От Nachtwolf
К DenisK
Дата 10.01.2005 15:20:12
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: Конечно напомню:)

>>А у РККФ была своя Цусима - Таллинский поход.
>Цусима...
>...надводных немецких сил вроде не было там?
Может это и к лучшему? А то, так легко не отделались бы.
>У РККФ(скажем так - его предтечи) был Моозунд в самом начале карьеры.
>У РККФ была С-13(только не надо про беженцев:)), операции торпедных катеров на Балтике,
И? Удалось прервать вражеские коммуникации, предотвратить эвакуацию противника с приморских плацдармов, не допусть поддержку сухопутых сил тяжёлыми кораблями?
>операции Северного флота(это вообще сплошной эпос),
Не больший, нежели "Вундерланд" или союзные полярные конвои
> множество десантных операций на всех театрах.
Ну, давайте уточним - тактических десантов. К десантам оперативно-тактического масштаба можно отнести разве что Керченско-Феодосийскую операцию.
>С противодействием авиации и подлодкам у остальных союзников если было лучше, то не намного.
Так они при этом ещё и плавали, а не отстаивались по базам! (хоть как-раз в этом РККФ нельзя упрекать - если противник у стен Ленингада, трудно требовать от флота операций в районе Кильского канала).
>Тоже топили их немцы дай бог, линкоры далеко не древние в том числе.
Огласите весь список пожалуста (с). Какие такие "далеко не древние линкоры" были потоплены немцами? "Марат" не предлагать :-).
От DenisK
К Nachtwolf (10.01.2005 15:20:12)
Дата 10.01.2005 15:53:36

Конешна да

>>>А у РККФ была своя Цусима - Таллинский поход.
>>Цусима...
>>...надводных немецких сил вроде не было там?
>Может это и к лучшему? А то, так легко не отделались бы.
Наверно.
>>У РККФ(скажем так - его предтечи) был Моозунд в самом начале карьеры.
>>У РККФ была С-13(только не надо про беженцев:)), операции торпедных катеров на Балтике,
>И? Удалось прервать вражеские коммуникации, предотвратить эвакуацию противника с приморских плацдармов, не допусть поддержку сухопутых сил тяжёлыми кораблями?
Где то что-то удавалось.
Эвакуацию Маринеско не хило предотвратил.

>>операции Северного флота(это вообще сплошной эпос),
>Не больший, нежели "Вундерланд" или союзные полярные конвои
Ну - есть чем гордиться, по крайней мере.
>> множество десантных операций на всех театрах.
>Ну, давайте уточним - тактических десантов. К десантам оперативно-тактического масштаба можно отнести разве что Керченско-Феодосийскую операцию.
>>С противодействием авиации и подлодкам у остальных союзников если было лучше, то не намного.
>Так они при этом ещё и плавали, а не отстаивались по базам! (хоть как-раз в этом РККФ нельзя упрекать - если противник у стен Ленингада, трудно требовать от флота операций в районе Кильского канала).
>>Тоже топили их немцы дай бог, линкоры далеко не древние в том числе.
>Огласите весь список пожалуста (с). Какие такие "далеко не древние линкоры" были потоплены немцами? "Марат" не предлагать :-).
Пардон, уточню - немцы с японцами.;)
"Принц ов Уэлс".
Всё что в Перл-Харборе было.
А немцы "Худ" ещё, хоть и не авиацией.

В общем и целом, думаю что на фоне союзников, учитывая обстоятельства, советский флот не так уж плохо смотрелся.
Хотя плавал мало - но это и есть обстоятельства.
С уважением и пр. ДенисК
От Вулкан
К DenisK (10.01.2005 15:53:36)
Дата 11.01.2005 07:26:30

Да ну?

Приветствую!
>>>>А у РККФ была своя Цусима - Таллинский поход.
>>>Цусима...
>>>...надводных немецких сил вроде не было там?
>>Может это и к лучшему? А то, так легко не отделались бы.
>Наверно.
Бросить суда конвоя? Ну-ну... Я бы этим не гордился..
>>>У РККФ(скажем так - его предтечи) был Моозунд в самом начале карьеры.
А причем здесь РККФ?
>>>У РККФ была С-13(только не надо про беженцев:)), операции торпедных катеров на Балтике,
>>И? Удалось прервать вражеские коммуникации, предотвратить эвакуацию противника с приморских плацдармов, не допусть поддержку сухопутых сил тяжёлыми кораблями?
>Где то что-то удавалось.
>Эвакуацию Маринеско не хило предотвратил.
Чего????
>>>операции Северного флота(это вообще сплошной эпос),
>>Не больший, нежели "Вундерланд" или союзные полярные конвои
>Ну - есть чем гордиться, по крайней мере.
Чем? В активе кроме ТК-13 и ТК-14 да Гремящего - ничего.
>>> множество десантных операций на всех театрах.
>>Ну, давайте уточним - тактических десантов. К десантам оперативно-тактического масштаба можно отнести разве что Керченско-Феодосийскую операцию.
>>>С противодействием авиации и подлодкам у остальных союзников если было лучше, то не намного.
Намного лучше!! Возьмите высадку на Филлипинах у амеров или высадку союзников в Италии (Заметьте,Нормандию не упоминаю)
>>Так они при этом ещё и плавали, а не отстаивались по базам! (хоть как-раз в этом РККФ нельзя упрекать - если противник у стен Ленингада, трудно требовать от флота операций в районе Кильского канала).
>>>Тоже топили их немцы дай бог, линкоры далеко не древние в том числе.
"Имя, сестра, имя!"
>>Огласите весь список пожалуста (с). Какие такие "далеко не древние линкоры" были потоплены немцами? "Марат" не предлагать :-).
>Пардон, уточню - немцы с японцами.;)
>"Принц ов Уэлс".
>Всё что в Перл-Харборе было.
>А немцы "Худ" ещё, хоть и не авиацией.
А причем здесь РККФ????
>В общем и целом, думаю что на фоне союзников, учитывая обстоятельства, советский флот не так уж плохо смотрелся.
>Хотя плавал мало - но это и есть обстоятельства.
Плохо смотрелся. Как наши помошники в строительстве кораблей - итальянцы.


С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (11.01.2005 07:26:30)
Дата 11.01.2005 18:15:33

Простите?

И снова здравствуйте
>Бросить суда конвоя? Ну-ну... Я бы этим не гордился..


ПРОСТИТЕ - непосредственное охранение конвоя транспортов- ОСТАЛОСЬ с конвоем. И собственно они и спасли большинство из выживших - ДАЛЬНЕЕ прикрытие - новые корабли ушли - но чем они могли помочь НА МИНАХ - они прикрывали конвой когда он был в зоне ооня береговых орудий, атак кораблей не было - их прикажете отсавить для потопления авиацией без снарядов для зениток?

Так что не обвиняй и не обвиненным в ламерстве будешь. Это не ПКу-17 вы что то перепутали или Бунича на ночь начитались
>>Эвакуацию Маринеско не хило предотвратил.
>Чего????


Тут такая фигня - общий обьем перевозок на балтике 2 миллиона душ - но это именно ОБЩИЙ обьем. Брутто включая перевозки из померании в датские порты и т.д. А так цифра солидная. Кстати ТЕХНИЧЕСКИ каботажные перевозки в ту войну ПОЛНОСТЬЮ предотвратить и прервать не смог техзнически НИКТО - даже амеры в 1945 в Желтом море и у берегов Японии. В 1945 немцы пускали конвои вдоль норвежского побережья и ничего... Не жужжали. Можно было перерыть сравнительно кототкое плечо - вроде как немцы перекрыли "последние" 30-50 -миль в окрестностях Севастополя - но то же случилось в конце обложения и с Кенгсбергом. А так немцы каботаж гоняли на средиземке до зимы 1944-45 - англы в разгар битвы за англию имели малый каботаж в Канале и т.д.

>Намного лучше!! Возьмите высадку на Филлипинах у амеров или высадку союзников в Италии (Заметьте,Нормандию не упоминаю)

Дык а сравните судостроительные затраты на организацию таких шоу - у нас ПРЕИМУЩЕСТВЕННО вели сухопутную войну. А там где высаживали тактические дестанты они бывало срабатывали как надо - Новороссийск, Лианхамари и т.д. Собственно стратегически успешной стала тактическая операция в Западной лице в 1941. Немцы то дже высаживали тактические десанты, хотя например одна из них стала иметь важное стратегическое значение (немецкий Керченский десант)

Соственно в СССР провели только одну десантную операцию ЗАПАДНОГО типа на специализированной технике уже против Японии. Она получилась.


>А причем здесь РККФ????

На счету РККФ - то же есть кстати капиталшипы - Ильмаринен и Шлезвиг -Гольштейн. Еще пара вспомогательных крейсеров , хотя и бывших - "Орион" и "Романия" . Есть и пара "авианосцев" - немецких плавбаз гидроавиации - каков противник таков и потопыш.

Да кстати ТРОФЕЕВ в ПМЫ Руский флот не имел, в 1944 мы же неплохо прибарахлились за счет романешти...

А уж если вспомнить нге только ВОВ то еще стоит вспомнить 1929 - там и немецкие корбли под китайским флагом обидели. И первые и последние успешные действия АВИАНЕСУЩЕГО корабля с красным флагом против флота.



>Плохо смотрелся. Как наши помошники в строительстве кораблей - итальянцы.

Сравниет с первокласным французским флотом :-)

Очень недурно смотрелся. А Италов вы зря обижаете - это от немцев пошел такой легкий снобизм пинать бывших союзников. Иатльянцы три года держали дураку Роммелю коммуникацию снабжая его по нормам БОЛЬШИМ чем нормы снабжения на дивзию США - а тот все "иройствовал"...



>С уважением, Вулкан
С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (11.01.2005 18:15:33)
Дата 12.01.2005 13:06:48

Re: Простите?

Приветствую!
>ПРОСТИТЕ - непосредственное охранение конвоя транспортов- ОСТАЛОСЬ с конвоем. И собственно они и спасли большинство из выживших - ДАЛЬНЕЕ прикрытие - новые корабли ушли - но чем они могли помочь НА МИНАХ - они прикрывали конвой когда он был в зоне ооня береговых орудий, атак кораблей не было - их прикажете отсавить для потопления авиацией без снарядов для зениток?

Переход из Таллина в Кронштадт - это переход сквозь минное поле, без прикрытия и разумного руководства. Любые разумные действия и инициатива капитанов противоречили полученному приказу, обрекавшему корабли на верную гибель.
Всего до Кронштадта добрались 112 кораблей, 23 транспорта и вспомогательных судна.
Во время перехода погибли 15 кораблей (5 эсминцев, 2 подлодки, 2 сторожевых корабля, 3 тральщика, канонерская лодка, сторожевой катер и торпедный), 51 транспорт и вспомогательное судно. Людские потери посчитать гораздо сложнее. Официальная цифра - более 20 тысяч человек, но это количество, которое подлежало учёту - военнообязанные. А какое число гражданских лиц эвакуировалось из Таллина - неизвестно, так как эвакуация осуществлялась стихийно. Из примерно 42 тысяч участников эвакуации достигло Кронштадта (в том числе вплавь) - около 18 тысяч человек.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (12.01.2005 13:06:48)
Дата 12.01.2005 14:35:35

Что есть разумное?

И снова здравствуйте
>Переход из Таллина в Кронштадт - это переход сквозь минное поле, без прикрытия и разумного руководства.


Какое прикрытие возможно на минном поле - кто кого и от чего будет прикрывать? Тральщиков нет, те что были погибли. ЧТО именно по вашему должно сделать в данном случае "прикрытие" а что "руководство"? Попробуйте сами ответить на эти вопросы и подумайте ЧТО должно было сделать командование прежде чем осуждать... ПРи этом решение вы должны принять только на основании того что ЗНАЛИ в тот момент рководители перехода а не на основе сказок И.Бунича.

> Любые разумные действия и инициатива капитанов противоречили полученному приказу, обрекавшему корабли на верную гибель.

Какие могут быть в таком случае разумные дейсвия или инициатива капитанов? Повернуть назад и сдаться?


Попробуйте сами расписать весь ход событий, не торопясь, прежде чем кого то осудить и поймете - что особых выигрышных альтернатив то и не было. Прикрытие и выбор маршрута командованием сделало все возможное что бы не было поетрь от огня финской и немецкой береговой артиллерии - против авиации и мин оно было бессильно.. По простым техническим причинам.


С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (11.01.2005 18:15:33)
Дата 12.01.2005 06:43:41

Re: Простите?

Приветствую!


>>Намного лучше!! Возьмите высадку на Филлипинах у амеров или высадку союзников в Италии (Заметьте,Нормандию не упоминаю)
>
>Дык а сравните судостроительные затраты на организацию таких шоу - у нас ПРЕИМУЩЕСТВЕННО вели сухопутную войну.

Кстати, Керченско-Феодосийская операция имела место куда раньше, чем Сицилия или залив Лингаен. И по масштабам была как бы не крупнее одновременных с ней японских высадок в Малайе и на Филиппинах.

> А там где высаживали тактические дестанты они бывало срабатывали как надо - Новороссийск, Лианхамари и т.д. Собственно стратегически успешной стала тактическая операция в Западной лице в 1941.

А еще была Григорьевка. А еще -- Керченско-Эльтигенская осени 1943 года, во многом благодаря которой мы четыре месяца спустя очень быстро и с минимальными потерями взяли весь Крым.

> Немцы то дже высаживали тактические десанты, хотя например одна из них стала иметь важное стратегическое значение (немецкий Керченский десант)

Это который высаживался против нашего окруженного батальона, коий бательон при этом еще и сумел эвакуироваться с минимальными потерями? :-)


>На счету РККФ - то же есть кстати капиталшипы - Ильмаринен и Шлезвиг -Гольштейн.

Ну, здесь я бы уж лучше вспомнил "Гнейзенау". Как-никак, формально докончили его мы...


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (12.01.2005 06:43:41)
Дата 12.01.2005 14:40:36

Не годиться

И снова здравствуйте
>Кстати, Керченско-Феодосийская операция имела место куда раньше, чем Сицилия или залив Лингаен. И по масштабам была как бы не крупнее одновременных с ней японских высадок в Малайе и на Филиппинах.


Все же Керченско феодосийская велась в сугубо специфических условиях и не может служить примером ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ вообще, а служжит прекрасным примером ГРАМОТНОГО использования местных условий и благоприятной возможности в частности (короткое плечо, погода, наличие неразрушенных портсооружений не занятых обороной противника) - проведенная "по уставу, по правилам" Высадка в 1943 в Озерейке кончилась например провалом во многом именно оттого что велась по УСТАВУ.

>А еще была Григорьевка. А еще -- Керченско-Эльтигенская осени 1943 года, во многом благодаря которой мы четыре месяца спустя очень быстро и с минимальными потерями взяли весь Крым.

Это все же атктические операции, а вот Зап Лица оказала влияние на ОБЩИЙ ход войны. Керченско эльтигенская - была хороша по стратегической оправданности но ее нельяз назвать "хорошо выполненой".

>
>Это который высаживался против нашего окруженного батальона, коий бательон при этом еще и сумел эвакуироваться с минимальными потерями? :-)


Да но она сыграла важную роль в "охоте на дроф" - СТРАТЕГИЧЕСКОМ поражении.

>Ну, здесь я бы уж лучше вспомнил "Гнейзенау". Как-никак, формально докончили его мы...

НЕТ. не мы даже формально. то есть тем более формально


>С уважением

>Владислав
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (11.01.2005 18:15:33)
Дата 11.01.2005 18:57:02

Федор, окстьсь, как это не имел????? (+)

Здравствуйте, Алл



>Да кстати ТРОФЕЕВ в ПМЫ Руский флот не имел, в 1944 мы же неплохо прибарахлились за счет романешти...

А как на счет "ПРУТА"? Какой никакой, а крейсер, да еще введенный в строй в ходе боевых действий. А по "трофейным румынам" - тут у меня вполне анекдотичный вопрос, а не должны ли мы были передать 2/3 из них нашим "западным братьям", по полной аналогии с разделом "итальянского флота". Вот ведь вопрос? :-)))))

>А уж если вспомнить нге только ВОВ то еще стоит вспомнить 1929 - там и немецкие корбли под китайским флагом обидели. И первые и последние успешные действия АВИАНЕСУЩЕГО корабля с красным флагом против флота.

А разве не на 10 лет пораньше? :-)) Аналогичная баржа на буксире у колесного буксира, только самолеты "пятаки" и "девятки", а не (что там у нас в 29г на Амуре было? кабы не ЮГ-поплавковые, или Р1 на поплавках? (в "девичестве DH9)) И река не Амур, а Волга. Да и противник, в основном аналогичного класса - на реке вооруженные пароходы, на берегу (ну сами знаете "какчество" войск в стране в которой идет Цывыл Вар). Думаю что в 19-20 -было тяжелей.

>>С уважением, Вулкан
>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."
От Владислав
К Warrior Frog (11.01.2005 18:57:02)
Дата 12.01.2005 06:51:46

"Прут" не считается. Турки его обратно забрали

Приветствую!

А вот кто что знает при морское сражение при Таганроге 12 июня 1918 года с участием того самого "Меджидие"? В котором наши (то есть красные :-) умудрились захватить буксир под австро-венгерским флагом (при этом "пропал без вести" австрийский комендант Мариуполя капитан 1 ранга Марчетти).


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (12.01.2005 06:51:46)
Дата 12.01.2005 14:30:21

Черников наверное знает :-) (-)
От FVL1~01
К Warrior Frog (11.01.2005 18:57:02)
Дата 11.01.2005 20:54:11

Ах да Прут я и забыл, да было дело. Можно гордиться

И снова здравствуйте

>А как на счет "ПРУТА"? Какой никакой, а крейсер, да еще введенный в строй в ходе боевых действий.

Размен Прута на Рязань/Корморан выгодный для нас.

А по "трофейным румынам" - тут у меня вполне анекдотичный вопрос, а не должны ли мы были передать 2/3 из них нашим "западным братьям", по полной аналогии с разделом "итальянского флота". Вот ведь вопрос? :-)))))

НЕТ Румынский флот был целиком в зоне отвественности Советского Союза. Да в ходе войны мы уже имели Румынию СОЮЗНИКОМ, наше дело как нам обижать своего союзника. Мы ни с кем ничем не делились. Вот если бы АРМИР не воевала бы от Хацепетовки до Сталинграда нам бы обломились и Итальянские корабли. Италия то же перешла на сторону союзников но поздно - дееж уже был произведен ДО ТОГО.

Кстати кроме румынских были и канонерки КТ по 800 тонн = немецкие, катерочки паромы БДБ и прочая сильно полезная шушера.


>А разве не на 10 лет пораньше? :-)) Аналогичная баржа на буксире у колесного буксира, только самолеты "пятаки" и "девятки", а не (что там у нас в 29г на Амуре было? кабы не ЮГ-поплавковые, или Р1 на поплавках? (в "девичестве DH9)) И река не Амур, а Волга.

НЕТ Комунна не боролась с флотом, равно как и ее белые опоненты - результатов не было. А вот "Вихрь"/"Амур" атаковал боевую флотилиюю - самолеты 11 МР-1 никаких ЮГОВ. Три потопыша и поврежденные.


> Да и противник, в основном аналогичного класса - на реке вооруженные пароходы, на берегу (ну сами знаете "какчество" войск в стране в которой идет Цывыл Вар). Думаю что в 19-20 -было тяжелей.

Ага вооруженные пароходы - канонерки немецкой постройки.. Все эти Циндао с Фатерляндами. Да с зенитными атоматами, да с береговыми батареями. В общем что ни на есть ПРОТИВНИК.
С уважением ФВЛ
От DenisK
К Вулкан (11.01.2005 07:26:30)
Дата 11.01.2005 13:08:50

Злой вы. Уйду я от вас... (-)
От Claus
К DenisK (10.01.2005 15:53:36)
Дата 10.01.2005 17:16:56

Вообще то можно добавить еще и работу немцев по бывшим союзничкам. Правда там б

Вообще то можно добавить еще и работу немцев по бывшим союзничкам. Правда там бомба была управляемая.
От Чайник
К Claus (10.01.2005 17:16:56)
Дата 12.01.2005 14:41:57

и работу бритов по франкам в Алжире (-)

.
От Nachtwolf
К Claus (10.01.2005 17:16:56)
Дата 11.01.2005 00:21:10

Re: Вообще то...

>Вообще то можно добавить еще и работу немцев по бывшим союзничкам. Правда там бомба была управляемая.
Вообще-то корабль был уже вроде как ничей и борьбы за его живучесть практически не велось
От Chestnut
К DenisK (10.01.2005 15:53:36)
Дата 10.01.2005 16:00:43

Re: Конешна да

>Эвакуацию Маринеско не хило предотвратил.

Не предотвратил. Да, потопил несколько тысяч беженцев и несколько сот зенитчиц и курсантов, но 2 миллиона было эвакуировано по Балтике.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (10.01.2005 16:00:43)
Дата 10.01.2005 17:26:15

О, да Вы знаток!

а сколько было тех и тех, не знаете? Ну хоть приблизительно, но точнее "нескольких тысяч"?
От Chestnut
К Паршев (10.01.2005 17:26:15)
Дата 10.01.2005 17:52:09

Нет, не знаток. Так, мимо проходил, куда же мне до вашей широкоохватности знаний

и полёта фантазии))))

>а сколько было тех и тех, не знаете? Ну хоть приблизительно, но точнее "нескольких тысяч"?

Точно никто не знает, оценки дают разные. беженцев там никто в общем не считал.

In hoc signo vinces