуживцев.

> Не говоря уж о том, что гимназия предусматривала 3 иностранных языка (один из них латынь)

Только вот, помнится, в японском плену был кружок офицеров, изучающих английский. Правда, там, по-моему, было уже углубленное изучение языка.

С уважением, Николай.

От	Iva
К	wolfschanze (10.01.2005 18:20:12)
Дата	10.01.2005 18:26:07

Re: Странная классификация.

Привет!

>>Посмотри на миллитере мемуары Шапошникова, Игнатьева, Редигера. И скажи - а много советских офицеров знают хотя бы один иностранный на уровне Шапошникова, не говоря уже о Игнатьеве.
>--А многие ли офицеры РИ знали языки как Шапошников или Игнатьев?

Как Игнатьев - нет, немногие.
А как Шапошников - многие, если не почти все. Стандарт образования - гимназия или приравненое к нему - знали два языка и гораздо лучше, чем советские выпускники вузов один.

Владимир

От	Никита
К	СанитарЖеня (10.01.2005 16:21:43)
Дата	10.01.2005 17:04:11

Re: Странная классификация.

>Отражает уровень развития не технологической науки, а военной. Доказавшей до войны необходимость такого изделия.

Ничего практически это не отражает.

>А можно узнать, почему один из проектов "Пантеры" странно напоминает Т-34?

Проэктов.

>И для каких изделий в Германии выпускались реактивные боеприпасы 82мм?

Непомню без литературы. Свои химические минометы у них были.

Заимствование отдельных концепций - по п.2. А здесь - демонстрация полезности определенных систем, заставившая напрячься, создавая свои, для сходных задач. Вот тут кое-какая аналогия с "Ильей Муромцем" может быть выстроена.

разницы между концепциями и системами не понял.
А насчет аналогии - самая прямая. Что с Готой, что с Хэндли пэйджем.

Вот только соотношение вооруженности КВ и "Тигра" несколько отлично от "Муромца" и "Гота"...

Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.

>>А Куприн вообще не показатель.
>
>Литератор, да. Только он в описанном им полку служил.

Я в курсе. Воспоминания служившего до войны Зиновьева привести?

Нижнее поскипал, читал. Ничего особенного в этом не вижу.

С уважением,
Никита

От	СанитарЖеня
К	Никита (10.01.2005 17:04:11)
Дата	10.01.2005 18:15:47

Re: Странная классификация.

>>Отражает уровень развития не технологической науки, а военной. Доказавшей до войны необходимость такого изделия.
>
>Ничего практически это не отражает.

Не затруднит ли Вас сколько-нибудь более развертывать Ваши аргументы?

>>А можно узнать, почему один из проектов "Пантеры" странно напоминает Т-34?
>
>Проэктов.

Не совсем понял суть Вашего замечания. Если Вы полагаете, что правильно писать "проЭкт", то должен Вам заметить, что действующая норма русского языка правописание "проэкт" считает неверным.

>>И для каких изделий в Германии выпускались реактивные боеприпасы 82мм?
>
>Непомню без литературы. Свои химические минометы у них были.

Позвольте подсказать. Скопированные немцами пусковые "катюш" Вы можете увидеть установленными на немецких БТР. Именно для них и выпускались боеприпасы названного типа. По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая, упомянутые Вами "небельверферы", несмотря на наличие у них некоторых перспективных идей.

>Заимствование отдельных концепций - по п.2. А здесь - демонстрация полезности определенных систем, заставившая напрячься, создавая свои, для сходных задач. Вот тут кое-какая аналогия с "Ильей Муромцем" может быть выстроена.

>разницы между концепциями и системами не понял.
>А насчет аналогии - самая прямая. Что с Готой, что с Хэндли пэйджем.

Безусловно. Была создана моторостроительная промышленность, и неизбежно возникла бы идея тяжелого многомоторного самолета. Первым ее зачал и родил Сикорский, задав тему для размышлений прочим конструкторам. Копировать же "Муромец", хотя бы и в деталях, ни немцы, ни англичане не стали.

>Вот только соотношение вооруженности КВ и "Тигра" несколько отлично от "Муромца" и "Гота"...

>Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.

Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

>>>А Куприн вообще не показатель.
>>
>>Литератор, да. Только он в описанном им полку служил.
>
>Я в курсе. Воспоминания служившего до войны Зиновьева привести?

Да, можно сравнить.

>Нижнее поскипал, читал. Ничего особенного в этом не вижу.

Правда? Когда самый элитный (почти самый, но у кавалергардов было ничуть не лучше) пополняется офицерами, вовсе не изучавшими военное дело, за вычетом строевых приемов (и те скверно, как следует из начала повествования)? Когда экзамен сдается по блату (и даже не по генеральскому, а просто тётушки)? Когда вместо изучения нового вооружения г-да офицеры изучают важный вопрос - можно ли появляться в театре, когда его посещает любовница Великого Князя? Возможно, теперь это тоже "ничего особенного", но я как-то привык, что служебные нарушения, притом, за которые реально могут наказать, имеют куда менее героический размах. Видимо, постарел я, и перестал воспринимать новации...
Или "ничего особенного" Вы заявляете в смысле - "Ничего особенного для армии, которой, как мы знаем, предстоит проиграть две войны"?

От	М.Свирин
К	СанитарЖеня (10.01.2005 18:15:47)
Дата	12.01.2005 02:21:01

Re: Странная классификация.

Приветствие
>>Вот только соотношение вооруженности КВ и "Тигра" несколько отлично от "Муромца" и "Гота"...
>
>>Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.
>
>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

Жень, "Тигр" в указанном виде в макете, был показан в мае 1941-го. Он не копировалсяс англичан, но делался для противодействия им.

В остальном согласен с тобой.

Подпись

От	БорисК
К	СанитарЖеня (10.01.2005 18:15:47)
Дата	11.01.2005 08:36:00

Re: Странная классификация.

>Позвольте подсказать. Скопированные немцами пусковые "катюш" Вы можете увидеть установленными на немецких БТР. Именно для них и выпускались боеприпасы названного типа. По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая, упомянутые Вами "небельверферы", несмотря на наличие у них некоторых перспективных идей.

Сухопутные "катюши" в СССР производить начали только потому, что немцы приняли на вооружение их аналоги.
Немецкие РС-ы у нас во время войны тоже копировали - назывались копии М-28.
А послевоенные советские РС-ы почему-то делались с немецкой схемой стабилизации - вращением, а не с прежней советской - оперением.

>>Есть мнение, что концептуально (броня-орудие) идея тигра появилась у немцев до 1941года, по результатам знакомства с английскими танками. Поэтому упоминание здесь КВ вообще непонятно.
>
>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием. "Тигр" по заданию должен был быть способным бороться с подобными танками. Проектировать его (VK 36.01) начали в еще июне 1940 г.

С уважением, БорисК.

От	FVL1~01
К	БорисК (11.01.2005 08:36:00)
Дата	11.01.2005 16:06:29

Фигня-ссс

И снова здравствуйте

>Сухопутные "катюши" в СССР производить начали только потому, что немцы приняли на вооружение их аналоги.

С чего вы взяли???? Интересно какие такие немецкие аналоги были известны лаборатории Преображенского в 1936 когда построили ПЕРВУЮ сухопутную установку в СССР?

>Немецкие РС-ы у нас во время войны тоже копировали - назывались копии М-28.

Ага - а теперь внимание вопрос - почему М-28 сделали только 10000 штук. ПОЧЕМУ их делали там где их делали и чем этот завод отличался от всех отсальных в СССР - почему как тоько прекратилась блокада Ленинграда немедленно прекратился выпуск М-28.. Слабо ответить? Если ответите тогда и станет понятно что и почему. И почемук их применяли только на одном единственном определенном даже не ФРОНТЕ а УЧАСТКЕ фронта.

>А послевоенные советские РС-ы почему-то делались с немецкой схемой стабилизации - вращением, а не с прежней советской - оперением.

Было увлечение ТУРсами - быстро прошло. А М-13УК и М-31УК повоевали в 1944-45 стабилизирвоаны вращением и не имебт например НИКАКОГО отношения к немецким схемам. А еще подалуйста надовите немецкий прототип ГРАДА - с пуском из трубы с НАРЕЗАМИ? слабо. Знаю что слабо.

>У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием.

До... Собственно правильно скзано что Б-1 и гипотетический D-3 (французский 95 тонный танк о котором так много писали в 1930) два из пртотипов именно Тигра.
Точнее его предка DFW. А о матильде тогда в 1938 думали что это пехотный легкий танк с 12,7мм пулеметом.

С уважением ФВЛ

От	БорисК
К	FVL1~01 (11.01.2005 16:06:29)
Дата	12.01.2005 08:05:02

Re: Фигня-ссс

>>Сухопутные "катюши" в СССР производить начали только потому, что немцы приняли на вооружение их аналоги.
>
>С чего вы взяли???? Интересно какие такие немецкие аналоги были известны лаборатории Преображенского в 1936 когда построили ПЕРВУЮ сухопутную установку в СССР?

Не с чего, а где :-) Вот здесь взял. По-моему, авторитетный источник:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/161/161553.htm

А сухопутные установки в СССР, конечно, строили и раньше, например, для доводки и испытаний авиационных РС-ов. Но вот на вооружение их не принимали.

>>Немецкие РС-ы у нас во время войны тоже копировали - назывались копии М-28.
>
>Ага - а теперь внимание вопрос - почему М-28 сделали только 10000 штук. ПОЧЕМУ их делали там где их делали и чем этот завод отличался от всех отсальных в СССР - почему как тоько прекратилась блокада Ленинграда немедленно прекратился выпуск М-28.. Слабо ответить? Если ответите тогда и станет понятно что и почему. И почемук их применяли только на одном единственном определенном даже не ФРОНТЕ а УЧАСТКЕ фронта.

Попробую ответить. В блокированном Ленинграде оставались сильные научные кадры с опытом работы в ГДЛ. Квалифицированных производственников там тоже хватало, также как и приличного оборудования. Поэтому они сумели очень быстро скопировать и наладить производство немецких 280-мм турбореактивных реактивных снарядов. Первые неразорвавшиеся образцы их попали в наши руки в феврале 1942, 13 марта целые снаряды были захвачены на немецком складе в пос. Кондуя, а 20 мая были произведены первые 10 снарядов М-28 – выдающийся успех, особенно, если принять во внимание условия блокады. И это была не 100-процентная копия, монолитная пороховая шашка там была оригинальной. Делали их только в Ленинграде, потому что могли обеспечить полный цикл производства там, ведь кооперация, по понятным причинам, была невозможна. После снятия блокады производство прекратилось, потому что в стране производилось достаточно РС-ов обычной схемы, а турбореактивные были дороже и сложнее в производстве, особенно блок сопел.

>>А послевоенные советские РС-ы почему-то делались с немецкой схемой стабилизации - вращением, а не с прежней советской - оперением.

>Было увлечение ТУРсами - быстро прошло. А М-13УК и М-31УК повоевали в 1944-45 стабилизирвоаны вращением и не имебт например НИКАКОГО отношения к немецким схемам.

Ничего себе, увлечения: М-14, М-24, МД-20Ф с кучей модификаций и соответствующие БМ и ПУ к ним.

>А еще подалуйста надовите немецкий прототип ГРАДА - с пуском из трубы с НАРЕЗАМИ? слабо. Знаю что слабо.

Так ведь "Град" начали делать через 14 лет после окончания войны – какие тут еще немецкие прототипы? А немецкие прототипы "Смерча" и "Урагана" Вы знаете? :-)

>>У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием.

>До... Собственно правильно скзано что Б-1 и гипотетический D-3 (французский 95 тонный танк о котором так много писали в 1930) два из пртотипов именно Тигра.
>Точнее его предка DFW. А о матильде тогда в 1938 думали что это пехотный легкий танк с 12,7мм пулеметом.

Они все же не его прототипы, а, скорее, побудительные мотивы к его созданию. А "Матильду" первой модели, между прочим, немцы захватили еще в сентябре 1939 г. в Польше. Вот она:

И была она, действительно, пулеметной, с экипажем в 2 человека, зато броня – 60 мм впереди и по бокам, при весе всего чуть больше 11 т.

С уважением, БорисК.

От	FVL1~01
К	БорисК (12.01.2005 08:05:02)
Дата	12.01.2005 17:34:55

НЕТ не совсем

И снова здравствуйте

>>Ага - а теперь внимание вопрос - почему М-28 сделали только 10000 штук. ПОЧЕМУ их делали там где их делали и чем этот завод отличался от всех отсальных в СССР - почему как тоько прекратилась блокада Ленинграда немедленно прекратился выпуск М-28.. Слабо ответить? Если ответите тогда и станет понятно что и почему. И почемук их применяли только на одном единственном определенном даже не ФРОНТЕ а УЧАСТКЕ фронта.
>
>Попробую ответить. В блокированном Ленинграде оставались сильные научные кадры с опытом работы в ГДЛ.

Кадров не осталось вывезли еще в октябре.

> Квалифицированных производственников там тоже хватало, также как и приличного оборудования.

ИМЕННО, ИМЕННО квалифицированные работники и станки - сручную точили сопловый аппарат. Дорого и неээфективно. А делать РС-82 и 132 не на чем - потому что нет подходящих по ДЛИНЕ пороховых зарядов (немецкому требуеться КОРОТКИЙ заряд).

Потому и эрзац и потому как только решили проблемы с доставкой пороховых шашек М-28 приказал долго жить,ибо радости с него было никакой. Летит недалеко, разрыв относительно М-30 НЕЭФФЕКТИВНЫЙ потому как не заглубляеться в преграду. А делать зажигательный вариант с "нефтью" (нем 320мм) опасно больше для своих чем чужих.

>Ничего себе, увлечения: М-14, М-24, МД-20Ф с кучей модификаций и соответствующие БМ и ПУ к ним.

Угу - тольок на все про все ушло менее 10 лет - недолго и быстро прошло - работы по теме "Стриж" в армейком варианте начали уже в 1948 ПАРАЛЛЕЛЬНО с темой ТУРС, уже "Кошун" был не ТУРС, а "град" пошел в испытания уже в 1959... А что наклепали относительно много - так опять таки сравните с числом имевшизся в войсках БМ-13/31 и посздних ГРАДОВ и его аналогов. ВОт десантники и флот те да - за М-14 держались прочно - он КОРОТКИЙ, а им размер имел значение.

>Так ведь "Град" начали делать через 14 лет после окончания войны – какие тут еще немецкие прототипы? А немецкие прототипы "Смерча" и "Урагана" Вы знаете? :-)

Дык а ону у ГРАДА есть . "Тайфун" немецкий - только это ЗНУР була = как в варианте ЖРД так и с ТРД - ГРАД именно оригинальная компиляция бывших до него решенй. Но в такой комбинации эти решения до него не встречались ни у кого. А работы по теме НУРС не руборективного принципа пошли аккурат с конца 1940- Корея их подстегнулах, "Коршун" уже в 1954 летал. Просто с "Градом" не торопились в серии, вылизывали . И это правильно спешить было некуда.Его проектирвоали в отличии от БМ-14 и БМ-20 в темпах мирного времени.

>Они все же не его прототипы, а, скорее, побудительные мотивы к его созданию.

Само собой - а напрямую НИКТО ничего не КОПИРУЕТ. Собственно даже Ту-4 не ЕСТЬ копия Б-29... (и дело не только в моторах и вооружении)

> А "Матильду" первой модели, между прочим, немцы захватили еще в сентябре 1939 г. в Польше. Вот она:

Дык даже это в ПОЛЬШЕ не требовалось в 1939 ибо в 1938 Матильду и все ее спецификации английские фирмы предлагали на ЭКСПОРТ - как "дешевый" (13 с чем то тысяч фунтов, были автомобили подороже) танк противоснарядного бронирования. И все про нее уже все знали.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (10.01.2005 18:15:47)
Дата	10.01.2005 18:29:46

Ре: Странная классификация.

> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая

Кем это было выяснено и когда?

>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?

Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо знакомы.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:29:46)
Дата	11.01.2005 00:31:14

Ре: Странная классификация.

Приветствую !

>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо знакомы.

Я читал в статье в №1 "Битвы и танки" о разработке "Тигера" именно о "русском влиянии" при проектировании окончательной версии машины. Увы, никаких ссылок в статье нет, кроме упоминания финнов и, якобы, передачи ими в ОКВ данных о КВ, других отрывочных данных о наших новых танках и ключей к советским шифрам. В этой статье вообще проводится мысль, что "Тигер" планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (11.01.2005 00:31:14)
Дата	11.01.2005 08:41:16

Ре: Странная классификация.

>>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо знакомы.
>
>Я читал в статье в №1 "Битвы и танки" о разработке "Тигера" именно о "русском влиянии" при проектировании окончательной версии машины. Увы, никаких ссылок в статье нет, кроме упоминания финнов и, якобы, передачи ими в ОКВ данных о КВ, других отрывочных данных о наших новых танках и ключей к советским шифрам. В этой статье вообще проводится мысль, что "Тигер" планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков.

Повторю для Вас то, что уже писал СанитарЖене:

У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием. "Тигр" по заданию должен был быть способным бороться с подобными танками. Проектировать его (VK 36.01) начали в еще июне 1940 г.

С уважением, БорисК.

От	Андю
К	БорисК (11.01.2005 08:41:16)
Дата	11.01.2005 12:19:10

"Не надо мне повторять" (с) Е.М.Лукашин. (+)

Приветствую !

Т.б., что я не собираюсь биться насмерть за т.з., которая моей и не является. У меня её фактически то и нет, т.к. история создания немецких танков мне сугубо слабо-интерсна. Я только сказал, что есть материалы, где указывается на влияние полученных от финнов данных о советских танках на спецификацию того, что в итоге стало "Тигром". Только и всего.

Безотносительно авторитета Йенца, откуда, по-видимому, вы почерпнули ваши сведения, без упоминания мною каких-то там прототипов (?) и пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (11.01.2005 12:19:10)
Дата	12.01.2005 08:20:08

Re: "Не надо...

>Я только сказал, что есть материалы, где указывается на влияние полученных от финнов данных о советских танках на спецификацию того, что в итоге стало "Тигром". Только и всего.

Это несерьезные источники. Немецкий танк, который действительно, как Вы выразились, "планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков" - это "Пантера". И советское влияние в нем хорошо видно: форма корпуса, например, а бортовые передачи вообще с Т-28 передрали.

>Безотносительно авторитета Йенца, откуда, по-видимому, вы почерпнули ваши сведения, без упоминания мною каких-то там прототипов (?) и пр.

По "Тигру" у меня много материалов, не только Йенц, но и он, конечно, тоже.

С уважением, БорисК.

От	СанитарЖеня
К	БорисК (11.01.2005 08:41:16)
Дата	11.01.2005 08:47:42

Ре: Странная классификация.

>У "Тигра" не было прототипа, если понимать под этим иностранную конструкцию, с которой его срисовывали. Но создавать его немцы начали после знакомства с французским В1 и английской "Матильдой", оснащенными противоснарядным бронированием. "Тигр" по заданию должен был быть способным бороться с подобными танками. Проектировать его (VK 36.01) начали в еще июне 1940 г.

Ну, учитывая, что про советский прототип "Тигра" я не писал... А писал о том, что работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (11.01.2005 08:47:42)
Дата	11.01.2005 18:24:46

Ре: Странная классификация.

> работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...

... а показали им это французы, своим B1bis.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 18:24:46)
Дата	11.01.2005 23:34:07

B1 они много раньше увидели...

>> работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...
>
>... а показали им это французы, своим B1bis.

И в 1935 уже появилась статья о том, как с ним бороться. И Франция 1939-40 статью не опровергла. А вот немножко Финляндия-1939, и побольше 1941 - показала что-то новое.

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (11.01.2005 23:34:07)
Дата	12.01.2005 00:00:01

А в 1940 в натуре столкнулись.

> А вот немножко Финляндия-1939

Вы все-таки настаиваете на 1939? :-) Пока нет никаких свидетельств в пользу того что немцы про что-то такое более страшное чем B1 от финнов узнали.

Федор что-то невнятное рассказaл про СМК, но даже если допустить гипотезу о передаче информации по СМК немцам, СМК - хуже чем B1 (броня и вооружение такое же, а габарит и вес - больше).

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 18:24:46)
Дата	11.01.2005 21:19:00

и ДО войны... Первый разбор танка Б-1 в немецкой прессе - 1934 год

И снова здравствуйте
еще с пулеметной башней APX.

Хегль в 1935 о нем уже статью накропал - мол чудище обло , озорно, стозевно и лаяй...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 21:19:00)
Дата	12.01.2005 00:02:02

Вы невнимательны.

Стаья не могла "немцам показать, что на самом деле умеет тяжелый танк...". Показали им в боях в мае-июне 1940 года.

От	БорисК
К	СанитарЖеня (11.01.2005 08:47:42)
Дата	11.01.2005 09:17:05

Ре: Странная классификация.

>Ну, учитывая, что про советский прототип "Тигра" я не писал... А писал о том, что работы над тяжелым танком, которые велись вяло с 1933 года, и конкретно по "Тигру" с 1938, всерьез активизировались, когда немцам показали, что на самом деле умеет тяжелый танк...

Активизировались они после того, как немцы столкнулись с "Матильдами". А дальше все шло по плану. После совещания с Гитлером 26 мая 1941 г. проект стал называться VK 45.01, и готовые танки были выпущены в 1942 г., как и планировалось.

С уважением, БорисК.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (11.01.2005 00:31:14)
Дата	11.01.2005 00:47:04

Ре: Странная классификация.

> В этой статье вообще проводится мысль, что "Тигер" планировался немецким руководством для Восточного фронта и противоборства с массами советских танков.

Это маловероятно, поскольку плановая готовность Тигров - лето 1942. А к этому времени война на востоке уже должна была быть окончена.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:29:46)
Дата	10.01.2005 18:34:44

Ре: Странная классификация.

>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>
>Кем это было выяснено и когда?

Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.

>>Не затруднит ли назвать английский танк, могущий послужить прототипом для "Тигра"?
>
>Да и советский танк послуживший прототипом для "Тигра" найти трудно. Ибо прототипы эти создавались тогда, когда с советскими танками немцы были весьма слабо
знакомы.

Э, нет... Про прототип (английский или какой иной) говорю не я, а мой оппонент. Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам. А то так и гоняли бы Neubaufahrzeug еще 10 лет...

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (10.01.2005 18:34:44)
Дата	10.01.2005 18:39:29

Ре: Странная классификация.

>>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>>
>>Кем это было выяснено и когда?
>
>Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.

Т.е. ваше утверждение высосано из пальца.

> Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам.

Полагаете заставило ускорить? Источник, как я понимаю, тот же - палец.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:39:29)
Дата	10.01.2005 19:00:44

Ре: Странная классификация.

>>>> По опыту боевого применения оказалось, что русская концепция РС была эффективнее, нежели немецкая
>>>
>>>Кем это было выяснено и когда?
>>
>>Полагаю, оказавшимися под обстрелом немцами.
>
>Т.е. ваше утверждение высосано из пальца.

Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.

>> Я говорю о том, что наличие у СССР боеспособных тяжелых танков заставило немцев ускорить работы по своим машинам.
>
>Полагаете заставило ускорить? Источник, как я понимаю, тот же - палец.

Нет, есть и другие источники.
Вот, например, полистав:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
30-тонный Durchbruchwagen. К маю 1941 имеются невооруженные шасси, на базе которых появляются опытные САУ. И вдруг, на рубеже 1941-42 годов - рывок. Интересно, не повлияло ли на, скажем, переход к 45-тонному (и не остановка на этом) танку взамен 30-тонного опыт встреч с 47-тонным КВ? Или на мысль о том, что танку нужно орудие, оптимизированное под борьбу с танками, как 88мм зенитка, не повлиял ли опыт встреч с ним же?

От	Bigfoot
К	СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата	10.01.2005 19:26:58

И вправду, странно это все... (+)

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
Что значит - "ушел в небытие"? Так можно сказать, что и БМ-13 тоже ушла в небытие, туда рано или поздно любой образец вооружения уходит (возьмем, например,БМ-14. Что в ней осталось от БМ-13?). И какие же именно образцы оружия были воспроизведены?

>Нет, есть и другие источники.
>Вот, например, полистав:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>И вдруг, на рубеже 1941-42 годов - рывок.

А почему - "вдруг"? Никакого "вдруга" не случимши.

>Интересно, не повлияло ли на, скажем, переход к 45-тонному (и не остановка на этом) танку взамен 30-тонного опыт встреч с 47-тонным КВ? Или на мысль о том, что танку нужно орудие, оптимизированное под борьбу с танками, как 88мм зенитка, не повлиял ли опыт встреч с ним же?

А зачем нам домыслы? Оттуда же:

"В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме Porsche на разработку танка VK 4501 (Р) с 88-мм пушкой и фирме Henschel - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю - июню 1942 года."

И иде тут, спрашивается, про КВ и "опыт встреч"?

От	объект 925
К	СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата	10.01.2005 19:16:07

Ре: Добавлю

От	Роман (rvb)
К	объект 925 (10.01.2005 19:16:07)
Дата	10.01.2005 19:19:00

Ре: Добавлю

>>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР. Как-то немецкий "ишак" АКА Небельверфер ушел в небытие, а вот идея залповой стрельбы, и даже без пристрелки - выжила.
>+++
>Что послевоенные турбореактивные РС ето немецкое заимствование.

...но применялись они тем не менее не как немецкие системы (т.е. фактически аналогично ствольной артиллерии, с пристрелкой), а также как БМ-13 - залповая стрельба без пристрелки.

Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	tarasv
К	Роман (rvb) (10.01.2005 19:19:00)
Дата	10.01.2005 19:24:32

Ре: Добавлю

>Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").

Которые опять, заразы, немецкие. Но уже авиационные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман (rvb)
К	tarasv (10.01.2005 19:24:32)
Дата	10.01.2005 19:31:10

Ре: Добавлю

>>Да и в силу присущих ТРС ограничений (прежде всего на удлиннение снаряда) продержались они сравнительно недолго, были вытесенены оперенными снарядами с проворотом (см. "Град").
>
> Которые опять, заразы, немецкие. Но уже авиационные.

Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	GAI
К	Роман (rvb) (10.01.2005 19:31:10)
Дата	11.01.2005 09:56:46

вроде как

там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

эти разработки появились как раз под влиянием немецких 82-мм,которые,в свою очередь,были развитием наших М-8,только как раз с скошенным оперением

От	FVL1~01
К	GAI (11.01.2005 09:56:46)
Дата	11.01.2005 16:10:27

Тут одно но :-)

И снова здравствуйте

>эти разработки появились как раз под влиянием немецких 82-мм,которые,в свою очередь,были развитием наших М-8,только как раз с скошенным оперением

ЧЕГО????? Во первых немецкие 8см со скошенным оперением так и остались ОПЫТНЫМИ - в отличи от варианта с прымым применявшимся в СС. В наши руки "скошенные" 8см ракеты и 152мм ракеты (на основе наших 132) попали в ЧЕХОСЛОВАКИИ. А УК - у них простите вращение от "сегнерова колеса" - патрубки с выхлопом части газов.

ТАК что НИЧЕГО общего.
С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	GAI (11.01.2005 09:56:46)
Дата	11.01.2005 10:03:47

Re: вроде как

>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.

У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	GAI
К	Роман (rvb) (11.01.2005 10:03:47)
Дата	11.01.2005 11:57:33

Re: вроде как

>>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>
>У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.

У М-13УК и М-31УК оперение вообще не складывающееся

От	Роман (rvb)
К	GAI (11.01.2005 11:57:33)
Дата	11.01.2005 12:01:37

Re: вроде как

>>>там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>>
>>У "Града" это самое складное оперение совсем иначе складывается, чем на немецких снарядах. Немецкая схема - на С-5 и потомках.
>
>У М-13УК и М-31УК оперение вообще не складывающееся

Да у них и способ придания вращения - не тот, что у немцев.

Сходные задачи, но сильно различные реализации.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	tarasv
К	Роман (rvb) (10.01.2005 19:31:10)
Дата	10.01.2005 19:34:40

Ре: Я в снарядах Градах не особо понимаю

>Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.

Но разве Град это не такой большой С-5?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (10.01.2005 19:34:40)
Дата	10.01.2005 21:04:32

Дело в том что С-5 (NR-4) не совсем немецкая система

И снова здравствуйте

> Но разве Град это не такой большой С-5?

А его немецкий предок - он чех :-)
Так что ВСЕ в этмо мире взаимосвязано - идеи хотяд по кругу - немцы создари "честверку" контруктоыр Града всзяли все лучшее от немецкого аваиионного РС добавили к немцу трубчатую пусковую которой не было у немцев, потом подумали в вели еще внутренние нарезы от американской системы - и еще подумав полностью переделали немецкое оперение... ПОлучившийся ГРАД в 100% СОВЕСТСКАЯ конструкция ибо такой комбинации ВСЕХ свойств и технологий как наших и так ненаших до него не случалось...

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	tarasv (10.01.2005 19:34:40)
Дата	10.01.2005 19:38:25

Ре: Я в...

>>Немецкого там идея складного оперения, установленного так, чтоби придавать снаряду вращение.
>>А идея стабилизации оперением + проворот снаряда (правда, с иной реализацией) - М-13УК и М-31УК. До того, как наши до немецких разработок добрались.
>
> Но разве Град это не такой большой С-5?

Складное оперение иначе устроено, там не "перья врастопырку" вокруг сопла.

Просто тут нельзя говорить о "заимствовании немецких разработок", тут сложнее. Цепочка вида "стабилизация оперением с проворотом (М-13УК) -> складное оперение (немецкие авиационные НУРСы) -> конкретная реализация идеи на снаряде БМ-21".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	tarasv
К	Роман (rvb) (10.01.2005 19:38:25)
Дата	10.01.2005 20:31:33

Ре: Тоесь это я его с С-13 перепутал, буду знать (-)

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (10.01.2005 19:00:44)
Дата	10.01.2005 19:10:13

Ре: Странная классификация.

>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР.

На какие конкретно немецкие послевоенные уставы вы ссылаетесь? Какие тактические приемы советской разработки можно в них найти?

>Вот, например, полистав:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
>30-тонный Durchbruchwagen.

А при чем тут он? Тигр вырос из 45-тонного танка. ТЗ на 45-тонник было выдано в 1940 году, уже в апреле 1941 выкристализовались такие требования, как вооружение (56-калиберная 88-мм пушка) и бронирование (80-мм лоб, 60-мм борт). В мае 1941 требования к бронированию возросли до 100x60 и была установлена дата выката прототипов - лето 1942. Как видим, влияние встреч с КВ не наблюдается.

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 19:10:13)
Дата	10.01.2005 19:41:18

Ре: Странная классификация.

>>Да нет, всего лишь из уставов послевоенного времени, воспроизводящих тактические приемы и самые образцы оружия, принятые в СССР.
>
>На какие конкретно немецкие послевоенные уставы вы ссылаетесь? Какие тактические приемы советской разработки можно в них найти?

Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО LARS и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

>>Вот, например, полистав:
>> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html
>>обнаруживаем, как ни шатко, ни валко разрабатывают
>>30-тонный Durchbruchwagen.
>
>А при чем тут он? Тигр вырос из 45-тонного танка. ТЗ на 45-тонник было выдано в 1940 году, уже в апреле 1941 выкристализовались такие требования, как вооружение (56-калиберная 88-мм пушка) и бронирование (80-мм лоб, 60-мм борт). В мае 1941 требования к бронированию возросли до 100x60 и была установлена дата выката прототипов - лето 1942. Как видим, влияние встреч с КВ не наблюдается.

Ну разумеется, молчаливые финны немцам про появление прототипа осенью 1939 не рассказали ничего...

От	GAI
К	СанитарЖеня (10.01.2005 19:41:18)
Дата	11.01.2005 09:59:41

Ре: Странная классификация.

>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО LARS и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

А чего там такого отечественного? ЛАРСы у немцев сводились всего навсего в отдельные батареи (так же как и те же Небели), и никакого массирование огня даже нескольких батарей не предусматривалось.Наша же концепция подразумевала именно массирование РСЗО вплоть до бригад и дивизий

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (10.01.2005 19:41:18)
Дата	10.01.2005 20:50:06

Ре: Странная классификация.

>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.

А как стреляли немцы?

>Ну разумеется, молчаливые финны немцам про появление прототипа осенью 1939 не рассказали ничего...

Имвнно осенью 1939? :-) Вы ничего не путаете? :-)

Не стоит сосать палец. Если вам известны факты, что фины заметили появление КВ и рассказали об этом немцам - рассакывайте кто рассказал, когда и о чем именно. Нет - значит нет.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 20:50:06)
Дата	10.01.2005 21:47:33

О то м как стреляли

И снова здравствуйте
>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>
>А как стреляли немцы?

Если стреляем из 158 или 210 мм вейфевров то после пристрелки "залп" с интервалами примерно 2 секунды на всытрел... В основном поорудийно и крайне редко (отмечалось примерно с Сталинграда) побатарейно. У нас после недолгой возни с пристрелочными гаубицами (дорого и неэффективно) с самого начала ПОБАТАРЕЙНО и ПОДИВИЗИОННО. Плюс технический темп стрельбы выше в 4 раза - 2 выстр в секунду. ТО есть принципиальное отличие - в ТАКТИКЕ а вторично в технике.

Но тактика применения различалась. А вот тактика применения "тяжелых" РС (М-30 у нас, немецкие 280/320мм системы не отличалась - залпы автоматическим контактором из укупорок по 2 или по 4 без пристрелки... Кроме варианта "Штука зе фусс" аналога которой в СССР не было. Там вся стрельба зависит от проивола командира машины - он она одиносная - Боевые машины не групировались - по сути ближайший аналог пуск в СССР одиночных М-30 из укупорок - С другйо стороны в 1945 БМ-31 УЖЕ били залпами прямой наводки, чего БМ-13 кроме редких исклчений делать не могли.

>Не стоит сосать палец. Если вам известны факты, что фины заметили появление КВ и рассказали об этом немцам - рассакывайте кто рассказал, когда и о чем именно. Нет - значит нет.

Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК) ... КВ они не выделили в отдельный вид считая их СМК же.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (10.01.2005 21:47:33)
Дата	10.01.2005 21:52:42

Re: О то...

> В основном поорудийно и крайне редко побатарейно

Хотелось бы подтверждения из адекватных источников. Например немецкого наставления по стрельбе.

>Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК)

Хотелось бы подтверждения с немецкой стороны что такой рассказ был. На худой конец с финской.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 21:52:42)
Дата	10.01.2005 22:01:13

Re: О то...

И снова здравствуйте
>> В основном поорудийно и крайне редко побатарейно
>
>Хотелось бы подтверждения из адекватных источников. Например немецкого наставления по стрельбе.

Наставления не имею. Сужу по данным справочника по реактивным снарядоам второй мировой..

>>Финны расказали немцам об обследованном ими 60тонном танке (СМК)
>
>Хотелось бы подтверждения с немецкой стороны что такой рассказ был. На худой конец с финской.

С финской подалуйста - Танк был обледован (случай описан неоднократно без книг сказать точно не могу) упоминания о руских ТЯЖЕЛЫХ 60 (55) тонных танков в 1940 достаточно в периодике тех лет (от английского Армор до американских журналов типа Популяр Микеникс). . Тайны из этого не было сделано никакой. Он ближе к финской стороне стоял больше недели.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (10.01.2005 22:01:13)
Дата	10.01.2005 22:07:28

Ре: О то...

>Наставления не имею. Сужу по данным справочника по реактивным снарядоам второй мировой..

Нельзя ли процитировать?

>С финской подалуйста - Танк был обледован

Материалы обследования были переданы немцам? Когда? Кому? Где об этом пишут?

От	Роман (rvb)
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 20:50:06)
Дата	10.01.2005 20:58:56

Ре: Странная классификация.

>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>
>А как стреляли немцы?

Так же, как ствольная артиллерия - пристрелка одиночными. Собственно, ради чего и затевались турбореактивные снаряды - кучность у них была выше, чем у оперенных невращающихся.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Игорь Куртуков
К	Роман (rvb) (10.01.2005 20:58:56)
Дата	10.01.2005 21:00:42

Ре: Странная классификация.

>>>Я ссылаюсь на тактические приемы применения РСЗО ЛАРС и подобных им. Это, стрельба именно залпом, есть советская идея.
>>
>>А как стреляли немцы?
>
>Так же, как ствольная артиллерия - пристрелка одиночными.

Пристрелка и у ЛАРСа полагается.

"Расчет исходных данных для стрельбы и введение необходимой корректировки осуществляется комплексом аппаратуры системы управления огнем FERA, смонтированной на шасси двухосной машины управления. Система FERA включает пристрелочные ракеты, радиолокатор слежения за траекториями полета ракет и ЭВМ. Одна система FERA обслуживает четыре ПУ LARS. В боевых частях пристрелочных НУР установлены отражатели и усилители радиолокационных сигналов. Последовательно с установленным интервалом выстреливаются четыре ракеты. За траекториями их полета автоматически следит радиолокатор. Среднее значение четырех траекторий ЭВМ сравнивает с расчетным и определяет поправки, которые и вводятся в установки прицельных устройств. Таким образом учитываются ошибки при определении координат цели и огневой позиции ПУ, а также отклонения метеорологических и баллистических условий в момент стрельбы от действительных. Радиолокатор устанавливается позади стреляющей ПУ и несколько выше ее в створе с целью."

От	GAI
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 21:00:42)
Дата	11.01.2005 10:03:12

Я Вам больше скажу...

пристрелка одиночными выстрелами до сих пор имеет место быть и в российской (а ранее - в Советской армии).И по наставлениям - это именно основной режим стрельбы.Стрельба без пристрелки рассматривается только как один из возможных вариантов,обуславливаемый кучей ограничений

От	velfr
К	Никита (10.01.2005 17:04:11)
Дата	10.01.2005 17:08:11

Немецкие химминометы были 10см. 82-мм наши копировали специально для СС (-)

От	Белаш
К	velfr (10.01.2005 17:08:11)
Дата	10.01.2005 23:20:09

Что это им так загорелось? Экспериментаторы известные, но... (-)

От	velfr
К	Белаш (10.01.2005 23:20:09)
Дата	11.01.2005 08:57:20

Вы спрашиваете, почему СС загорелось 82-мм РСы получить?

Дык, СС всегда отличались стремлением из говна вундерваффе сделать и этим вермахт уесть. Поскольку вермахт занялся турбореактивными РС - СС решило оторваться на копиях советских систем. Даже название скопировали - "органы Гиммлера"

От	Белаш
К	velfr (11.01.2005 08:57:20)
Дата	11.01.2005 14:31:30

Ясно, спасибо. Нибелунги, одно слово :) (-)

От	FVL1~01
К	Белаш (11.01.2005 14:31:30)
Дата	11.01.2005 16:13:19

НЕТ тут другая причина... СС имели отдельные заводы

И снова здравствуйте

Под своим контролем. На которых ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ выпускать "небели" имевшие сложнофрезерованную кольцевую сопловую часть было нельзя. Посему они копировали не только наши системы - но и простые английские 114мм ракеты и американские РС "Калиопп". То есть дело не столько в понтах, скольок во второсортности предприятий выполнявших заказы СС.

С уважением ФВЛ

От	velfr
К	FVL1~01 (11.01.2005 16:13:19)
Дата	11.01.2005 16:20:10

Re: НЕТ тут...

>Под своим контролем. На которых ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ выпускать "небели" имевшие сложнофрезерованную кольцевую сопловую часть было нельзя. То есть дело не столько в понтах, скольок во второсортности предприятий выполнявших заказы СС.

Не смею сомневаться в Вашей эрудиции, но с трудом могу себе такое представить. В мемуарах Шпеера особо прослеживается стремление похвалить себя любимого за еконцентрацию промышленности. Может у СС не было заводов, но был бюджет для заказа оружия? Тогда все более-менее бьет: для копирования не надо создавать КБ. Либо второй вариант - этакая немецкая шарага + производство заключенными. Но вряд ли зэка могли даже такой лоу-тек изготавливать.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	velfr (11.01.2005 16:20:10)
Дата	11.01.2005 21:20:28

предсатвит легко - заводы ЧЕШКИЕ и АСТРИЙСКИЕ

И снова здравствуйте
именно особой дирекции СС - не ПОДКОНТРОЛЛЬНОЙ центральному руководству и Шпееру. СС в общем государство в госудрастве.

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	velfr (11.01.2005 16:20:10)
Дата	11.01.2005 16:24:56

Вообще-то...

>вряд ли зэка могли даже такой лоу-тек изготавливать.
зэка немецких концлагерей производили двигатели к Фау-2.

От	velfr
К	doctor64 (11.01.2005 16:24:56)
Дата	11.01.2005 16:27:52

Как-то некошерно - вундерваффе из рук унтерменшей...

Может они просто скалы добили, где сборочные цеха разместили?

От	doctor64
К	velfr (11.01.2005 16:27:52)
Дата	11.01.2005 16:50:04

Re: Как-то некошерно

>Может они просто скалы добили, где сборочные цеха разместили?
Я встречал упоминания именно о работе на сборке двигателей. Дома поищу.

От	Никита
К	velfr (10.01.2005 17:08:11)
Дата	10.01.2005 17:18:46

Речь о концептуальных вещах, а не о мелкой тактической пардон, ерунде.

Которая концептуально у немцев уже была в наличии.

С уваженеим,
Никита